Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Skatteflyktning]

Jeg regner med at de aller fleste anarkister i Norge ikke eier sin eiendom. Hva kan du da forsyne deg av når det gjelder landareale? Du slipper vold og tvang, men får heller ingenting av staten.

 

Hvor kan du bo hvis du ikke eier?

 

Naturen er per se ueid så man kan gi seg igang med nybrytning.

 

Statens deklarasjon om at den eier naturen har intet gyldighet.

 

Om du ikke er villig til å opparbeide deg eiendom, men vil oppholde deg på andres eiendom, vel så har du en eiendom som er deg selv (din kropp), men klart du kan ikke tvinge til deg andres eiendom eller tjenester selv om du ærklærer at du eier deg selv (Sovereign individual). Dette er selvfølgelig i motsettning til dagens situasjon hvor du ikke eier deg selv!

 

 

Blir glad om du kan svare på mine tidligere spørsmål også, etiske problemer i anarkismen.

Se over

[Abigor]

Naturen er per se ueid så man kan gi seg igang med nybrytning.

 

Statens deklarasjon om at den eier naturen har intet gyldighet.

 

Om du ikke er villig til å opparbeide deg eiendom, men vil oppholde deg på andres eiendom, vel så har du en eiendom som er deg selv (din kropp), men klart du kan ikke tvinge til deg andres eiendom eller tjenester selv om du ærklærer at du eier deg selv (Sovereign individual). Dette er selvfølgelig i motsettning til dagens situasjon hvor du ikke eier deg selv!

Takker for svar, synes det er kjempespennende å diskutere med deg.

 

Naturen kan alle forsyne seg av. Så da er det førstemann til mølla som gjelder? Jeg velger et område langs sjøen der det er korallrev. Jeg liker ikke koralrev så jeg ødelegger det som vokser tilgjengelig i min strandsone. Er det greit?

 

Er det greit å forsyne seg av amazonas og andre naturreservater? Ingen bor der fra før, og ingen eier naturen. Så da kan vi mennesker fortsette til all brukbar landareale er brukt opp.

 

Hvis vi tenker oss at du er på Island. Du slipper å være en del av staten der. Hvor mye areal skal du få lov til å regne som ditt? Ubegrenset? Hva om alle krever et like stort stykke, men du får det siste stykket land som er igjen, og det er halvparten så stort som alle andres. Rettferdig? Eller at du velger å bo på et kjempeflott sted, så senere er det kun dårlige plasser igjen.

 

Begynner å forstå omrisset av den samfunnsstrukturen du mener er best. La meg slå hull på ballongen din:

 

Jeg, Wolfgang Priklopil og Joseph Fritzl velger oss et hypotetisk land der vi slår oss ned. Med noen startressurser steller vi i stand med husdyr, hus og alt som trengs for å leve. Deretter sender vi våre barn på rundgang og voldtar og koser oss hele året. Vi er utenforstående en hver avtale utenfor samfunnet vårt.

 

-Har du rett til å få innpass i vår eiendom, våre hus, og observere hvordan barna våre har det?

-Har du rett til å bruke vold og trusler mot oss?

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

Takker for svar, synes det er kjempespennende å diskutere med deg.

 

Prøver så godt jeg kan å svare, men det er mye jeg ikke kan gi sikre svar på. Videre er det iblandt vanskelig fordi mine standpunkter er så langt fra det man har blitt opplært til å tro på at mange ikke klarer å være saklig.

 

Naturen kan alle forsyne seg av. Så da er det førstemann til mølla som gjelder?

Ja, andremann til mølla er ett statlig prinsipp.

 

Jeg velger et område langs sjøen der det er korallrev. Jeg liker ikke koralrev så jeg ødelegger det som vokser tilgjengelig i min strandsone. Er det greit?

Ja, medmindre det påfører andres eiendom (eller kropp) skader.

 

 

Er det greit å forsyne seg av amazonas og andre naturreservater? Ingen bor der fra før, og ingen eier naturen. Så da kan vi mennesker fortsette til all brukbar landareale er brukt opp.

Ja

 

 

Hvis vi tenker oss at du er på Island. Du slipper å være en del av staten der. Hvor mye areal skal du få lov til å regne som ditt? Ubegrenset? Hva om alle krever et like stort stykke, men du får det siste stykket land som er igjen, og det er halvparten så stort som alle andres. Rettferdig? Eller at du velger å bo på et kjempeflott sted, så senere er det kun dårlige plasser igjen.

