Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[krikkert]

Dersom dommeren får betaling av den ene eller den andre parten definert på annen måte enn funksjon, eller om hans lønn er direkte knyttet til resultatet på noe vis, skaper det betydelig tvil rundt uavhengighetsspørsmålet.

Kan ikke helt se hvorfor, ei heller at dette beviser din opprinnelige påstand om at "Det vil ikke finnes uavhengige dommere etter det system som forutsettes benyttet i denne tråden"

 

Det er vanskelig å forklare prinsippet om uavhengighet på en annen måte enn at dommeren skal være uavhengig av partene, og at dette også innebærer uavhengighet fra økonomiske bindinger.

 

For å si det slik, tror du ikke at det er i interesse for begge parter å oppsøke en dommer som har rykte for å være upartisk? Videre er det ikke i dommers interesse å bygge opp ett rykte for å være rettferdig for å tiltrekke seg flere kunder, evt kunne øke sine priser?

Du forutsetter at begge parter vil ha noe å si i dette spørsmålet. Har du erfaring med hvordan de fleste avtaler utformes per i dag?

 

Hva om kostnadene deles likt mellom partene, eller dekkes av den tapende part?

 

Sistnevnte løsning innebærer at dommerens utsikt til lønn/inntekt er betinget av at den part han avgjør at har tapt saken har økonomi til å dekke kostnadene... Upartisk?

Tja skulle tro det, på den annen side kan jeg ikke forutse akkurat hvordan avtalen mellom de to partene og dommer for sistnevntes tjenester vil struktureres ettersom dette vil skje ved frivillig avtale som alle parter anser som akseptable

 

Se over. Nei.

 

Man kan tenke seg en delingsmodell, som du beskriver, eller en modell som i dagens rettsgebyrlov (den som anlegger sak må betale utgiftene og eventuelt kreve disse dekket av den tapende part). En saksbasert økonomiforvaltning vil, med dagens nivå på domstolskonflikter, antagelig innebære at rettsgebyret må multipliseres med ti. Svært konservativt anslått.

Svært konservativt anslått vil jeg tro at totalkostnadene ved rettsaker vil reduseres til en tiendel av dagens.

 

Vel, ja, hvis du aldri har sett et rettssaksbudsjett før kan jeg forstå at du tror det.

 

Jeg ser du ikke forstår hva sportelsystemet innebar. Sportelsystemet innebar at en embedsmanns lønn hadde direkte sammenheng med de skatter og avgifter han krevde inn.

Joda, derfor sa jeg IKKE helt, ettersom idag er det kun indirekte relatert. Dog foretrekker jeg å betale 10% direkte til embedsmann, enn dagens 50% via den moderne futen.

 

En forutsetning du ikke har noen holdepunkter for. Du må betale den prisen embedsmannen krever...

Endret 28. september 2012 av krikkert

[Skatteflyktning]

Det er vanskelig å forklare prinsippet om uavhengighet på en annen måte enn at dommeren skal være uavhengig av partene, og at dette også innebærer uavhengighet fra økonomiske bindinger.

Isåfall må dommer jobbe gratis, hvilket er en mulighet, men jeg er noe usikker på at det vil bli veldig utbredt.

 

Kanskje vi bør begrense oss til at begge partene (a priori) anser at dommer vil være upartisk i sin vurdering, og at denne vurdering trolig vil være "sine qua non" for at BEGGE parter frivillig vil leie inn dommer for å løse en viss sak. Eller kan du se hvordan dette IKKE må være "sine qua non"?

 

For å si det slik, tror du ikke at det er i interesse for begge parter å oppsøke en dommer som har rykte for å være upartisk? Videre er det ikke i dommers interesse å bygge opp ett rykte for å være rettferdig for å tiltrekke seg flere kunder, evt kunne øke sine priser?

Du forutsetter at begge parter vil ha noe å si i dette spørsmålet. Har du erfaring med hvordan de fleste avtaler utformes per i dag?

Ja, jeg har skrevet en god del kontrakter (men er ikke advokat )

 

 

 

 

 

 

Vel, ja, hvis du aldri har sett et rettssaksbudsjett før kan jeg forstå at du tror det.

Grunnen til at jeg tror det er at jeg har jobbet med å "fikse" en del bedrifter som har blitt privatisert. Potensialet for bedring er enormt for å si det mildt.

 

 

 

En forutsetning du ikke har noen holdepunkter for. Du må betale den prisen embedsmannen krever...

Ja, om han har monopol.

 

Dog, min observasjon var at den totale skattebyrde idag overgår de vildeste drømmer til futen på den tiden du referer til.

[krikkert]

Det er vanskelig å forklare prinsippet om uavhengighet på en annen måte enn at dommeren skal være uavhengig av partene, og at dette også innebærer uavhengighet fra økonomiske bindinger.

Isåfall må dommer jobbe gratis, hvilket er en mulighet, men jeg er noe usikker på at det vil bli veldig utbredt.

 

Ett alternativ er at dommeren jobber gratis. Et annet er at dommeren er garantert lønn og stillingsvern uavhengig av avgjørelsen, slik systemet er i Norge i dag.

