Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Abigor]

Vi har aldri hatt anarki i Norge hvis det er det du tror.

 

Hvis jeg liker å torturere dyr, ha sex med barn, selge sprit til barn og banke enslige fattige gamlinger, hvem skal stoppe meg i et anarkistisk samfunn? Ingen! For ingen har lov til å bruke makt mot meg. Det eneste du kan gjøre er å gi meg sosialt press? Sosialt press?!? I dagens samfunn får du konsekvenser for denslags handlinger. Sosialt press er ikke verdig straff for så grove forbrytelser.

 

Jeg er ikke interessert i å høre hva som skjer i et anarkistisk samfunn dersom ingen skader hverandre. Jeg vil vite hva som skjer dersom ting går galt.

 

Du har sagt at dersom noen stjeler vannflaska di i ørkenen, så skyter du. Det eneste middelet du har for å stoppe den flyktende tyven er pistol. Så vold og makt kan brukes mot tyveri, selvforsvar, hjelpe andre i nød... og for å forhindre ulykke, dersom noen leker med kjemisettet sitt utenfor huset ditt. Finnes utallige andre eksempler der anarkister vil bruke vold og makt mot andre mennesker.

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

Vi har aldri hatt anarki i Norge hvis det er det du tror.

Aldri er en særdeles lang tidsperiode, og mye tyder på at du tar helt feil her, spesielt Island: http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth

 

Hvis jeg liker å torturere dyr, ha sex med barn, selge sprit til barn og banke enslige fattige gamlinger, hvem skal stoppe meg i et anarkistisk samfunn? Ingen! For ingen har lov til å bruke makt mot meg.

Tvert imot, alle og enhver kan bruke vold mot deg om du gjør alt dette

 

Det eneste du kan gjøre er å gi meg sosialt press? Sosialt press?!? I dagens samfunn får du konsekvenser for denslags handlinger. Sosialt press er ikke verdig straff for så grove forbrytelser.

Sosialt press er ikke å forkaste, faktisk er det dette dere bruker for å holde oss anarkister på plass (som oftest)

 

Jeg er ikke interessert i å høre hva som skjer i et anarkistisk samfunn dersom ingen skader hverandre. Jeg vil vite hva som skjer dersom ting går galt.

Lengre beskrivelse og sammenligning her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1278832&view=findpost&p=16858400

 

(Det meste av denne tråden omhandler dette så anbefaler å ta en kjikk igjennom hele og du vil finne noe om dette på omtrent enhver side)

 

Du har sagt at dersom noen stjeler vannflaska di i ørkenen, så skyter du. Det eneste middelet du har for å stoppe den flyktende tyven er pistol. Så vold og makt kan brukes mot tyveri, selvforsvar, hjelpe andre i nød... og for å forhindre ulykke, dersom noen leker med kjemisettet sitt utenfor huset ditt. Finnes utallige andre eksempler der anarkister vil bruke vold og makt mot andre mennesker.

Du ser ut til å ha vansker med å skille mellom absolutte Pasifister (vold kan ikke brukes under noen omstendigheter) og Anarkister (Vold kan kun brukes (ufrivillig) mot andre i forsvar av person og eiendom.)

 

Jeg er ingen pasifist, langt derifra.

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Hvis jeg liker å torturere dyr, ha sex med barn, selge sprit til barn og banke enslige fattige gamlinger, hvem skal stoppe meg i et anarkistisk samfunn? Ingen! For ingen har lov til å bruke makt mot meg.

Tvert imot, alle og enhver kan bruke vold mot deg om du gjør alt dette

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg torturerer dyr?

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg har sex med barn?

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg selger sprit til barn?

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg banker en fattig, enslig gammel mann?

 

Hvor mye vold er sømmelig i hvert av tilfellene?

 

Hvem bestemmer hvor mye juling en pedofil skal ha?

Hvilken straff skal jeg ha hvis jeg brekker armen på en gammel enslig fattig mann? Hvem skal sørge for at straffen trer i kraft?

[Skatteflyktning]

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg torturerer dyr?

Ingen

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg har sex med barn?

Om du voldtar ett barn kan alle og enhver bruke vold mot deg, og det anser jeg som overveldende sannsynlig at vil skje.

 

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg selger sprit til barn?

Ingen

 

Hvem skal bruke vold mot meg hvis jeg banker en fattig, enslig gammel mann?

1. Den fattig, enslig gammel mannen

2. Enhver som ser dette skje og ønsker å sette en stopper for det.

3. I ettertid, trolig en headhunter som har lyst å tjene seg en slant på deg

 

 

Hvor mye vold er sømmelig i hvert av tilfellene?

Vanskelig å si, men du kan alltids stevne vedkommende om du mener du har fått for mye hjuling

 

 

 

Hvem bestemmer hvor mye juling en pedofil skal ha?

Vel deg vil den som "tar loven i sin egen hånd" avgjøre, du kan alltids stevne om du fikk for mye hjuling.