Interesant eksempel ettersom landområdet på Island faktisk ble oppdelt omtrent som du beskriver.

Dog, vi AnarkoKapitalister anser ikke at du eier noe som helst kun på grunnlag av at du sier at du eier det.

 

Du blir eier av den delen av naturen du blander ditt arbeid med og derved tar ut av den naturlige tilstanden. Ie du blir eier av fisken du fisket ved å fiske den (arbeide for å ta den ut av sin naturlige tilstand). Dette begrenser kraftig det du kan bli eier av.

 

Mer: http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_theory_of_property

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Interesant eksempel ettersom landområdet på Island faktisk ble oppdelt omtrent som du beskriver.

Dog, vi AnarkoKapitalister anser ikke at du eier noe som helst kun på grunnlag av at du sier at du eier det.

 

Du blir eier av den delen av naturen du blander ditt arbeid med og derved tar ut av den naturlige tilstanden. Ie du blir eier av fisken du fisket ved å fiske den (arbeide for å ta den ut av sin naturlige tilstand). Dette begrenser kraftig det du kan bli eier av.

 

Mer: http://en.wikipedia....ory_of_property

Så bønder kan ha store skoger og jorder, de kan ha hytte på fjellet og sjøhus ved stranda. En klesdesigner får holde seg til en et-roms-leilighet midt i byen?

 

Jeg noterer meg at verdensomspennende anarkisme vil føre til enorme ødeleggelser for naturen, økosystemer og det biologiske mangfoldet. Naturen vil gjennom voldsomme endringer. Den form for anarkisme du forfekter impliserer også at dyr ikke har rettigheter.

 

Veldig mange mennesker vil ikke være istand til å være nabo med en person som torturerer hunder og katter hver dag. Du sier ingen kan straffe ham, true ham eller bruke tvang. Jeg sier at mange mennesker ikke kan hindre seg selv i fra å ta affære. Gripe inn. Sørge for at mishandlingen tar slutt.

 

Anarkismen strider mot menneskelig natur (på godt og vondt).

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

Begynner å forstå omrisset av den samfunnsstrukturen du mener er best. La meg slå hull på ballongen din:

 

Jeg, Wolfgang Priklopil og Joseph Fritzl velger oss et hypotetisk land der vi slår oss ned. Med noen startressurser steller vi i stand med husdyr, hus og alt som trengs for å leve. Deretter sender vi våre barn på rundgang og voldtar og koser oss hele året. Vi er utenforstående en hver avtale utenfor samfunnet vårt.

 

-Har du rett til å få innpass i vår eiendom, våre hus, og observere hvordan barna våre har det?

-Har du rett til å bruke vold og trusler mot oss?

Jeg forsto ikke helt dette eksemplet, spesielt "sender vi våre barn på rundgang"?

 

Så bønder kan ha store skoger og jorder, de kan ha hytte på fjellet og sjøhus ved stranda. En klesdesigner får holde seg til en et-roms-leilighet midt i byen?

Det kommer vel an på hva klesdesigneren foretrekker? Og hvor mye han tjener?

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Begynner å forstå omrisset av den samfunnsstrukturen du mener er best. La meg slå hull på ballongen din:

 

Jeg, Wolfgang Priklopil og Joseph Fritzl velger oss et hypotetisk land der vi slår oss ned. Med noen startressurser steller vi i stand med husdyr, hus og alt som trengs for å leve. Deretter sender vi våre barn på rundgang og voldtar og koser oss hele året. Vi er utenforstående en hver avtale utenfor samfunnet vårt.

 

-Har du rett til å få innpass i vår eiendom, våre hus, og observere hvordan barna våre har det?

-Har du rett til å bruke vold og trusler mot oss?

Jeg forsto ikke helt dette eksemplet, spesielt "sender vi våre barn på rundgang"?

 

Så bønder kan ha store skoger og jorder, de kan ha hytte på fjellet og sjøhus ved stranda. En klesdesigner får holde seg til en et-roms-leilighet midt i byen?

Det kommer vel an på hva klesdesigneren foretrekker? Og hvor mye han tjener?