 

Kanskje vi bør begrense oss til at begge partene (a priori) anser at dommer vil være upartisk i sin vurdering, og at denne vurdering trolig vil være "sine qua non" for at BEGGE parter frivillig vil leie inn dommer for å løse en viss sak. Eller kan du se hvordan dette IKKE må være "sine qua non"?

 

At begge parter må anse dommeren som upartisk for å stole på at han skal dømme saklig og korrekt er en selvfølge. Men gitt avtalerettens natur er det lite grunnlag for denne frivillighetsantagelsen din.

 

 

For å si det slik, tror du ikke at det er i interesse for begge parter å oppsøke en dommer som har rykte for å være upartisk? Videre er det ikke i dommers interesse å bygge opp ett rykte for å være rettferdig for å tiltrekke seg flere kunder, evt kunne øke sine priser?

Du forutsetter at begge parter vil ha noe å si i dette spørsmålet. Har du erfaring med hvordan de fleste avtaler utformes per i dag?

Ja, jeg har skrevet en god del kontrakter (men er ikke advokat )

 

Flott. Da innser du trolig også hvorfor ditt argument i så måte er vesentlig forfeilet.

 

Vel, ja, hvis du aldri har sett et rettssaksbudsjett før kan jeg forstå at du tror det.

Grunnen til at jeg tror det er at jeg har jobbet med å "fikse" en del bedrifter som har blitt privatisert. Potensialet for bedring er enormt for å si det mildt.

 

Potensialet for bedring er selvsagt enormt. Potensialet for å skylle babyen ut med badevannet tilsvarende.

 

 

En forutsetning du ikke har noen holdepunkter for. Du må betale den prisen embedsmannen krever...

Ja, om han har monopol.

 

Noe som ikke vil være så vanskelig å ordne seg, uten noen form for regulativer eller fungerende domstoler...

[Skatteflyktning]

Ett alternativ er at dommeren jobber gratis. Et annet er at dommeren er garantert lønn og stillingsvern uavhengig av avgjørelsen, slik systemet er i Norge i dag.

Tja, men like fullt vil vedkommende være "i lomma" på den som betaler, altså "i lomma" på den ene parten i enhver konflikt med Staten.

 

Kanskje vi bør begrense oss til at begge partene (a priori) anser at dommer vil være upartisk i sin vurdering, og at denne vurdering trolig vil være "sine qua non" for at BEGGE parter frivillig vil leie inn dommer for å løse en viss sak. Eller kan du se hvordan dette IKKE må være "sine qua non"?

 

At begge parter må anse dommeren som upartisk for å stole på at han skal dømme saklig og korrekt er en selvfølge. Men gitt avtalerettens natur er det lite grunnlag for denne frivillighetsantagelsen din.

I ett fritt samfunn er noe annet umulig såvidt jeg kan se, men det er mulig du ser noe jeg ikke ser?

 

 

Flott. Da innser du trolig også hvorfor ditt argument i så måte er vesentlig forfeilet.

Nei. Prøver ikke å være vanskelig, men jeg ser ikke poenget ditt.

 

 

 

Potensialet for bedring er selvsagt enormt. Potensialet for å skylle babyen ut med badevannet tilsvarende.

Bra vi er enige om at der er store muligheter for å forbedre rettsvesenet, om enn vi er uenige mht til faren for "å skylle babyen ut med badevannet "

 

 

 

Noe som ikke vil være så vanskelig å ordne seg, uten noen form for regulativer eller fungerende domstoler...

Tja, men da har du gjenninnført Staten, og vi diskuterer da ikke lenger hvordan ett fritt samfunn kan fungere, men er tilbake til å kritisere hvordan Staten fungerer.

[krikkert]

Ett alternativ er at dommeren jobber gratis. Et annet er at dommeren er garantert lønn og stillingsvern uavhengig av avgjørelsen, slik systemet er i Norge i dag.

Tja, men like fullt vil vedkommende være "i lomma" på den som betaler, altså "i lomma" på den ene parten i enhver konflikt med Staten.

 

Dommerne er fastlønnet og uavsettelige. Selv om det er en risiko for statsvennlighet mener jeg denne risikoen er både neglisjérbar og at den oppveier for de mye større ulempene ved alternativene.

 

Kanskje vi bør begrense oss til at begge partene (a priori) anser at dommer vil være upartisk i sin vurdering, og at denne vurdering trolig vil være "sine qua non" for at BEGGE parter frivillig vil leie inn dommer for å løse en viss sak. Eller kan du se hvordan dette IKKE må være "sine qua non"?

 

At begge parter må anse dommeren som upartisk for å stole på at han skal dømme saklig og korrekt er en selvfølge. Men gitt avtalerettens natur er det lite grunnlag for denne frivillighetsantagelsen din.

I ett fritt samfunn er noe annet umulig såvidt jeg kan se, men det er mulig du ser noe jeg ikke ser?

 

Et fritt samfunn betyr ikke frihet fra press, utøvd eller følt, og den enkelte privatperson vil ofte bare ha to valg mtp det nærmere innholdet av eksempelvis en kjøps- eller husleieavtale: Ta imot eller avslå.

 

Tragedy of the commons.

 

 

Potensialet for bedring er selvsagt enormt. Potensialet for å skylle babyen ut med badevannet tilsvarende.