 

 

Hvilken straff skal jeg ha hvis jeg brekker armen på en gammel enslig fattig mann?

Du må betale skadene (ie sykehusregning, tapt forttjeneste, advokat, dommere, headhunter, etc) og få din arm brekt (noe du selvfølgelig kan forhandle bort med ditt offer om han godtar ditt erstattningstilbud)

 

 

Hvem skal sørge for at straffen trer i kraft?

Den som er villig til å påta seg slike oppdrag (normalt mot betaling ie du betaler)

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Hvem skal dømme meg? Kan hvem som helst betale en head hunter for å brekke armen min og stjele pengene mine? Hvem skal avgjøre om jeg er skyldig? Hvem skal jeg klage til? De som brakk armen min for en gjerning jeg faktisk var uskyldig i? De vil vel ikke akkurat innrømme sin egen feil her.

 

Hvordan skal en gammel enslig fattig mann sørge for rettferdighet? Han er ikke sterkere enn meg. Det er ingen andre til stede under overfallet. Han har ingen penger til å betale for å få andre til å gjøre jobben. Anarkismen sørger ikke for rettssikkerhet for de svakeste i samfunnet. Kun de med penger og familie vil gjøre ha det bra. Alle som er alene vil lide og ha det jævlig.

 

Slik det var på Island. Rettssikkerhet var avhengig av familien din og hvor mye makt familien din hadde.

 

Jeg synes det er et nifst og grusomt samfunn du beskriver, det har ingenting med at stat å gjøre. Det har med mangel på rettssikkerhet og fysisk avstraffelse å gjøre, sammen med ansvarsfraskriving.

 

Idag har du ikke lov til å torturere dyr. Du vil få straff av samfunnet for å begå en slik stygg gjerning. I et anarkistisk samfunn vil alle de syke jævlene si at de ikke er villig til å bli straffeforfulgt for slike kriminaliteter. Dermed står de også fritt til å utføre dem.

 

Dessuten er dett ingen i det anarkistiske samfunn som kan bekjempe mafiaen som dukker opp i alle samfunn. Demokratiske stater har kjempeproblem med mafia.

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

Hvem skal dømme meg?

Normalt vil det bli en nøytral dommer som begge parter i konflikten aksepterer

 

Kan hvem som helst betale en head hunter for å brekke armen min og stjele pengene mine?

Spørsmålet er vel i hvilke tilfeller du kan få denne torpedoen på døra?

Han kan vil trolig kun påta seg ett slikt oppdrag etter at du er dømt for din forbrytelse for slik å forsikre seg om at han har sitt på det tørre. Oppdragsgiver vil normalt være ditt offer, og den som betaler vil være deg som er den dømte forbryteren i dette tilfellet.

Dog, torpedoen kan ta oppdraget uten dom, men det er mer risikofylt.

 

 

Hvem skal avgjøre om jeg er skyldig?

Nøytral dommer, gjerne med jury om dere blir enige om det.

 

 

 

Hvem skal jeg klage til?

Nøytral dommer

 

 

De som brakk armen min for en gjerning jeg faktisk var uskyldig i? De vil vel ikke akkurat innrømme sin egen feil her.

I såfall er du offeret og kan se over hva offeret kan gjøre

 

Hvordan skal en gammel enslig fattig mann sørge for rettferdighet? Han er ikke sterkere enn meg. Det er ingen andre til stede under overfallet. Han har ingen penger til å betale for å få andre til å gjøre jobben.

Det er irrelevant hvor fattig dette ofret er, det som er interesant er hvor mye penger man kan tjene på deg som må betale for det du har gjort.

 

Anarkismen sørger ikke for rettssikkerhet for de svakeste i samfunnet. Kun de med penger og familie vil gjøre ha det bra. Alle som er alene vil lide og ha det jævlig.

Ubegrunnet påstand som tyder på at du ikke har giddet å trykke på linken jeg ga over som sammenligner dagens system med anarkiet

 

 

 

 

Slik det var på Island. Rettssikkerhet var avhengig av familien din og hvor mye makt familien din hadde.

Ikke helt, men Island var hadde ikke helt den samme profil som den jeg forsvarer. Dog Island var mye friere enn dagens Norge.

 

 

 

Jeg synes det er et nifst og grusomt samfunn du beskriver, det har ingenting med at stat å gjøre.

De fleste statister finner dette nifst ja, og du har rett det har intet med stat å gjøre, men det ligger jo i ordet anarki.

 

Det har med mangel på rettssikkerhet og fysisk avstraffelse å gjøre, sammen med ansvarsfraskriving.

Tvert imot, disse ordene beskriver dagens system og ikke anarkiet

 

Idag har du ikke lov til å torturere dyr. Du vil få straff av samfunnet for å begå en slik stygg gjerning.

Men du kan drepe så mange dyr du vil, finner du ikke dette litt rart?