Ok, det jeg mente var at jeg, Joseph Fritzl og Wolfgang Priklopil har barn. Barnas mødre er døde av kreft, og vi er derfor de eneste som passer på barna. Vi flytter til et eget sted vi kan bo og gjør oss materialistisk uavhengige der. Deretter voldtar vi barna våre hver dag til vi dør.

 

I en samfunnsmodell som du snakker om, vil det ikke være rom for å gripe inn. Skal du bruke vold? Trusler? Vi har ikke blitt med i dine avtaler om hva som er lov og ikke lov, og kan således ikke straffes.

 

Eksempelet med klesdesigner: Hvis jeg er klesdesigner kan jeg ikke kreve areal med naturressurser, fordi jeg med mitt yrke ikke har bruk for tømmer, fisk eller vilt. Skogen rundt meg tilhører bonden. Jordet tilhører bonden. Stranda tilhører fiskeren. De jobber på dette landområdet, de høster ressursene der. Det gjør ikke jeg, derfor kan jeg ikke kreve slike landområder som mitt?

 

Det er jo det du sier. Du kan ha landområder dersom du bruker det.

[Skatteflyktning]

Jeg noterer meg at verdensomspennende anarkisme vil føre til enorme ødeleggelser for naturen, økosystemer og det biologiske mangfoldet. Naturen vil gjennom voldsomme endringer.

Tja, om du anser at Europa er ødelagt eller forbedret ved at man innførte jordbruk slik at folk kunne leve bedre er ett rent estetisk spørsmål.

 

Klart du vil sikkert tvinge andre til å akseptere dine estetiske preferanser og som følge av det leve i dårlige forhold. Helt konkret kan det virke som du vil forhindre at de som lever i fattige land forbedres sine levevilkår.

 

 

Den form for anarkisme du forfekter impliserer også at dyr ikke har rettigheter.

Ja

 

 

Veldig mange mennesker vil ikke være istand til å være nabo med en person som torturerer hunder og katter hver dag. Du sier ingen kan straffe ham, true ham eller bruke tvang. Jeg sier at mange mennesker ikke kan hindre seg selv i fra å ta affære. Gripe inn. Sørge for at mishandlingen tar slutt.

Har som de fleste intet til overs for de som "torturerer hunder og katter hver dag" og disse vil trolig bli fryst ut av ett anarkistisk samfunn. Men du har rett i at jeg har ikke noen rett til å fysisk angripe noen fordi han plager eller dreper hans egne dyr.

 

 

 

Anarkismen strider mot menneskelig natur (på godt og vondt).

Ubegrunnet påstand, så om du vil at jeg skal svare bør du avslutte med "fordi ...."

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Ubegrunnet påstand, så om du vil at jeg skal svare bør du avslutte med "fordi ...."

Fordi mennesker universelt vil føle seg ekstremt opprørt av dyreplageri. Vi har sympati og medfølelse for andre mennesker og dyr. Dersom en slik tortur ville finne sted, ville det i mange tilfeller være naturlig å gripe inn.

 

Dersom det i tillegg er slik at anarkisme åpner for pedofili og andre former for menneskelige overgrep sier det seg selv at det blir konflikter. Fordi vi mennesker har sympati og medfølelse. Vi kan ikke stå stille å se noe så forferdelig skje hver dag uten å hindre det.

Tja, om du anser at Europa er ødelagt eller forbedret ved at man innførte jordbruk slik at folk kunne leve bedre er ett rent estetisk spørsmål.

 

Klart du vil sikkert tvinge andre til å akseptere dine estetiske preferanser og som følge av det leve i dårlige forhold. Helt konkret kan det virke som du vil forhindre at de som lever i fattige land forbedres sine levevilkår.

Det handler ikke om personlige preferanser eller estetikk. Det handler om at andre dyr skal få leve i sine områder uten at vi tar alt for oss selv. Majoriteten av mennesker mener at vi skal ha natur og at det skal være visse områder hvor dyrelivet skal leve fritt uten at det blir hindret av mennesker. Dersom ingen kan eie friområdet, så vil noen få kunne forsyne seg mot majoritetens vilje, fordi ingen eier villmarken.

 

Du står for anarkismen, som ikke har noe imot at naturen ødelegges, dersom noen ønsker å ødelegge naturen. Svært mange er uenige i deg i denne saken.

