Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[nicho_meg]

Dessverre besvarer den boken spørsmålene jeg stiller i liten og ingen grad. Prøv å tenke litt selv så ser du at den naive tilnærmingen ikke holder.

[Politrikks]

Dessverre besvarer den boken spørsmålene jeg stiller i liten og ingen grad. Prøv å tenke litt selv så ser du at den naive tilnærmingen ikke holder.

 

Du leser fort, det skal du ha! Jeg vil heller påstå at det er du som er naiv, som ikke ser at din egen kritikk også kritiserer det du forsvarer(staten).

[nicho_meg]

Jeg har en meget god lesehastighet, men har nok lest store deler av den teksten før

Selvfølgelig innser jeg at dette er kritikk av staten, men jeg mener at staten er et nødvendig onde. (Dessuten er ikke all kritikk ensbetydende med at noe må endres.)

[Politrikks]

Jeg står fremdeles ved påstanden min om at enkelte av dere har en naiv tilnærming til mennesker. Alle mennesker er ikke gode på bunnen. Noen er psykisk syke, andre vet ikke bedre og noen er bare interessert i å tjene seg selv.

 

Derfor må vi ha et lite knippe mennesker som sitter med all makt?

 

For å fortsette på det hypotetetiske båtspørsmålet (Er det greit å drepe den som vil drepe deg?)

 

Som sagt alerede: Selvforsvar er greit.

 

http://wiki.fredsbev..._og_selvforsvar

 

http://mises.org/daily/1628

 

så ser vi raskt at dere får et problem.

 

Jeg ser ikke dette, men du kan kanskje forklare problemet du ser?

 

Skal dere ha en psykiatrisk intitusjon må noen stille diagnosen. Disse menneskene kan fort samle seg og misbruke makten sin.

 

Så du er redd for at noe som allerede eksisterer skal kunne eksistere i et fritt samfunn?

 

Skal dere ikke ha psykiatri risikerer du at sinnslidende mennesker løper rundt tungt bevæpnet. Er ikke helt bra det heller.

 

Her hadde det vært fint om du hadde lest deg opp om grunnleggende frihetsløsninger.

 

I norsk lov har vi en stor fordel med enkelte avtaler. Noen lover er ufravikelige så det er ikke engang nødvendig for den svake part å bevise at kontrakten er fremhandlet under tvang. Hvordan vil dere løse dette i Utopia?

 

Samme her.

 

Rettssystemet dere forfekter vil ikke fungere fordi det ikke i stor nok grad tar hensyn til menneskets natur. Hva gjør jeg hvis motparten ikke møter i rettten, ikke blir enig om dommer, ikke godtar dommen osv.

 

Dette er allerede besvart.

 

Øye for øye er kanskje den dårligste metoden når det gjelder fredelige samfunn. Vold avler vold er ingen floskel, men et faktisk resultat som kommer pga. menneskets natur. Et voldsmonopol kan misbrukes, men alt tyder på at det er bedre enn alternativet.

 

Det er bedre med "et øye for ingenting" slik staten praktiserer?

 

Hva er dette "alt" du mener?

 

"Et øye for et øye" er en foreslått regel for å definere i hvilken grad du kan benytte vold for å forhindre voldsutøvelse. Dvs. At om noen stjeler din lommebok med 100 kr. så kvalifiserer dette ikke til å f.eks. skyte lommetyven i ryggen, med mindre de 100 kr. er de eneste pengene du har og du holder på å sulte ihjel.

 

Jeg lurer veldig på hvordan dere vil forsvare det lille samfunnet deres uten et militært forsvar.

 

Her hadde det også vært fint om du satt deg inn i grunnleggende frihetsløsninger.

 

Og hvis dere går for militæret, hvem styrer det? Hvordan skal hierarkiet bygges opp?

 

Hvem styrer skoproduksjon i dag? Hvordan er skohierarkiet bygget opp? Hvordan får man tak i sko når staten ikke er involvert i produksjonen av dem?