 

I et anarkistisk samfunn vil alle de syke jævlene si at de ikke er villig til å bli straffeforfulgt for slike kriminaliteter. Dermed står de også fritt til å utføre dem.

De ikke er villige? De vil bli invitert (stevnet) til retten for å forsvare seg, om de ikke møter opp blir forsvaret deres noe svekket så skulle tro det er i deres interesse å delta.

 

 

Dessuten er dett ingen i det anarkistiske samfunn som kan bekjempe mafiaen som dukker opp i alle samfunn. Demokratiske stater har kjempeproblem med mafia.

Det er fordi Staten er en Mafia, og som sådann misliker konkuransen fra andre innen sin "Business"

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Du er en av disse politiske fanatikerne som påstår at demokrati er mafia, at ikke du har rettssikkerhet i Norge og at du kan få fysisk straff som å bli brekt armen på, amputert eller lignende.

 

Anarkisme er et barbarisk samfunn der de rike og ressurssterke har all makta.

[Skatteflyktning]

Du er en av disse politiske fanatikerne som påstår at demokrati er mafia, at ikke du har rettssikkerhet i Norge og at du kan få fysisk straff som å bli brekt armen på, amputert eller lignende.

Enda værre, du kan faktisk bli dømt til døden for mord. (På den andre side er det mulig å betale blodpenger OM etterlatte/arvinger aksepterer disse. Tror ikke jeg ville ha tatt sjansen, men men)

 

Det er Staten som er en Mafia og som bør avskaffes, ikke demokratiet.

 

Demokrati har jeg sansen for, men jeg kan ikke kalle det man har i Norge for "Demokrati"

 

Demokratier må være Direkte og Konsensus, før jeg er villig til å kalle det Demokrati.

 

Konklusjon, jeg ønsker å avskaffe Staten og innføre Demokratiet (Direkte & Konsensus).

 

Jeg er da en Demokratisk Anarkist.

 

Anarkisme er et barbarisk samfunn der de rike og ressurssterke har all makta.

Noe de naturligvis ikke har idag?

 

De rike i et anarki vil ha mye penger og eiendom (det ligger liksom i definisjonen av rik), men det betyr ikke at de har makt til å tvinge deg til å gjøre noe du ikke vil (eller forhindre deg i å gjøre noe du vil, sålenge som du ikke skader andre).

 

Denne makten til å bruke tvang mot det man ikke liker er det du forsvarer at Jens & Co skal ha, og som jeg mener ingen bør ha. Om det er fanatisme well, so be it.

 

Jeg ærklærer meg en fanatisk tilhenger av frihet og rettferdighet!

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

1: Det er akkurat det jeg forsøker (se f.eks påstanden om at mennesker kan utvise grådig, ondskapsfull og opportunistisk atferd).

a) Tror "det" henviser til å bevise via argumenter at jeg tar feil og Anarkisme er noe fælt?

 

2: Jamfør det jeg skrev om opportunisme og grådighet. Noen VIL få muligheten til å berike seg på andre, og de vil benytte seg av den muligheten i mange tilfeller. Dine utsagn baserer seg på noe jeg ikke har sett maken til, og det finnes ikke økonomisk teori som støtter påstandene dine om frivillig handel.

b)Faktisk vil du finne at praktisk talt all økonomisk teori er basert på dette lille prinsippet. (Bortsett fra den delen av økonomi som omhandler statens virksomhet)

 

Dersom mange nok aktører blir stilt ovenfor muligheten til å berike seg selv på bekostning av andre så vil mange av dem garantert gjøre det.

c)Ja, mulighet skaper tyven sier de

 

 

Til dine siste hysteriske utsagn har jeg følgende spørsmål: Har du ikke fått med deg at folk er i stand til å både lyve, stjele, voldta, drepe osv? Er de i stand til å gjøre noe av dette for å berike seg selv? (JA og JA!!!)

d)Å kalle mine utsagn for "hysteriske" er nok engang Ad hominem som er noe man som oftest tyr til når ens argumenter ikke har stort med logisk grunnlag.

 

e)Har jeg fornektet at kriminalitet og overgrep eksistere idag, og vil eksistere (om enn i mindre grad) i ett anarki?

 

 

EDIT: Et artig paradoks med den frivillige handelen din og hvor fantastisk den er: hva om en person blir stilt ovenfor følgende "handelsmulighet" av en tyrann: vær slave for meg eller dø. I tråd med dine teorier om frivillig handel vil personen bli kjempeglad fordi den er "better off" med å være slave. Litt ekstremt, men det illustrerer poenget mitt.

f)Stråmann

 

Om du truer noen med å drepe ham for å gjøre ham til en slave utøver du tvang, hvilket er nettopp det vi Anarkister er imot.

 

a) Ja, jeg vil tro at menneskets natur stikker store kjepper i hjulene for anarkiet.