Bra vi er enige om at der er store muligheter for å forbedre rettsvesenet, om enn vi er uenige mht til faren for "å skylle babyen ut med badevannet "

 

Vel, all den tid du i realiteten forfekter at provisjonslønnede dommere med interesser i å få navnet sitt inn i så mange standardavtaler som mulig for å sørge for god inntjening er et bedre alternativ enn uavhengige dommere som er interessert i begge parter...

 

Noe som ikke vil være så vanskelig å ordne seg, uten noen form for regulativer eller fungerende domstoler...

Tja, men da har du gjenninnført Staten, og vi diskuterer da ikke lenger hvordan ett fritt samfunn kan fungere, men er tilbake til å kritisere hvordan Staten fungerer.

 

Ett av hovedpoengene mine i alle disse diskusjonene er nettopp at retur av en eller annen form for statsmakt er ubønnhørlig. Dette er i seg selv et argument mot at et fritt samfunn fungerer, fordi samfunnet må forventes å kunne opprettholde seg selv uten å forfalle til en annen styreform.

[Twiddle]

Ett av hovedpoengene mine i alle disse diskusjonene er nettopp at retur av en eller annen form for statsmakt er ubønnhørlig.

 

Jeg har ikke funnet noe annet enn en løs påstand. Ingen argumenter som støtter opp om en slik konklusjon.

 

Kan du vise meg ditt hovedargument som demonstrerer at et samfunn uten stat er dømt til å henfalle til statsmakt?

Endret 28. september 2012 av Twiddle

[Skatteflyktning]

Dommerne er fastlønnet og uavsettelige. Selv om det er en risiko for statsvennlighet mener jeg denne risikoen er både neglisjérbar og at den oppveier for de mye større ulempene ved alternativene.

 

Uavsettelige?

http://www.bt.no/nyh...ft-2765289.html

http://www.vg.no/nyh...?artid=10092664

 

Dog hvem ansetter dem? Hvem bestemmer om forfremmelser?

Hva sier de EDENE de må avlegge for i det hele tatt kunne bli dommere?

§ 21. Kongen vælger og beskikker, efter at have hørt sit Statsraad, alle civile og militære Embedsmænd. Disse skulle, før Beskikkelse finder Sted, sværge eller, hvis de ved Lov ere fritagne for Edsaflæggelse, høitideligen tilsige Konstitutionen og Kongen Lydighed og Troskab

http://www.lovdata.no/all/hl-18140517-000.html#21

Det er ikke en risiko for statsvennlighet, statsvennlighet er en avkrevd nødvendighet er jeg redd.

 

Et fritt samfunn betyr ikke frihet fra press, utøvd eller følt, og den enkelte privatperson vil ofte bare ha to valg mtp det nærmere innholdet av eksempelvis en kjøps- eller husleieavtale: Ta imot eller avslå.

Du ser ikke ut til å svare på min observasjon om at en dommer som blir utnevt av to parter på frivillig basis ikke vil bli utnevnt medmindre denne anses som upartisk.

 

At du i ett utkast til avtale har valget mellom å akseptere, forkaste eller forhandle videre er vel irrelevant. (Medmindre den du forhandler med har monopol på de varer/tjenester det forhandles om, noe som ikke ser ut til å være mulig i ett fritt samfunn)

 

 

Vel, all den tid du i realiteten forfekter at provisjonslønnede dommere med interesser i å få navnet sitt inn i så mange standardavtaler som mulig for å sørge for god inntjening er et bedre alternativ enn uavhengige dommere som er interessert i begge parter...

Jeg er usikker på hva provisjonslønn er, men det er opp til partene og dommer å bli enig om betaling for hans tjenester.

 

Det du kaller "uavhengige" dommere, er dommere som er ansatt av, betalt av og hvis karriere avhenger av en av partene, nemlig Staten. Hvordan du får dette til å bli "uavhengig" er noe vanskelig å forstå, spesielt siden du tidligere mente at uavhengighet utgikk at dommer IKKE ble betalt av noen av partene. Du ser ikke ut til å følge dine egne definisjoner av de ordene du bruker.

 

Dog, jeg aksepterer at Statens dommere kan sies å være uavhengige i tvister som IKKE omhandler Staten.

 

 

Ett av hovedpoengene mine i alle disse diskusjonene er nettopp at retur av en eller annen form for statsmakt er ubønnhørlig. Dette er i seg selv et argument mot at et fritt samfunn fungerer, fordi samfunnet må forventes å kunne opprettholde seg selv uten å forfalle til en annen styreform.

Ja, det er ett tema som gjengår i alle diskusjoner. Tør jeg dog spørre deg om du ser at Staten IKKE kan gjennopprettes på legitim måte i ett fritt samfunn?

 

Altså at det kreves lovbrudd for å opprette Staten, dvs at Staten nødvendigvis må opprettes av kriminelle, som trolig må være brukbart organisert for å underkaste seg hele samfunnet? Med andre ord, det ser ut som man må først opprette en Mafia for at denne senere skal kunne opprette en Stat.

Endret 29. september 2012 av Skatteflyktning

[Våt Lakrisbåt]

Ett alternativ er at dommeren jobber gratis. Et annet er at dommeren er garantert lønn og stillingsvern uavhengig av avgjørelsen, slik systemet er i Norge i dag.