Endret 29. september 2012 av Austrian Economist

[nicho_meg]

Etter å ha lest innleggene til Krikkert samt medfølgende svar er det ingenting som tyder på at dere har forsvart et fungerende rettssystem.

 

Hvor går grensen for selvforsvar? Når noen opptrer truende? Tenk deg hvordan det blir når alle går rundt med våpen og en reell frykt for å bli skutt pga. misforståelser osv. Det er heller ingen øett grense å plassere når man avgjør hvem som faktisk er psykisk syke. Håper du ser problemem som Igjen er: Naivitet og for stor tiltro til mennesker.

 

Hovedprinsippet med staten er at alle er underlagt den. Det er en av de beste måtene å hindre mafialignende tilstander.

 

Skosammenligningen er dessuten håpløs og viser manglende forståelse av maktstruktur, konsekvenser og økonomi. Mer utdypning burde være unødvvendig... For mye frihet og individualisme kan være et stort problem i hæren hvis det tillates.

[Politrikks]

Hvor går grensen for selvforsvar? Når noen opptrer truende?

 

Dette er allerede besvart.

 

Tenk deg hvordan det blir når alle går rundt med våpen og en reell frykt for å bli skutt pga. misforståelser osv.

 

Hvorfor tror du alle skal det? Er du konstant redd for å bli skutt i dagens samfunn siden et finnes kriminelle som bærer våpen?

 

Det er heller ingen øett grense å plassere når man avgjør hvem som faktisk er psykisk syke. Håper du ser problemem som Igjen er: Naivitet og for stor tiltro til mennesker.

 

Jeg ser ikke helt hvordan du er mindre naiv ved å konsentrere all makt hos en mindre gruppe mennesker(som også kan være psykotiske, kriminelle, dumme, etc.)

 

Hovedprinsippet med staten er at alle er underlagt den. Det er en av de beste måtene å hindre mafialignende tilstander.

 

Ja den beste måten å forhindre mafiaer er selvfølgelig å opprette en hovedmafia... Nå ser det også ut til at du ikke har fått med deg grunnen til at mafiaer oppstår, nemlig kriminalisering av produkter og tjenester. Uten staten vil det ikke være noen kriminalisering av gambling, prostitusjon, eller rusmidler, og det vil heller ikke være noe grunnlag for en mafia.

 

Skosammenligningen er dessuten håpløs og viser manglende forståelse av maktstruktur, konsekvenser og økonomi. Mer utdypning burde være unødvvendig...

 

Mer utdypning er unødvendig ja, fordi du fortsatt ikke vet hva du kritiserer. Jeg henviser igjen til å faktisk lese deg opp om emnet.

 

For mye frihet og individualisme kan være et stort problem i hæren hvis det tillates.

 

Dette er kun et problem om deltakelse i hæren er basert på tvang.

Endret 29. september 2012 av Austrian Economist

[Skatteflyktning]

Etter å ha lest innleggene til Krikkert samt medfølgende svar er det ingenting som tyder på at dere har forsvart et fungerende rettssystem.

 

Mulig du bør sjekke den påstanden med Krikkert.

 

Slik jeg oppfatter det er ikke Krikkerts hovedargument at rettssystemet i ett fritt samfunn ikke kan fungere, men at der er (i hans øyne) en overveldende risiko for at det frie samfunnet ikke vil bestå i tid og at Staten vil bli gjenninført i en værre reinkarnasjon en dagens.

 

Klart samme kritikk kan påpekes mht til dagens Stat, ie den kan utvikle seg til noe som er værre enn dagens, men det i seg selv tilbakeviser ikke Krikkerts påstand mht til stabiliteten av ett fritt samfunn.

[Twiddle]

Ett av hovedpoengene mine i alle disse diskusjonene er nettopp at retur av en eller annen form for statsmakt er ubønnhørlig.