 

b) Dine økonomiske teorier er ikke tilstrekkelige da de ikke tar hensyn til menneskelig atferd i sin helhet. Det virker som om du tror mennesker er profittmaksimerende, men at de på ingen måte beriker seg på bekostning av andre. Dette mener jeg er riv ruskende galt (selv om alle ikke nødvendigvis beriker seg på bekostning av andre hele tiden). Les deg opp om atferdsparadigmet "Contractual man" (skikkelig økonomisk teori som sier at mennesker kan utvise opportunistisk atferd).

 

c) Hva slags kommentar er dette?

 

d) Det er ikke personangrep. Jeg skjønner ikke bare hvorfor du fortsetter å fremsette sånne påstander. Vet du ikke bedre? Eller maler du bare din egen kake og håper på et samfunn hvor det er fritt fram for å berike seg på bekostning av andre?

 

e) Ikke direkte. Spørsmålet var imidlertid retorisk - for å få deg til å innse at du ikke tar hensyn til menneskers atferd.

 

f) Nei, dette er et fantastisk argument. Prinsippet ditt om at noen skal bli "better off" høres veldig fantastisk ut, alle tjener tross alt på det, men det gjemmer skjuler alle nyansene og sier ikke noe om hva man "tjener" på handelen. Anarkiet ditt er kanskje i mot slavedrift, men jeg mener det i større grad legger opp til slavedrift ettersom vi mister staten. Hvem skal stoppe meg hvis jeg vil gjøre noen til slaver i et anarki? Har du tenkt å risikere penger, tid og menneskeliv for å stoppe det, eller ser du bare en annen vei?

[Skatteflyktning]

a) Ja, jeg vil tro at menneskets natur stikker store kjepper i hjulene for anarkiet.

 

Det er jeg forsåvidt enig med deg i. som Franz Oppenheimer klargjorde

 

"There are two fundamentally opposed means whereby man, requiring sustenance, is impelled to obtain the necessary means for satisfying his desires. These are work and robbery, one's own labor and the forcible appropriation of the labor of others. Robbery! Forcible appropriation! These words convey to us ideas of crime and the penitentiary, since we are the contemporaries of a developed civilization, specifically based on the inviolability of property. And this tang is not lost when we are convinced that land and sea robbery is the primitive relation of life, just as the warrior's trade - which also for a long time is only organized mass robbery - constitutes the most respected of occupations. Both because of this, and also on account of the need of having, in the further development of this study, terse, clear, sharply opposing terms for these very important contrasts, I propose in the following discussion to call one's own labor and the equivalent exchange of one's own labor for the labor of others, the “economic means" for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the "political means."

 

Så lenge der er ett stort flertall som støtter opp om "Political Means" vil ikke Anarkiet kunne klare å etablere seg.

 

b) Dine økonomiske teorier er ikke tilstrekkelige da de ikke tar hensyn til menneskelig atferd i sin helhet. Det virker som om du tror mennesker er profittmaksimerende, men at de på ingen måte beriker seg på bekostning av andre. Dette mener jeg er riv ruskende galt (selv om alle ikke nødvendigvis beriker seg på bekostning av andre hele tiden). Les deg opp om atferdsparadigmet "Contractual man" (skikkelig økonomisk teori som sier at mennesker kan utvise opportunistisk atferd).

Jeg har ingen tro på den profittmaksimerende rasjonelle mennesket som aldri tar feil, perfect competition eller andre eventy som noen av de som kaller seg økonomer kommer med.

Jeg tror at ett menneske vil når han står ovenfor ett valg mellom flere alternativer, velge det alternativet som han selv anser at vil være det beste for ham (a priori). Iblandt vil han velge feil, noe han vil finne ut a posteriori. Statister ønsker ikke å la individet foreta disse valg, begrunnet med å beskytte individet mot muligheten av å velge feil. Men medmindre Statistene er ufeilbarlig, hvilket man kun trenger å kjikke på hvordan staten drives for å eliminere, så er det beste de kan oppnå å bytte feil begått av individet med feil begått av Statistene. Om man tar med i bildet at Statistene alltid har mindre informasjon enn individet om preferanser trengs det ikke mye fundering for å forstå at dette bærer galt avsted.

 

 

 

c) Hva slags kommentar er dette?

Statement of fact. Var det noe spesielt du lurte på?

 

 

 

 

d) Det er ikke personangrep. Jeg skjønner ikke bare hvorfor du fortsetter å fremsette sånne påstander.

Å kalle noen hysterisk er IKKE personangrep? Det var da en utrolig hystersik påstand du kom med der! Er grunnen til dine hysteriske anfall at du ikke klarer å komme med gode argumenter som tilbakeviser mine?

 

Vet du ikke bedre? Eller maler du bare din egen kake og håper på et samfunn hvor det er fritt fram for å berike seg på bekostning av andre?

Jo faktisk vet jeg bedre. Du kan kun berike deg i ett anarkistisk samfunn (ie uten bruk av vold/tvang) ved å TJENE andre, ikke på bekostning av andre.