Tja, men like fullt vil vedkommende være "i lomma" på den som betaler, altså "i lomma" på den ene parten i enhver konflikt med Staten.

 

Dommerne er fastlønnet og uavsettelige. Selv om det er en risiko for statsvennlighet mener jeg denne risikoen er både neglisjérbar og at den oppveier for de mye større ulempene ved alternativene.

Det var en avisartikkel for et par år siden, som omtalte en statistisk studie, som viste at dommere med partipolitisk tilhørighet mot venstresiden oftere ga staten medhold i rettsaker, enn dommer som ikke hadde slik tilhørighet. Jeg husker ikke detaljene, men jeg husker godt de slående hovedtrekkene, som slår beina under argumentet om at risiko for statsvennlighet er neglisjerbar.

 

Rettsaker er ikke regnestykker man kan spå på forhånd. Følgelig er rettsaker et spill om makt, og preferansene til de som har posisjon er med og bestemmer. Dette går ut over rettsSIKKERHETen.

 

Forskjellen på å ha en stat og å ikke ha en stat mtp rettsløshet, vil neppe være så stor, det vil være litt forskjell i hvilke grupper som får særfordeler.

[Twiddle]

Forskjellen på å ha en stat og å ikke ha en stat mtp rettsløshet, vil neppe være så stor, det vil være litt forskjell i hvilke grupper som får særfordeler.

 

Den vesentlige forskjell mellom stat og statsløs rettssikkerhet består i at du ved sistnevnte har fått konkurranse om rettssikkerheten ved at mange konkurrenter medvirker til å danne presedens for rett og galt.

 

Konkurranse medvirker alltid til å forbedre. Aldri det motsatte.

[Politrikks]

Du glemmer at det er mange som ville invadert Norge for oljen om vi ikke var en stat.

Jeg kan ikke si jeg har glemt dette.

Dessuten klarer dere ikke forsvare deres rett uten å bruke makt. Dersom motparten ikke møter i retten, hvem avgjør hvor mye makt du har rett til å bruke. Dommeren? Ut fra hvilke lover?

Det er blitt foreslått "Et øye for et øye", eller proporsjonal reaksjon.

Dommeren kan jo tolke loven friere og friere ettersom ingen vil kunne vedta lover raskt nok.

Et lovsystem er av så kompleks grad at hele befolkningen vil ikke kunne bli enig om endringer innen rimelig tid.

Her skjønner jeg ikke helt hva du prøver å få frem.

Dommerne kan i tillegg samle seg som en liten mafia. Hva gjør du da?

Bruker en annen dommer?

Konkurranse mellom dommerne løser ingenting.

Neivel, jeg mener det bedrer situasjonen.

 

Som kreditor vil jeg ikke gå til den beste dommeren, jeg vil gå til den som er mest enig med meg i min sak.

Mulig det, og mulig debitor vil det også, og jeg ser ikke noe galt i det. Men dere har begge nytte av å på lang sikt holde dere til objektive dommere, ellers vil dere ha vanskelig for å gjøre avtaler i fremtiden.

Debitor har jo hverken truet med eller utøvd vold. Debitor har bare unnlatt å oppfylle sin egen frivillige forpliktelse.

Kontraktsbrudd er en aggresjon. Dette nullifiserer kontrakten

Rettslig sett, nei.

og pengene som ble lånt er da tatt ifra kreditoren mot dennes vilje, under falske forutsetninger om at pengene skulle betales tilbake iforhold til kontrakten partene ble enige om.

Hvem sa noe om at det gjaldt penger? Vanligvis er realdebitor dessuten ikke interessert i å få tilbake sin ytelse - han vil ha kontraktsmessig oppfyllelse.

Uten en gyldig kontrakt sitter nå lånetageren med en annen persons penger mot dennes vilje. Ikke ulikt tyveri.

Tja, la oss nå slenge på at det er uenighet om betalingsvilkårene og i tillegg at tingen har en mangel eller seks...

Hva var poenget med dette svaret? Kan ikke se at du kom med noen som helst kritikk?

[Politrikks]

Det er vanskelig å forklare prinsippet om uavhengighet på en annen måte enn at dommeren skal være uavhengig av partene, og at dette også innebærer uavhengighet fra økonomiske bindinger.

 

Mn dommeren er tildels avhengig av å være så objektiv som mulig for å opprettholde, evt øke sin inntekt.

[Politrikks]

Et annet er at dommeren er garantert lønn og stillingsvern uavhengig av avgjørelsen, slik systemet er i Norge i dag.

 

Dommeren vil da ikke være uavhengig av den som verner dommerens stilling eller?

[krikkert]

Ett av hovedpoengene mine i alle disse diskusjonene er nettopp at retur av en eller annen form for statsmakt er ubønnhørlig.

Jeg har ikke funnet noe annet enn en løs påstand. Ingen argumenter som støtter opp om en slik konklusjon.

 

Kan du vise meg ditt hovedargument som demonstrerer at et samfunn uten stat er dømt til å henfalle til statsmakt?

 

Verdenshistorien.

 

Dommerne er fastlønnet og uavsettelige. Selv om det er en risiko for statsvennlighet mener jeg denne risikoen er både neglisjérbar og at den oppveier for de mye større ulempene ved alternativene.