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Dux ducis]

Det er ikke personangrep - det er en veldig god beskrivelse av dere. Jeg kan gjerne moderere meg litt og si: dere som er for anarki vet ikke bedre (selv om jeg føler dere vet akkurat hva det betyr, og mange av dere vil ha anarki for å berike dere selv ytterligere på bekostning av andre).

 

1. Ettersom vi ikke vet bedre, men du er den som vet best vil du sikkert ikke ha noen problemer med å vise med argumenter hvor vi tar feil

2. I frivillig handel beriker man seg ikke "på bekostning av andre", ettersom ingen frivillig handel vil skje medmindre begge parter anser at de vil være "better off" ved å gjennomfåre handelen. "Handel" som blir gjennomført ved bruk av tvang (tenk statlige tjenester) er dette derimot IKKE tilfellet.

 

Velferdssamfunnet er bygget på folkets penger, ja! Nettopp! Fellesskapet samler midlene sine og får til noe skikkelig bra. Samarbeid. Du er født og oppvokst i et land hvor du har "alle" muligheter.

Du prøver å få det til å høres ut som om dette er frivillig, og ikke et system som er bygget på bruk av TVANG!

 

 

 

 

Det siste avsnittet mitt avfeide du elegant uten å svare på. Typisk trolling. Hvordan vil du håndtere kyniske og opportunistiske personer i anarki?

Takker for komplimentet "elegant".

 

Tror det er best om du kommer med konkrete eksempler på handlinger som bekymrer deg ettersom såvidt meg bekjent er personlige karaktertrekk som "kyniske", "opportunistiske" eller "ondskapsfull" omtrent like relevante for å skille mellom rett og galt og hvordan man skal håndtere folk som "blåøyd", "lav", "tjukk", "lat", etc

 

1: Det er akkurat det jeg forsøker (se f.eks påstanden om at mennesker kan utvise grådig, ondskapsfull og opportunistisk atferd).

2: Jamfør det jeg skrev om opportunisme og grådighet. Noen VIL få muligheten til å berike seg på andre, og de vil benytte seg av den muligheten i mange tilfeller. Dine utsagn baserer seg på noe jeg ikke har sett maken til, og det finnes ikke økonomisk teori som støtter påstandene dine om frivillig handel. Dersom mange nok aktører blir stilt ovenfor muligheten til å berike seg selv på bekostning av andre så vil mange av dem garantert gjøre det.

 

Til dine siste hysteriske utsagn har jeg følgende spørsmål: Har du ikke fått med deg at folk er i stand til å både lyve, stjele, voldta, drepe osv? Er de i stand til å gjøre noe av dette for å berike seg selv? (JA og JA!!!)

 

EDIT: Et artig paradoks med den frivillige handelen din og hvor fantastisk den er: hva om en person blir stilt ovenfor følgende "handelsmulighet" av en tyrann: vær slave for meg eller dø. I tråd med dine teorier om frivillig handel vil personen bli kjempeglad fordi den er "better off" med å være slave. Litt ekstremt, men det illustrerer poenget mitt.

Endret 31. mars 2011 av Dux ducis

[Skatteflyktning]

Ok, det jeg mente var at jeg, Joseph Fritzl og Wolfgang Priklopil har barn. Barnas mødre er døde av kreft, og vi er derfor de eneste som passer på barna. Vi flytter til et eget sted vi kan bo og gjør oss materialistisk uavhengige der. Deretter voldtar vi barna våre hver dag til vi dør.

 

I en samfunnsmodell som du snakker om, vil det ikke være rom for å gripe inn. Skal du bruke vold? Trusler? Vi har ikke blitt med i dine avtaler om hva som er lov og ikke lov, og kan således ikke straffes.

 

Back to fundamentals. Rett og galt, eller for å si det slik hva er det som avgjør når det (ikke) er OK å bruke vold mot andre:

 

Det er ikke tillatt initiere vold (eller trusler derav) mot andre.

 

Du har her i ditt eksempel initiert vold mot andre (barna) og har derved blitt "fritt vilt", eller lovløs, eller eliminert din egen immunitet.

 

Andre kan (ikke må) gripe inn og bruke vold mot deg for å beskytte barna uten noen som helst bekymring om at de gjør noe ulovlig.

 

Barna er nemlig ikke som dyrene DIN eiendom.