Jeg har ikke funnet noe annet enn en løs påstand. Ingen argumenter som støtter opp om en slik konklusjon.

 

Kan du vise meg ditt hovedargument som demonstrerer at et samfunn uten stat er dømt til å henfalle til statsmakt?

 

Verdenshistorien.

 

Og argumentet ditt blir således "Fordi noe har skjedd så måtte det skje"?

[Skatteflyktning]

What Does Prehistoric Anthropology have to do with Modern Political Philosophy? Evidence of Five False Claims

 

Av Karl Widerquist, Georgetown University

 

http://works.bepress...text=widerquist

 

Skal vel bemerkes at hans beskrivelse av privat eiendom strider meget mot min egen, men uansett er det en interessant artikkel.

Endret 29. september 2012 av Skatteflyktning

[pax1]

Interessant tråd.... Jeg syns det ville vært flott om vi kunne leve i et samfunn uten tvang, plikter osv, og at alle jobbet frivillig sammen (uten noen autoritet) mot felles mål og et godt og produktivt samfunn for alle. Dessverre tror jeg anarkisme er særdeles uegnet til å få dette til.

[Skatteflyktning]

Interessant tråd.... Jeg syns det ville vært flott om vi kunne leve i et samfunn uten tvang, plikter osv, og at alle jobbet frivillig sammen (uten noen autoritet) mot felles mål og et godt og produktivt samfunn for alle. Dessverre tror jeg anarkisme er særdeles uegnet til å få dette til.

For min del tror jeg Anarkisme er ett særdeles uegnet ord, ettersom de fleste tolker ordet som lovløshet/borgerkrig.

 

Om vi bruker ordet "Frihet" istedenfor "Anarki" vil muligens din oppfattelse endres om dennes egnethet til å få til ett samfunn "uten tvang, plikter osv, og at alle jobbet frivillig sammen (uten noen autoritet) mot felles mål og et godt og produktivt samfunn for alle" ?

[traveldag]

For min del tror jeg Anarkisme er ett særdeles uegnet ord, ettersom de fleste tolker ordet som lovløshet/borgerkrig.

Kan ikke det samme sies om din bruk av ordet "vold"?

[Skatteflyktning]

For min del tror jeg Anarkisme er ett særdeles uegnet ord, ettersom de fleste tolker ordet som lovløshet/borgerkrig.

Kan ikke det samme sies om din bruk av ordet "vold"?

Jeg tror ikke ordet vold er tvetydig, altså har to forskjellige betydninger. Ordet "Høy" har to forskjellige betydninger (For for kyr, og høyde i cm) på samme måte som Anarki (Borgerkrig , og Uten herskere).

 

Vold ser nemlig ut til å være univocal, dvs kun ha EN betydning

http://en.wiktionary.org/wiki/univocal

mens Anarki er equivocal, dvs har flere betydninger

http://en.wiktionary.../wiki/equivocal

Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse. Til vanlig benyttes begrepet først og fremst om fysisk vold, som slag og spark, men også psykisk vold eksisterer.

http://no.wikipedia.org/wiki/Vold

Anarki kommer av det greske ord ἀναρχία anarkhia, som betyr «fravær av et styre» (sammensatt av ἀν- an- «uten» og ἀρχία arkhía «styre»). Anarki har en rekke forskjellige, men beslektede betydninger:

Fravær av noen form for politisk autoritet og/eller sosialt hierarki

Politisk uorden og forvirring

Fravær av styrende prinsipper, som for eksempelvis felles standarder og formål

http://no.wikipedia.org/wiki/Anarki Endret 30. september 2012 av Skatteflyktning

[traveldag]

For min del tror jeg Anarkisme er ett særdeles uegnet ord, ettersom de fleste tolker ordet som lovløshet/borgerkrig.

Kan ikke det samme sies om din bruk av ordet "vold"?