 

Uavsettelige?

 

De er uavsettelige av andre enn domstolene selv, ja...

 

Dog hvem ansetter dem? Hvem bestemmer om forfremmelser?

 

Her er man i en prosess som begynte sent på 90-tallet som forflytter denne makten fra den første til den tredje statsmakt. Per i dag er det Innstillingsrådet, Justisdepartementet, og Regjeringen.

 

Det er ikke en risiko for statsvennlighet, statsvennlighet er en avkrevd nødvendighet er jeg redd.

 

Jeg er uenig i at momentene du har påpekt innebærer mer enn en neglisjérbar statsvennlighet.

 

Et fritt samfunn betyr ikke frihet fra press, utøvd eller følt, og den enkelte privatperson vil ofte bare ha to valg mtp det nærmere innholdet av eksempelvis en kjøps- eller husleieavtale: Ta imot eller avslå.

Du ser ikke ut til å svare på min observasjon om at en dommer som blir utnevt av to parter på frivillig basis ikke vil bli utnevnt medmindre denne anses som upartisk.

 

Jeg bestrider ikke observasjonen i seg selv, men premisset - at begge parter alltid vil være fullt ut frivillig medvirkende.

 

At du i ett utkast til avtale har valget mellom å akseptere, forkaste eller forhandle videre er vel irrelevant. (Medmindre den du forhandler med har monopol på de varer/tjenester det forhandles om, noe som ikke ser ut til å være mulig i ett fritt samfunn)

 

Du forutsetter at forhandling vil være en løsning, altså at partene er jevnbyrdige og begge er interessert i forhandlinger. I et område med boligmangel der part X er nødt til å bosette seg vil ikke part Y være interessert i å forhandle - det er boligmangel og utleiers marked. Y kan diktere kontraktens innhold etter eget forgodtbefinnende, og X må ta tilbudet eller finne en annen utleier. Ideelt sett før Z, Æ, og Ø, også på boligjakt, finner denne hyggeligere utleieren. Alternativt må X vente til det blir leietakers marked igjen, men uten tak over hodet kan det bli en kald foreteelse.

 

På hvilken måte kan du si det ligger reell frivillighet bak aksepten av Ys tilbud og alle kontraktens vilkår (og denne kontrakten kan fint si at Å skal være dommer i alle tvister som oppstår etter kontrakten)? Eller er det OK i lengden, fordi X kan presse gjennom sine vilkår når det blir leietakers marked?

 

Jeg er usikker på hva provisjonslønn er, men det er opp til partene og dommer å bli enig om betaling for hans tjenester.

Provisjonslønn i denne sammenheng er akkordlønn, timelønn, all lønn som ikke er fastlønn uavhengig av resultater.

 

Det du kaller "uavhengige" dommere, er dommere som er ansatt av, betalt av og hvis karriere avhenger av en av partene, nemlig Staten. Hvordan du får dette til å bli "uavhengig" er noe vanskelig å forstå, spesielt siden du tidligere mente at uavhengighet utgikk at dommer IKKE ble betalt av noen av partene. Du ser ikke ut til å følge dine egne definisjoner av de ordene du bruker.

 

Betalt av staten er de, men denne betalingen er de berettiget til uavhengig av om de dømmer i statens favør eller ikke. Noen form for takknemlighet overfor staten fordi staten betaler den arbeidslønn man har krav på er det ikke holdepunkter for. Når jeg skrev "ikke betalt av noen av partene" holdt jeg ganske bevisst fastlønn utenfor, sitat:

 

Dersom dommeren får betaling av den ene eller den andre parten definert på annen måte enn funksjon, eller om hans lønn er direkte knyttet til resultatet på noe vis, skaper det betydelig tvil rundt uavhengighetsspørsmålet.

 

Dommeren får betaling av staten for å fungere som dommer generelt sett, ikke spesifikt i den enkelte sak, og han får denne betalingen - hans lønn - uavhengig av hvilke saker han dømmer i eller hvilke resultater han skulle oppnå.

 

Dog, jeg aksepterer at Statens dommere kan sies å være uavhengige i tvister som IKKE omhandler Staten.

 

Vel, mitt mål er at staten skal reduseres (men ikke bortfalle), så da vil staten være innblandet i færre tvister...

 

Ja, det er ett tema som gjengår i alle diskusjoner. Tør jeg dog spørre deg om du ser at Staten IKKE kan gjennopprettes på legitim måte i ett fritt samfunn?

 

Altså at det kreves lovbrudd for å opprette Staten, dvs at Staten nødvendigvis må opprettes av kriminelle, som trolig må være brukbart organisert for å underkaste seg hele samfunnet? Med andre ord, det ser ut som man må først opprette en Mafia for at denne senere skal kunne opprette en Stat.

 

Overgangen "ikke stat" => "stat" vil kreve konsensus blant de som skal delta i staten for å være legitim. Mangel på legitimitet har imidlertid aldri hindret statsdannelse tidligere, så jeg er usikker på hvor naïv man må være for å tro at det noensinne skal bli slik.