 

 

Eksempelet med klesdesigner: Hvis jeg er klesdesigner kan jeg ikke kreve areal med naturressurser, fordi jeg med mitt yrke ikke har bruk for tømmer, fisk eller vilt. Skogen rundt meg tilhører bonden. Jordet tilhører bonden. Stranda tilhører fiskeren. De jobber på dette landområdet, de høster ressursene der. Det gjør ikke jeg, derfor kan jeg ikke kreve slike landområder som mitt?

 

Det er jo det du sier. Du kan ha landområder dersom du bruker det.

 

Fiskeren eier ikke stranda, men fisken. Det er ikke bruken av naturressurser som sådann som gjør at eiendom oppstår. Ellers riktig.

 

Om du klesdesigner ønsker hytte, eller fisk må du faktisk enten selv bygge hytta, fiske, eller selge dine klær og kjøpe fisk eller hytte av andre.

[Abigor]

Back to fundamentals. Rett og galt, eller for å si det slik hva er det som avgjør når det (ikke) er OK å bruke vold mot andre:

 

Det er ikke tillatt initiere vold (eller trusler derav) mot andre.

 

Du har her i ditt eksempel initiert vold mot andre (barna) og har derved blitt "fritt vilt", eller lovløs, eller eliminert din egen immunitet.

 

Andre kan (ikke må) gripe inn og bruke vold mot deg for å beskytte barna uten noen som helst bekymring om at de gjør noe ulovlig.

 

Barna er nemlig ikke som dyrene DIN eiendom.

Hvorfor skal barn ikke være eiendom, mens sjimpanser er? I tilfellet her har ikke jeg gått med på dine regler om at barn ikke kan være eiendom.

 

Dessuten kan du ikke gjøre noe, for barna som blir misbrukt er låst inne i kjelleren, og du har ikke adgang til huset og vet derfor ingenting.

 

Og regelen mot vold som du har skapt gjelder ikke for meg.

 

Dessuten, majoriteten av mennesker mener at vold mot andre er tillatt.

 

Dessuten er det ikke utøvelse av vold mot barna, det er elskov.

 

Hva hvis en mann og en kvinne begge liker voldelig sex med pisk, lær og full pakke. Det er voldelig ja. Kan du gripe inn i akten?

[Skatteflyktning]

Ubegrunnet påstand, så om du vil at jeg skal svare bør du avslutte med "fordi ...."

Fordi mennesker universelt vil føle seg ekstremt opprørt av dyreplageri. Vi har sympati og medfølelse for andre mennesker og dyr. Dersom en slik tortur ville finne sted, ville det i mange tilfeller være naturlig å gripe inn.

Enig, du kan gjerne "gripe inn" uten å ta ibruk vold (hvilket du ikke har noen som helst rett til)

 

Dersom det i tillegg er slik at anarkisme åpner for pedofili og andre former for menneskelige overgrep sier det seg selv at det blir konflikter. Fordi vi mennesker har sympati og medfølelse. Vi kan ikke stå stille å se noe så forferdelig skje hver dag uten å hindre det.

Vel, temaet pedofili er noe anderledes enn temaet voldtekt av barn, så om du ønsker å diskutere frivillig sex med mindreårige er dette ett noe annet tema enn det du beskrev før.

 

Du har tydeligvis ikke merket at vårt "Forbud mot å initiere vold (eller trusler derav) mot andre mennesker" (ie bruk av tvang) gjør det umulig å gjennomføre "menneskelige overgrep", men jeg er åpen til at du kommer med eksempler på "overgrep" som ikke innebærer tvang (initiasjon av vold eller trusler derav)

 

Det handler ikke om personlige preferanser eller estetikk. Det handler om at andre dyr skal få leve i sine områder uten at vi tar alt for oss selv.

Hvilket beskriver DIN estetiske preferanse, ikke min.

 

Majoriteten av mennesker mener at vi skal ha natur og at det skal være visse områder hvor dyrelivet skal leve fritt uten at det blir hindret av mennesker.

Jeg har ikke sett noen stor støtte for å eliminere all jordbruk slik at dyrelivet kan leve fritt og naturlig

 

Dersom ingen kan eie friområdet, så vil noen få kunne forsyne seg mot majoritetens vilje, fordi ingen eier villmarken.

Ja, de kan forbedre sine levevilkår selv om du helst ikke vil la det skje.