 

 

e) Ikke direkte. Spørsmålet var imidlertid retorisk - for å få deg til å innse at du ikke tar hensyn til menneskers atferd.

Beklager men mislykket forsøk. Trolig fordi der vil være mindre kriminalitet/overgrep i ett anarkistisk samfunn enn i dagens, dog det betyr ikke at kriminalitet vil bli eliminert.

 

 

 

f) Nei, dette er et fantastisk argument. Prinsippet ditt om at noen skal bli "better off" høres veldig fantastisk ut, alle tjener tross alt på det, men det gjemmer skjuler alle nyansene og sier ikke noe om hva man "tjener" på handelen. Anarkiet ditt er kanskje i mot slavedrift, men jeg mener det i større grad legger opp til slavedrift ettersom vi mister staten. Hvem skal stoppe meg hvis jeg vil gjøre noen til slaver i et anarki? Har du tenkt å risikere penger, tid og menneskeliv for å stoppe det, eller ser du bare en annen vei?

Jeg har tatt en lengre sammenligning om hvordan forbrytere behandles per idag vs Anarki her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1278832&view=findpost&p=16858400

Tror ikke det behandlet slaveri per se, men kriminalitet generelt. Ta en titt og kom med de problemene du ser mht slaveri, eller annen kriminalitet om du vil.

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Left Blank]

Skatteflyktning hvorfor linker du til mine poster som om du ga motargumenter som sto imot mine? Mener ikke å være sær men jeg syntes ikke dine poster var så veldig overbevisende på den tiden.

 

Det som de fleste i denne tråden som ikke er anarkister har argumentert for virker også å være det som du enten ikke vil innse eller ikke klarer å innse, nemlig poengene om sikkerhet i forhold til kriminalitet og lignende. Uten et organisert samfunn så blir det bare overgrep som aldri blir fanget opp og kriminalitetsbekjempelse basert på 1 eller flere personers egne meninger om hva som er riktig straff. Staten har mange gode funskjoner som omfatter hva som er ulvolig og hvordan de kriminelle skal håndteres på en humanitær måte, og forebygging av kriminalitet gjnneom etterforskning og strukuterert politiarbeid. Om man da holder i tankene alle de forskjellige aspektene av staten dedikert til sikkerhet og menneskelige rettigheter, og så ser for seg en verden hvor ingen slik stat eksisterer, hvordan skal man da opprettholde sikkerheten og menneskelige rettigheter? Hva stopper noen fra å torturere en kriminell i 24 timer ut av egen frustrasjon når denne handlingen egentlig ikke er berettiget den kriminelle handlingen? Hva stopper noen fra å forske på medisiner som egentlig bare gjør en avhengig i det skjulte for å tjene penger? Det finnes så sjukt mange eksempler hvor firmaer kan utnytte andre for profitt, og hvor kriminelle og evt "head huntere" kan misbruke folk for sin egen sadistiske nytelse uten at dette kan bli stoppet. Staten var jo laget for å dra mennesker ut av denne bedritenheten hvor det var så mye misbruk og overgrep. De vestlige landene med mer solid stat har en "happiness rank" som er mye høyere enn alle de mer korrupte landene hvor staten ikke oppfører seg som en velmenende stat (kilde: http://www.nationmaster.com/graph/lif_hap_net-lifestyle-happiness-net )

 

Det som jeg syntes er kjipt er at jorda vår er for liten, og dermed vil all landmasse allerede være tatt av andre noe som forhindrer at folk kan spre seg til nye områder. Anarkiet er egentlig borte pga mangel på plass. Ingen som truer noen til å bo I Norge, og man kan flytte om man vil, men desverre er det ikke nok plass på kloden til at man kan finne et helt nytt sted bare for seg selv. Vi som faktisk vil ha en stat har jo det valget likeså, som du selv har sagt så kan alle velge.

[Abigor]

I et anarkistisk samfunn, hva er straffen for å hogge foten av en annen? Hva hvis jeg ikke har noen føtter selv?

 

Hva hvis jeg hogger den ene hånden av deg, så du har en hånd igjen. Selv har jeg fra før kun en hånd. Dersom du hogger hånden av meg som straff, er konsekvensen værre for meg enn den var for deg.

 

Fatter ikke hvorfor anarkisme tillater at du kan skade andre på samme måte som de skader deg.

 

Når ble det en lov alle MÅ følge? Det blir mye mer vold og tvang på den måten.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning hvorfor linker du til mine poster som om du ga motargumenter som sto imot mine? Mener ikke å være sær men jeg syntes ikke dine poster var så veldig overbevisende på den tiden.

Mulig jeg har linket feil, men tror jeg hadde lagt en lengre forklaring på hvordan rettsprosessen ville fungere der?