 

Det var en avisartikkel for et par år siden, som omtalte en statistisk studie, som viste at dommere med partipolitisk tilhørighet mot venstresiden oftere ga staten medhold i rettsaker, enn dommer som ikke hadde slik tilhørighet. Jeg husker ikke detaljene, men jeg husker godt de slående hovedtrekkene, som slår beina under argumentet om at risiko for statsvennlighet er neglisjerbar.

 

Undersøkelser av norske dommere har undersøkt hvilken regjering som har utnevnt dem, ikke hvilken partipolitisk tilhørighet de har, så her har du glemt så mange detaljer at du kunne spare deg for hele innlegget.

 

(For øvrig, som senest bekreftet av Skoghøy i hans minneforelesning over Frede Castberg 5. november 2008, viser tallene at dommere med bakgrunn fra sentralforvaltningen har lettere for å vise forståelse for statens argumenter enn dommere med bakgrunn fra det private. Det er dommerens yrkesbakgrunn, ikke utnevnende regjerings politiske farge, som avgjør.)

[Skatteflyktning]

Som kreditor vil jeg ikke gå til den beste dommeren, jeg vil gå til den som er mest enig med meg i min sak.

Mulig det, og mulig debitor vil det også, og jeg ser ikke noe galt i det. Men dere har begge nytte av å på lang sikt holde dere til objektive dommere, ellers vil dere ha vanskelig for å gjøre avtaler i fremtiden.

Bare påpeke at i konflikter om tolkning av kontrakter er dette ett ikke-eksisterende "problem" ettersom man trolig (eller ihvertfall gjør jeg det) vil spesifisere hvilken domstol som skal avgjøre tvister i Kontrakten. Om der ikke er enighet om dette vil kontrakten IKKE bli underskrevet og transaksjonen vil ikke skje, dermed vil det ikke være noe å krangle om.

[krikkert]

Hva var poenget med dette svaret? Kan ikke se at du kom med noen som helst kritikk?

 

Poenget med dette svaret var å illustrere saker der din foreslåtte tese ikke vil passe som løsningsforslag.

 

Det er vanskelig å forklare prinsippet om uavhengighet på en annen måte enn at dommeren skal være uavhengig av partene, og at dette også innebærer uavhengighet fra økonomiske bindinger.

 

Mn dommeren er tildels avhengig av å være så objektiv som mulig for å opprettholde, evt øke sin inntekt.

 

Dommeren er avhengig av å vise de kvaliteter som skal til for at hans lønn skal opprettholdes. Objektivitet er kun en relevant kvalitet for det formål dersom vedkommende er avhengig av begge parters tillit for å bli valgt. Dersom denne forutsetningen bortfaller, for eksempel fordi den ene parten kan diktere valg av dommer, bortfaller også dommerens interesse i saken. Se mitt innlegg over for et eksempel på situasjoner der et for så vidt frivillig valg av dommer har rimelige betenkeligheter rundt "frivilligheten".

 

Et annet er at dommeren er garantert lønn og stillingsvern uavhengig av avgjørelsen, slik systemet er i Norge i dag.

Dommeren vil da ikke være uavhengig av den som verner dommerens stilling eller?

 

Grunnloven verner dommerens stilling. Jeg har ingen problemer med at dommere ikke er uavhengige av Grunnloven.

[Politrikks]

Poenget med dette svaret var å illustrere saker der din foreslåtte tese ikke vil passe som løsningsforslag.

 

At to parter i en tenkt situasjon har vanskelig for å bli enige er altså i dine øyne en kritikk av frihet?

[krikkert]

Poenget med dette svaret var å illustrere saker der din foreslåtte tese ikke vil passe som løsningsforslag.

 

At to parter i en tenkt situasjon har vanskelig for å bli enige er altså i dine øyne en kritikk av frihet?

 

Nei. Men stråmenn er heller ikke en kritikk av frihet.

[nicho_meg]

Jeg står fremdeles ved påstanden min om at enkelte av dere har en naiv tilnærming til mennesker. Alle mennesker er ikke gode på bunnen. Noen er psykisk syke, andre vet ikke bedre og noen er bare interessert i å tjene seg selv.

For å fortsette på det hypotetetiske båtspørsmålet (Er det greit å drepe den som vil drepe deg?) så ser vi raskt at dere får et problem. Skal dere ha en psykiatrisk intitusjon må noen stille diagnosen. Disse menneskene kan fort samle seg og misbruke makten sin.

Skal dere ikke ha psykiatri risikerer du at sinnslidende mennesker løper rundt tungt bevæpnet. Er ikke helt bra det heller.

 

I norsk lov har vi en stor fordel med enkelte avtaler. Noen lover er ufravikelige så det er ikke engang nødvendig for den svake part å bevise at kontrakten er fremhandlet under tvang. Hvordan vil dere løse dette i Utopia? Rettssystemet dere forfekter vil ikke fungere fordi det ikke i stor nok grad tar hensyn til menneskets natur. Hva gjør jeg hvis motparten ikke møter i rettten, ikke blir enig om dommer, ikke godtar dommen osv.

 

Øye for øye er kanskje den dårligste metoden når det gjelder fredelige samfunn. Vold avler vold er ingen floskel, men et faktisk resultat som kommer pga. menneskets natur. Et voldsmonopol kan misbrukes, men alt tyder på at det er bedre enn alternativet.