 

 

Du står for anarkismen, som ikke har noe imot at naturen ødelegges, dersom noen ønsker å ødelegge naturen. Svært mange er uenige i deg i denne saken.

Ja, jeg er klar over at mange har en svært romantisk oppfattning av naturen, og pga dette kan forkaste anarkiet ettersom det ikke tillater dem å bruke vold for å forhindre andre i å forbedre sine levevilkår ved å bedre utnytte natur-ressursene.

[Skatteflyktning]

Back to fundamentals. Rett og galt, eller for å si det slik hva er det som avgjør når det (ikke) er OK å bruke vold mot andre:

 

Det er ikke tillatt initiere vold (eller trusler derav) mot andre.

 

Du har her i ditt eksempel initiert vold mot andre (barna) og har derved blitt "fritt vilt", eller lovløs, eller eliminert din egen immunitet.

 

Andre kan (ikke må) gripe inn og bruke vold mot deg for å beskytte barna uten noen som helst bekymring om at de gjør noe ulovlig.

 

Barna er nemlig ikke som dyrene DIN eiendom.

Hvorfor skal barn ikke være eiendom, mens sjimpanser er? I tilfellet her har ikke jeg gått med på dine regler om at barn ikke kan være eiendom.

 

Dessuten kan du ikke gjøre noe, for barna som blir misbrukt er låst inne i kjelleren, og du har ikke adgang til huset og vet derfor ingenting.

 

Og regelen mot vold som du har skapt gjelder ikke for meg.

Klart, og da er du ikke lenger beskyttet av denne regelen og hvem som helst kan utøve vold mot deg.

 

Dessuten, majoriteten av mennesker mener at vold mot andre er tillatt.

Sikter du til initiering av vold (tvang) eller vold i selvforsvar.

 

Dessuten er det ikke utøvelse av vold mot barna, det er elskov.

Du skrev voldtekt over så det stemmer ikke selv om du som angrepsmann kan i din forvillelse tro det.

 

Hva hvis en mann og en kvinne begge liker voldelig sex med pisk, lær og full pakke. Det er voldelig ja. Kan du gripe inn i akten?

Nei

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

1: Det er akkurat det jeg forsøker (se f.eks påstanden om at mennesker kan utvise grådig, ondskapsfull og opportunistisk atferd).

Tror "det" henviser til å bevise via argumenter at jeg tar feil og Anarkisme er noe fælt?

 

2: Jamfør det jeg skrev om opportunisme og grådighet. Noen VIL få muligheten til å berike seg på andre, og de vil benytte seg av den muligheten i mange tilfeller. Dine utsagn baserer seg på noe jeg ikke har sett maken til, og det finnes ikke økonomisk teori som støtter påstandene dine om frivillig handel.

Faktisk vil du finne at praktisk talt all økonomisk teori er basert på dette lille prinsippet. (Bortsett fra den delen av økonomi som omhandler statens virksomhet)

 

Dersom mange nok aktører blir stilt ovenfor muligheten til å berike seg selv på bekostning av andre så vil mange av dem garantert gjøre det.

Ja, mulighet skaper tyven sier de

 

 

Til dine siste hysteriske utsagn har jeg følgende spørsmål: Har du ikke fått med deg at folk er i stand til å både lyve, stjele, voldta, drepe osv? Er de i stand til å gjøre noe av dette for å berike seg selv? (JA og JA!!!)

Å kalle mine utsagn for "hysteriske" er nok engang Ad hominem som er noe man som oftest tyr til når ens argumenter ikke har stort med logisk grunnlag.

 

Har jeg fornektet at kriminalitet og overgrep eksistere idag, og vil eksistere (om enn i mindre grad) i ett anarki?

 

 

EDIT: Et artig paradoks med den frivillige handelen din og hvor fantastisk den er: hva om en person blir stilt ovenfor følgende "handelsmulighet" av en tyrann: vær slave for meg eller dø. I tråd med dine teorier om frivillig handel vil personen bli kjempeglad fordi den er "better off" med å være slave. Litt ekstremt, men det illustrerer poenget mitt.

Stråmann

 

Om du truer noen med å drepe ham for å gjøre ham til en slave utøver du tvang, hvilket er nettopp det vi Anarkister er imot.