 

Jeg forventer egentlig ikke å overbevise deg, eller noen andre, men er interesert i å se om dere finner noen hull i anarkismen, noe dere så langt ikke har gjort.

 

Det som de fleste i denne tråden som ikke er anarkister har argumentert for virker også å være det som du enten ikke vil innse eller ikke klarer å innse, nemlig poengene om sikkerhet i forhold til kriminalitet og lignende.

Ja, jeg ser at dette er det som dere har mest problemer med.

 

 

Uten et organisert samfunn så blir det bare overgrep som aldri blir fanget opp og kriminalitetsbekjempelse basert på 1 eller flere personers egne meninger om hva som er riktig straff.

Det er faktisk personer som setter straffene i dagens rettssystem også, så jeg klarer ikke helt å se hvor problemet ligger.

 

 

 

Staten har mange gode funskjoner som omfatter hva som er ulvolig og hvordan de kriminelle skal håndteres på en humanitær måte, og forebygging av kriminalitet gjnneom etterforskning og strukuterert politiarbeid.

Tja si meg ene eneste av disse aktivitetene som ikke KAN utføres medmindre man er statsansatt?

 

Om man da holder i tankene alle de forskjellige aspektene av staten dedikert til sikkerhet og menneskelige rettigheter, og så ser for seg en verden hvor ingen slik stat eksisterer, hvordan skal man da opprettholde sikkerheten og menneskelige rettigheter?

Du ser for deg at man ved å eliminere et Statlig Monopol derved eliminerer tjenesten.

 

Mao, du ser for deg en situasjon hvor man uten Statlige domstoler ikke lenger har domstoler, hvor man uten Statlig helsetjenester ikke lenger har helsetjenester, hvor man uten Statlig Televerk ikke lenger har telefon, hvor man uten Statlig matproduksjon ikke lenger har mat,...

 

Si meg anser du dette som sannsynlig?

 

Hva stopper noen fra å torturere en kriminell i 24 timer ut av egen frustrasjon når denne handlingen egentlig ikke er berettiget den kriminelle handlingen?

Hva stoppet Abu Grhaib, hva stoppet Guantanamo, hva stoppet Hitler?

 

Mitt poeng er at du ber meg forklare hvordan jeg kan forhindre all og enhver kriminell handling fra å skje, noe jeg ikke kan.

 

Derfra konkluderer Statister ofte at Anarkiet må forkastes fordi det ikke er perfekt og eliminerer ALL kriminalitet. Dette er kjent som Nirvana Fallacy

 

Det som er relevant derimot er hvorvidt der vil være mer eller mindre kriminalitet og overgrep under ett anarki enn det som er dagens situasjon.

 

 

Hva stopper noen fra å forske på medisiner som egentlig bare gjør en avhengig i det skjulte for å tjene penger?

Intet annet en din fri vilje, sosialt press, konkurranse, etc

 

Ta f.eks. mat produksjonen, disse forbaskede bønnene produserer mat som vi er avhengige av kun for å tjene penger! Tror nesten vi bør forby matproduksjon?

 

Men for å begrense oss til medisiner, mener du virkelig at du ønsker å eliminere medisiner som gjør pasienten avhengig? Du vil eliminere f.eks. disse Aids-coctailene som gjør pasienten avhengig (ettersom de har en merkelig preferanse for å fortsette å leve)?

 

 

Det finnes så sjukt mange eksempler hvor firmaer kan utnytte andre for profitt,

Faktisk tror jeg ikke du kan komme med ett eneste eksempel på dette som ikke avhenger av Statlig støtte til utnyttelsen

 

 

og hvor kriminelle og evt "head huntere" kan misbruke folk for sin egen sadistiske nytelse uten at dette kan bli stoppet.

Forbrytere utfører kriminelle handlinger også under ett anarki ja, men de sitter ikke i regjeringen

 

 

 

Staten var jo laget for å dra mennesker ut av denne bedritenheten hvor det var så mye misbruk og overgrep.

Tilbake til historiebøkene dine og les hva som faktisk skjedde og dropp det du har lest i politisk teori om hvordan de BURDE ha gått for seg. Staten er bygget på misbruk og overgrep.

 

 

 

De vestlige landene med mer solid stat har en "happiness rank" som er mye høyere enn alle de mer korrupte landene hvor staten ikke oppfører seg som en velmenende stat (kilde: http://www.nationmaster.com/graph/lif_hap_net-lifestyle-happiness-net )

Enig, dette er ett resultat av at de historisk var friere enn resten noe som tillot Kapitalismen å forbedre folks levevilkår

 

 

Det som jeg syntes er kjipt er at jorda vår er for liten, og dermed vil all landmasse allerede være tatt av andre noe som forhindrer at folk kan spre seg til nye områder. Anarkiet er egentlig borte pga mangel på plass. Ingen som truer noen til å bo I Norge, og man kan flytte om man vil, men desverre er det ikke nok plass på kloden til at man kan finne et helt nytt sted bare for seg selv. Vi som faktisk vil ha en stat har jo det valget likeså, som du selv har sagt så kan alle velge.