Jeg tror ikke ordet vold er tvetydig, altså har to forskjellige betydninger. Ordet "Høy" har to forskjellige betydninger (For for kyr, og høyde i cm) på samme måte som Anarki (Borgerkrig , og Uten herskere).

 

Vold ser nemlig ut til å være univocal, dvs kun ha EN betydning

http://en.wiktionary.org/wiki/univocal

mens Anarki er equivocal, dvs har flere betydninger

http://en.wiktionary.../wiki/equivocal

Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse. Til vanlig benyttes begrepet først og fremst om fysisk vold, som slag og spark, men også psykisk vold eksisterer.

http://no.wikipedia.org/wiki/Vold

Anarki kommer av det greske ord ἀναρχία anarkhia, som betyr «fravær av et styre» (sammensatt av ἀν- an- «uten» og ἀρχία arkhía «styre»). Anarki har en rekke forskjellige, men beslektede betydninger:

Fravær av noen form for politisk autoritet og/eller sosialt hierarki

Politisk uorden og forvirring

Fravær av styrende prinsipper, som for eksempelvis felles standarder og formål

http://no.wikipedia.org/wiki/Anarki

er hensikten bak straffene i Norge er skade, smerte eller ydmykelse?

[Skatteflyktning]

er hensikten bak straffene i Norge er skade, smerte eller ydmykelse?

Nei, den overordnede hensikten med voldsbruk og voldstrusler er å "oppmuntre" undersåttene til å adlyde herskernes befalinger og det ser ut til å fungere rimelig bra i så hendseende.

Endret 30. september 2012 av Skatteflyktning

[Rampage]

Interessant tråd.... Jeg syns det ville vært flott om vi kunne leve i et samfunn uten tvang, plikter osv, og at alle jobbet frivillig sammen (uten noen autoritet) mot felles mål og et godt og produktivt samfunn for alle. Dessverre tror jeg anarkisme er særdeles uegnet til å få dette til.

For min del tror jeg Anarkisme er ett særdeles uegnet ord, ettersom de fleste tolker ordet som lovløshet/borgerkrig.

 

Om vi bruker ordet "Frihet" istedenfor "Anarki" vil muligens din oppfattelse endres om dennes egnethet til å få til ett samfunn "uten tvang, plikter osv, og at alle jobbet frivillig sammen (uten noen autoritet) mot felles mål og et godt og produktivt samfunn for alle" ?

 

Så du vil bruke frihet til tross for at det eksisterer haugevis av tvang gjennom privat eierskap, arbeidsdeling og et samfunn hvor enkelte mennesker sitter og kontrollerer store deler av ressursene. Er ikke frihet å være tvunget til å underlegge seg og akseptere andre menneskers rammevilkår til enhver tid der man ikke engang er garantert mulighet til å utdanne seg.

 

Du promoterer et utopi som ikke har noe reellt grunnlag for å fungere. Dog vil jeg komme med et innspill til dommerdebatten, hva hvis personen som har påført noen andre skade nekter å akseptere noen som helst domstoler fordi han ikke anser de som objektive eller pålitelige, da vil den skadelidende part ikke ha noen mulighet til å gjøre noe med det og saken henfaller?

Endret 30. september 2012 av Rampage

[Skatteflyktning]

Så du vil bruke frihet til tross for at det eksisterer haugevis av tvang gjennom privat eierskap, arbeidsdeling og et samfunn hvor enkelte mennesker sitter og kontrollerer store deler av ressursene. Er ikke frihet å være tvunget til å underlegge seg og akseptere andre menneskers rammevilkår til enhver tid der man ikke engang er garantert mulighet til å utdanne seg.

Du ser ut til å legge en mening i ordet "tvang" som ikke jeg kan se å stemme overens med ordboka:

Tvang, det å tvinge. Det er i forskjellige henseender tillagt rettsvirkning at noen ved vold, trusler eller andre utilbørlige midler har påvirket en annen slik at han handler under tvang.

http://snl.no/tvang

Muligdu vil dele med oss andre akkurat hva du mener når du bruker ordet?