 

Jeg lurer veldig på hvordan dere vil forsvare det lille samfunnet deres uten et militært forsvar. Og hvis dere går for militæret, hvem styrer det? Hvordan skal hierarkiet bygges opp?

[Skatteflyktning]

<p>

Verdenshistorien.

Krikkert HAR ett poeng her. De siste frie samfunn forsvant da Harald Harråde underla seg Island (ca 1260) og Comwell gjorde sin innmarsj i Irland (ca 1650).

 

Faktum er at de eneste tilfeller som eksisterer i dag av frie samfunn er Hunter-Gatherers samt en kuriositet nede i Asia:

 

http://www.amazon.co...=I2KXIDZUMRCU40

Som jeg ikke har lest meg opp om enda.

 

Selv om spørsmålet, av oss som ønsker å leve i frihet, kan oppfattes som urettferdig ettersom det er grunnet i frykten for en Stat som er værre enn dagens, er denne frykten noe man må redusere i de som har den om noensinne man skal klare å "befri samfunnet". Folk er nemlig mer slaver av sine egne tanker, enn av voldsutøvelsen Staten står for. Klart dette er grunnen til at Staten prøver aktivt å "forme" våre tanker i "rett rettning".

 

If you want to influence [the student] at all, you must do more than merely talk to him; you must fashion him, and fashion him in such a way that he simply cannot will otherwise than what you wish him to will.

Johann Gottlieb Fichte

http://en.wikipedia....ducation_system

 

De er uavsettelige av andre enn domstolene selv, ja...

Så udugelige dommere en noe man må slite med i større grad enn andre udugelige statsansatte?

 

Dog hvem ansetter dem? Hvem bestemmer om forfremmelser?

 

Her er man i en prosess som begynte sent på 90-tallet som forflytter denne makten fra den første til den tredje statsmakt. Per i dag er det Innstillingsrådet, Justisdepartementet, og Regjeringen.

Så dommerne kommer til å oppnevne seg selv? Er ikke dette noe problematisk sett fra ett "demokratisk" synspunkt?

 

Eller for å si det på engelsk: You can't have your cake and eat it too

 

Det er ikke en risiko for statsvennlighet, statsvennlighet er en avkrevd nødvendighet er jeg redd.

 

Jeg er uenig i at momentene du har påpekt innebærer mer enn en neglisjérbar statsvennlighet.

Men faktum at de må dømme hovedsaklig basert utfra lover og regler skrevet av Staten muligens innebærer noe mer enn "neglisjérbar statsvennlighet"?

 

Vet ikke om der har blitt gjort noe uavhengig forskning på Statsvennlighet, men det hadde vært interresant å se.

 

 

 

Jeg bestrider ikke observasjonen i seg selv, men premisset - at begge parter alltid vil være fullt ut frivillig medvirkende.

Det må du gjerne utdybe noe mer siden jeg ikke kan se helt hva du sikter til.

 

At du i ett utkast til avtale har valget mellom å akseptere, forkaste eller forhandle videre er vel irrelevant. (Medmindre den du forhandler med har monopol på de varer/tjenester det forhandles om, noe som ikke ser ut til å være mulig i ett fritt samfunn)

 

Du forutsetter at forhandling vil være en løsning, altså at partene er jevnbyrdige og begge er interessert i forhandlinger. I et område med boligmangel der part X er nødt til å bosette seg vil ikke part Y være interessert i å forhandle - det er boligmangel og utleiers marked. Y kan diktere kontraktens innhold etter eget forgodtbefinnende, og X må ta tilbudet eller finne en annen utleier. Ideelt sett før Z, Æ, og Ø, også på boligjakt, finner denne hyggeligere utleieren. Alternativt må X vente til det blir leietakers marked igjen, men uten tak over hodet kan det bli en kald foreteelse.

Du mener at faktum at jeg ikke har penger til å kjøpe ett jetfly innebærer at jeg blir tvunget til å akseptere selgers kondisjoner? Eller er det mulig at jeg ikke burde kjøpe jetfly og heller finne meg en sykkel for å løse mine behov for transport?

 

På hvilken måte kan du si det ligger reell frivillighet bak aksepten av Ys tilbud og alle kontraktens vilkår (og denne kontrakten kan fint si at Å skal være dommer i alle tvister som oppstår etter kontrakten)? Eller er det OK i lengden, fordi X kan presse gjennom sine vilkår når det blir leietakers marked?

Som påpekt over ser det ut som du bruker en situasjon hvor A ønsker noe som B har, men ikke har råd til å betale markedspris vil gjøre at han er villig til å akseptere noen kondisjoner i kontrakten som B fremlegger OM B dermed reduserer prisen til noe som A har råd til. Kan ikke se noe i veien for dette. Begge vinner, hvilket man ser med all tydelighet ettersom kontrakten inngås.

 

Provisjonslønn i denne sammenheng er akkordlønn, timelønn, all lønn som ikke er fastlønn uavhengig av resultater.

OK, takker for ditt bidrag til mitt ordforråd.

 

Betalt av staten er de, men denne betalingen er de berettiget til uavhengig av om de dømmer i statens favør eller ikke. Noen form for takknemlighet overfor staten fordi staten betaler den arbeidslønn man har krav på er det ikke holdepunkter for. Når jeg skrev "ikke betalt av noen av partene" holdt jeg ganske bevisst fastlønn utenfor, sitat:

Bevisst, men skjult?