Stemmer ikke at det er grunnet mangel av "plass" at vi Anarkister ikke får lov til å eksistere. Problemet er at vi er en direkte trussel mot statene, for om vi fikk en plass hvor vi fikk lov til å leve i frihet og dette viste seg å være en "runaway success", vel....

 

Jeg har selvfølgelig intet problem med at dere Statister organiserer dere som dere finner det best, men si meg hvorfor er dere villige til å bruke vold mot oss som kun vil melde oss og vår eiendom UT av Norge?

Endret 1. april 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

I et anarkistisk samfunn, hva er straffen for å hogge foten av en annen? Hva hvis jeg ikke har noen føtter selv?

 

Hva hvis jeg hogger den ene hånden av deg, så du har en hånd igjen. Selv har jeg fra før kun en hånd. Dersom du hogger hånden av meg som straff, er konsekvensen værre for meg enn den var for deg.

 

Du kan muligens forhandle deg frem til en erstattning til ditt offer, men om ikke dere blir enige så er det faktisk du som den kriminelle som bør straffes ja. At du syns våre straffer er FOR strenge, vel ikke bryt loven da.

 

Fatter ikke hvorfor anarkisme tillater at du kan skade andre på samme måte som de skader deg.

Som sagt blodpenger er ett alternativ, ditt offer kan selvfølgelig tilgi deg uten videre også.

 

Om du har problemer med å forstå hvorfor, kan jeg peke på den allmenpreventive effekten f.eks (selv om dette egentlig ikke er forklaringen)

 

 

Når ble det en lov alle MÅ følge? Det blir mye mer vold og tvang på den måten.

Mindre lover, mindre vold og tvang.

 

Det er forresten ingen som fysisk forhindrer deg i å begå lovbrudd per idag, så du MÅ ikke følge loven. (Under ett Anarki vil ofte ditt offer kunne fysisk forhindre deg, men du MÅ ikke følge loven der heller du kan alltids forsøke deg å gjøre karriere innen kriminaliteten)

Endret 1. april 2011 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

...

 

Jeg sitter med et bestemt inntrykk av at ingen av oss er stødige nok på all den relevante økonomiske teorien.

 

Min mening er i hvert fall at i et anarki vil noen kunne utnytte det faktum at det ikke finnes et statlig makt til å regulere. Vi vet at mennesker er i stad til å berike seg på bekostning av andre, og dette mener jeg er et problem. Du nekter for dette, og jeg skjønner ikke hvorfor. Hva er det som stopper en grådig person å berike seg på bekostning av andre i et anarki? Nå snakker jeg om en berikelse på bekostning av andre som ikke er rettferdig (det er jo helt vanlig å tjene penger på andre i dagens samfunn, men mye av det er ikke direkte umoralsk eller urettferdig)

 

Hvordan skulle vi forresten kunne gå fra det vi har i dag til et anarki? Det er ikke bare å legge ned staten og dele ut oljefondet. Det vil skape kaos og masse urettferdighet. Hvordan skal landområder fordeles?

 

Staten er her for vårt eget beste. Jeg er ikke enig i alt de gjør, og derfor må vi hele tiden være kritiske og si fra hvis de gjør noe galt. Da FrP oppstod så var det hovedsakelig en reaksjon mot at samfunnet var for detaljstyrt på enkelte punkter, og det er jeg helt enig i. Jeg mener at staten er en god idè, men at vi har et stykke å gå før den er optimal.

Endret 1. april 2011 av Dux ducis

[Skatteflyktning]

...

 

Jeg sitter med et bestemt inntrykk av at ingen av oss er stødige nok på all den relevante økonomiske teorien.

Tja, jeg må nok skuffe deg der ettersom jeg faktisk har en ganske solid bakgrunn der. På den annen side mye av økonomiske teorier er lite stødige i seg selv, men det er en annen sak..

 

Min mening er i hvert fall at i et anarki vil noen kunne utnytte det faktum at det ikke finnes et statlig makt til å regulere. Vi vet at mennesker er i stad til å berike seg på bekostning av andre, og dette mener jeg er et problem. Du nekter for dette, og jeg skjønner ikke hvorfor.

1. Det er ikke pga mangel på regulering at kriminelle oppstår, for ellers hadde det utvilsomt ikke vært en eneste kriminell igjen i Norge med all den regulasjonen de har.

2. Jeg benekter ikke at kriminalitet fortsatt vil være ett problem i anarkien, kun påpeker at problemet vil være av mindre omfang.

 

 

 

 

Hva er det som stopper en grådig person å berike seg på bekostning av andre i et anarki? Nå snakker jeg om en berikelse på bekostning av andre som ikke er rettferdig (det er jo helt vanlig å tjene penger på andre i dagens samfunn, men mye av det er ikke direkte umoralsk eller urettferdig)

Om det er vold eller tvang inne i denne utnyttelsen er dette en kriminell handling som ofret er berettiget å forsvare seg mot og har bedre midler til hånde for å gjøre dette (ie bevepnet) enn per idag.