 

Du promoterer et utopi som ikke har noe reellt grunnlag for å fungere. Dog vil jeg komme med et innspill til dommerdebatten, hva hvis personen som har påført noen andre skade nekter å akseptere noen som helst domstoler fordi han ikke anser de som objektive eller pålitelige, da vil den skadelidende part ikke ha noen mulighet til å gjøre noe med det og saken henfaller?

Det er intet behov for å oppsøke dommer for å ta din erstattning/hevn, om enn man trolig vil anse dette som "god folkeskikk" samt det å nekte å stille for retten som "dårlig folkeskikk". Endret 30. september 2012 av Skatteflyktning

[traveldag]

er hensikten bak straffene i Norge er skade, smerte eller ydmykelse?

Nei, den overordnede hensikten med voldsbruk og voldstrusler er å "oppmuntre" undersåttene til å adlyde herskernes befalinger og det ser ut til å fungere rimelig bra i så hendseende.

men hvor kommer skade, smerte eller ydmykelse inn i bildet? det er jo disse ordene du selv brukte for å beskrive vold.

 

argumentasjonen din blir jo da:

Nei, den overordnede hensikten med skade, smerte eller ydmykelse er å "oppmuntre" undersåttene til å adlyde herskernes befalinger og det ser ut til å fungere rimelig bra i så hendseende.

 

når det eneste jeg spør om er hvordan du mener at staten skader eller ydmyker?

Endret 30. september 2012 av traveldag

[Skatteflyktning]

Om du ønsker å bruke tvang ("oppmuntre") folk til å adlyde deg så er ikke dette mulig uten å true med bruk av vold. Videre må disse trusler blir ansett som reelle, noe som krever at du faktisk MÅ bruke fysisk vold mot de som nekter å adlyde på tross av dine (gjentatte) trusler om bruk av vold.

 

"skade, smerte eller ydmykelse" er ikke mer enn definisjonen på vold ifølge Wikipedia

http://no.wikipedia.org/wiki/Vold

 

På slutten av samme artikkel finner du:

Av den lovlige volden skjer en betydelig del i forbindelse med rettsapparatets behandling av kriminalitet. Politiet bruker blant annet vold under opptøyer og ved arrestasjon av antatte kriminelle (noe av denne volden kan også være ulovlig politivold). Fengselsvesenet utøver også vold ved bruk av fengsel som en straffeform eller som varetekt og forvaring.

[Skatteflyktning]

Dog dette er igrunnen ikke det som er viktigst ved frihet. Det viktigste er at det er rettferdig.

Nok en påstand uten argumentasjon, Du har en mening om at "det er rettferdig", jeg har en mening om at "økt frihet ofte leder til mer urettferdighet"

Tja min er grunnet i at jeg anser at slaveri (ie bruk av tvang) er urettferdig. Klart noen er uenige i dette.

 

Jeg skal til og med begrunne min, mennesker har av natur ambisjoner. volumet av disse differer fra menneske til menneske, økt frihet gjør at gitt menneske kan gjør økt antall (og volum) onde gjerninger for å oppnå disse ambisjonene, økt frihet gjør det vanskeligere å stoppe dette mennesket, økt frihet gjør det lettere for dette mennesket å ramme andre.

Jeg syntes ikke det er rettferdig at mennesker skal rammes av dette invidividet, og denne helt klare økning av %sjanse for at dette individet slipper unna med gjerningen.

Jeg kan ikke se at din påstand om at økt frihet fører til "økt antall (og volum) onde gjerninger", men du har ikke klargjort HVA du anser som "onde gjerninger" så det er mulig at bruk av vold/tvang mot andre er "gode gjerninger" i din forestilling og at det å forhindre disse er "onde gjerninger"?