Det er vanskelig å forklare prinsippet om uavhengighet på en annen måte enn at dommeren skal være uavhengig av partene, og at dette også innebærer uavhengighet fra økonomiske bindinger.

Din posisjon nå ser ut til å basere seg på en fallacy kallt http://en.wikipedia....pecial_pleading

 

Videre påpeke at din nye definisjon av uavhengighet ser ut til å innebære at om dommer og parter blir enige om vedkommendes lønn og han er berettiget denne betalingen "uavhengig av hvordan han dømmer" så har vi samme situasjon, uansett HVEM som betaler?

 

 

Dersom dommeren får betaling av den ene eller den andre parten definert på annen måte enn funksjon, eller om hans lønn er direkte knyttet til resultatet på noe vis, skaper det betydelig tvil rundt uavhengighetsspørsmålet.

Enig, dette er vel problemet med "bestikkelse" du påpeker her? Ett problem som er velkjent i alle land i verden. Hvor lenge tror du en dommer som har rykte for å la seg bestikke vil fortsette å få kunder i ett fritt marked hvor partene MÅ bli enige om dommer, og i ett Statssystem hvor du ikke har fritt valg av dommer, og dommer ikke kan sparkes?

 

Dommeren får betaling av staten for å fungere som dommer generelt sett, ikke spesifikt i den enkelte sak, og han får denne betalingen - hans lønn - uavhengig av hvilke saker han dømmer i eller hvilke resultater han skulle oppnå.

Det samme kan sies om dommertjenester i ett fritt marked, dog vil trolig en viss spesialisering skje i de større byer så det vil ikke være "hvilke saker han dømmer i" ettersom han trolig vil få bedre betalt om han har spesiell kompatanse innen ett snevere fagområde.

 

Dog, jeg aksepterer at Statens dommere kan sies å være uavhengige i tvister som IKKE omhandler Staten.

 

Vel, mitt mål er at staten skal reduseres (men ikke bortfalle), så da vil staten være innblandet i færre tvister...

Enig i at det vil reduseres ettersom omfanget av Staten reduseres.

 

 

Ja, det er ett tema som gjengår i alle diskusjoner. Tør jeg dog spørre deg om du ser at Staten IKKE kan gjennopprettes på legitim måte i ett fritt samfunn?

 

Altså at det kreves lovbrudd for å opprette Staten, dvs at Staten nødvendigvis må opprettes av kriminelle, som trolig må være brukbart organisert for å underkaste seg hele samfunnet? Med andre ord, det ser ut som man må først opprette en Mafia for at denne senere skal kunne opprette en Stat.

 

Overgangen "ikke stat" => "stat" vil kreve konsensus blant de som skal delta i staten for å være legitim. Mangel på legitimitet har imidlertid aldri hindret statsdannelse tidligere, så jeg er usikker på hvor naïv man må være for å tro at det noensinne skal bli slik.

Enig men det innebærer at Statens grunnmur, altså legitimiteten som hevdes å eksistere, er defekt, og  dette har åpenbare følger for legitimiteten (ikke legalitet) av selvforsvar mot Statens overgrep. Endret 29. september 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Jeg står fremdeles ved påstanden min om at enkelte av dere har en naiv tilnærming til mennesker. Alle mennesker er ikke gode på bunnen. Noen er psykisk syke, andre vet ikke bedre og noen er bare interessert i å tjene seg selv.

For å fortsette på det hypotetetiske båtspørsmålet (Er det greit å drepe den som vil drepe deg?) så ser vi raskt at dere får et problem. Skal dere ha en psykiatrisk intitusjon må noen stille diagnosen. Disse menneskene kan fort samle seg og misbruke makten sin.

Skal dere ikke ha psykiatri risikerer du at sinnslidende mennesker løper rundt tungt bevæpnet. Er ikke helt bra det heller.

 

I norsk lov har vi en stor fordel med enkelte avtaler. Noen lover er ufravikelige så det er ikke engang nødvendig for den svake part å bevise at kontrakten er fremhandlet under tvang. Hvordan vil dere løse dette i Utopia? Rettssystemet dere forfekter vil ikke fungere fordi det ikke i stor nok grad tar hensyn til menneskets natur. Hva gjør jeg hvis motparten ikke møter i rettten, ikke blir enig om dommer, ikke godtar dommen osv.

 

Øye for øye er kanskje den dårligste metoden når det gjelder fredelige samfunn. Vold avler vold er ingen floskel, men et faktisk resultat som kommer pga. menneskets natur. Et voldsmonopol kan misbrukes, men alt tyder på at det er bedre enn alternativet.

 

Jeg lurer veldig på hvordan dere vil forsvare det lille samfunnet deres uten et militært forsvar. Og hvis dere går for militæret, hvem styrer det? Hvordan skal hierarkiet bygges opp?

 

Les: http://libera.me.uk/pub/pub/books/The_Machinery_of_Freedom_.pdf (Evt. tenk logisk)

 

Du vet ikke hva du kritiserer en gang, så da blir denne debatten tafatt før du setter deg inn i dette.