 

Om handelen er frivillig er der ingen utnyttelse og intet problem ettersom BEGGE tjener på en frivillig handel som tidligere påpekt.

 

 

 

 

Hvordan skulle vi forresten kunne gå fra det vi har i dag til et anarki? Det er ikke bare å legge ned staten og dele ut oljefondet. Det vil skape kaos og masse urettferdighet. Hvordan skal landområder fordeles?

1. Uberørt natur er ueid, og vil derfor ikke "fordeles"

2. All Statlig eiendom settes i AS og aksjene deles ut til alle stemmeberettigede

 

Jo, faktisk er de BARE å legge ned staten og dele ut statens eiendom. Tor det muligens ville ta meg 3-6 måneder å gjennomføre.

 

 

Staten er her for vårt eget beste.

Ubegrunnet og usann påstand

 

Jeg er ikke enig i alt de gjør, og derfor må vi hele tiden være kritiske og si fra hvis de gjør noe galt. Da FrP oppstod så var det hovedsakelig en reaksjon mot at samfunnet var for detaljstyrt på enkelte punkter, og det er jeg helt enig i. Jeg mener at staten er en god idè, men at vi har et stykke å gå før den er optimal.

Jeg har derimot insett at staten er en kriminell organisasjon og derfor ingen god ide. Videre kan ikke staten bestå medmindre den begår overgrep mot din frihet.

Endret 1. april 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

1. Det er ikke pga mangel på regulering at kriminelle oppstår, for ellers hadde det utvilsomt ikke vært en eneste kriminell igjen i Norge med all den regulasjonen de har.

2. Jeg benekter ikke at kriminalitet fortsatt vil være ett problem i anarkien, kun påpeker at problemet vil være av mindre omfang.

Dersom du sier at den eneste loven som skal gjelde alle mennesker er at vold kun er tillatt i selvforsvar av eget liv, helse og eiendom, så omgår du problemet. Det som før var kriminelt er nå ikke kriminelt. Men handlingene endrer ikke karakter, eller omfang.

 

Du har en urealistisk fantasi.

[Skatteflyktning]

1. Det er ikke pga mangel på regulering at kriminelle oppstår, for ellers hadde det utvilsomt ikke vært en eneste kriminell igjen i Norge med all den regulasjonen de har.

2. Jeg benekter ikke at kriminalitet fortsatt vil være ett problem i anarkien, kun påpeker at problemet vil være av mindre omfang.

Dersom du sier at den eneste loven som skal gjelde alle mennesker er at vold kun er tillatt i selvforsvar av eget liv, helse og eiendom, så omgår du problemet. Det som før var kriminelt er nå ikke kriminelt. Men handlingene endrer ikke karakter, eller omfang.

 

Ja mange handlinger som idag er ulovlige, vil utvilsomt ikke lenger være det, men andre handlinger som idag er lovlige vil bli ulovlige.

 

Eksempler som går fra Ulovlig til Lovlig: Motsette seg skatteinnkrevning, selge narkotika, kjøpe sex, "Pirat-kopiering", etc

 

Eksempler som går fra lovlig til ulovlig: Skatteinnkrevning, verneplikt, etc

 

Du har en urealistisk fantasi.

Jeg vil si at din fantasi om at Staten er noe Positivt er mye mer urealistisk

[Abigor]

Dette er tillatt i anarki:

 

Sex med barn, selge narkotika til barn, torturere dyr, utrydde dyrearter, fysisk avstraffelse og mye mer.

 

Neitakk, du får ikke mange med deg på det halsbrekkende prosjektet ditt. Jeg kan aldri akseptere vold og tortur som en måte å straffe på.

[Skatteflyktning]

Neitakk, du får ikke mange med deg på det halsbrekkende prosjektet ditt. Jeg kan aldri akseptere vold og tortur som en måte å straffe på.

Jeg lurer på hvordan du skal få de kriminelle fengslet om du ikke er villig til å bruke vold for å sette dem inn? Vil du be dem pent?

 

Å beklager, jeg glemte meg av kriminelle skal jo ikke straffes i Norge, de skal "omskoleres" og "hjelpes". Og ofrene skal ikke ha erstattning for sine uansvarlige omgang med de stakkars kriminelle, om noen skal mota penger er det Staten!

 

Ikke rart dere har mer kriminalitet enn i ett anarki.

 

Dog, ettersom jeg ikke har noe ønske om å tvinge DEG med inn i ett Anarki mot din vilje, lurer jeg på om du har noe imot at jeg (og likesinnede) melder oss og vår eiendom ut av denne Staten uten at dere vil bruke vold for å forhindre oss?

Endret 1. april 2011 av Skatteflyktning