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Enig, du kan gjerne "gripe inn" uten å ta ibruk vold (hvilket du ikke har noen som helst rett til)

Å gripe inn uten vold vil selvsagt ikke gi resultater. Mange mennesker vil ikke kunne unngå å bruke vold for å hindre grove brudd.

Vel, temaet pedofili er noe anderledes enn temaet voldtekt av barn, så om du ønsker å diskutere frivillig sex med mindreårige er dette ett noe annet tema enn det du beskrev før.

 

Du har tydeligvis ikke merket at vårt "Forbud mot å initiere vold (eller trusler derav) mot andre mennesker" (ie bruk av tvang) gjør det umulig å gjennomføre "menneskelige overgrep", men jeg er åpen til at du kommer med eksempler på "overgrep" som ikke innebærer tvang (initiasjon av vold eller trusler derav)

For det første vil det være fritt frem for pedofile å ha barn i kjelleren sin. Om det er voldtekt eller pedofili er likegyldig. Dessuten, som voksen å ha sex med barn er faktisk voldtekt, så det er ikke grunn til å lage skille.

 

Jeg har ikke sett noen stor støtte for å eliminere all jordbruk slik at dyrelivet kan leve fritt og naturlig

Ikke jeg heller. Det jeg snakker om er selvsagt en balanse. Denne balansen er det ikke plass for i anarkismen.

Ja, de kan forbedre sine levevilkår selv om du helst ikke vil la det skje.

Ja jeg mener ikke andre skal få bedre sine levevilkår dersom levevilkåret blir bedre av å ødelegge naturen uten annen hensikt enn for ens egen fornøyelse. Det er de aller fleste mennesker enige med meg i, selv om det ikke gjør det mer riktig.

Ja, jeg er klar over at mange har en svært romantisk oppfattning av naturen, og pga dette kan forkaste anarkiet ettersom det ikke tillater dem å bruke vold for å forhindre andre i å forbedre sine levevilkår ved å bedre utnytte natur-ressursene.

Det er ikke kun snakk om å utnytte natur-ressursene på en konstruktiv måte. Det er snakk om å for alltid ødelegge økosystemer. Overfiske av torsk, torsken blir utryddet. Hvilken fisk skal vi spise nå?

 

Det kan være snakk om å tømme et tonn zalo i elva. Fordi noen synes det er morsomt. Resultatet av grove miljøødeleggelser som dette er at det skjer skade som ikke kan repareres.

 

Så skjønner jeg ikke hvorfor du skal få lov til å torturere en sjimpanse, som føler like mye smerte som et menneske, men du skal ikke få lov til å torturere et menneske.

 

Dessuten, loven du sier skal gjelde for alle om at vold ikke er tillatt.

 

Hvis jeg prøved å drepe deg, kan du drepe meg? Hvis jeg prøver å stjele vannflaska di, kan du drepe meg dersom det er eneste måte å forhindre det? Hvis dette skjedde i ørkenen? Hvis jeg kom motsatt vei og visste at du ville møte en vannkilde etter en times vandring, kunne du da drepe meg? Selv om du ikke visste om vannkilden?

 

 

 

I et anarkistisk samfunn, kan alle ha sex med barn i kjellern sin, torturere katter og hunder, utrydde dyrearter, mafia vil herske, de svakeste i samfunnet vil dø ut. Kun de som har noe å tilby vil leve godt.

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

Å gripe inn uten vold vil selvsagt ikke gi resultater. Mange mennesker vil ikke kunne unngå å bruke vold for å hindre grove brudd.

Faktisks gir sosialt press ofte resultater, men om du angriper noen for å forhindre at han dreper sin sau (eller har sine mink i bur du ikke liker) er det du som er den kriminelle og den angrepne har full rett til å forsvare seg mot ditt angrep.

 

Dessuten, som voksen å ha sex med barn er faktisk voldtekt, så det er ikke grunn til å lage skille.

Faktisk er dette voldtekt per definisjon av Staten, ikke fordi der er vold involvert. Om en 18-åring (voksen) går til sengs med en 16-åring (barn) og det er frivillig fra begges side, vel da er det vel voldtekt da?

 

 

Ja jeg mener ikke andre skal få bedre sine levevilkår dersom levevilkåret blir bedre av å ødelegge naturen uten annen hensikt enn for ens egen fornøyelse. Det er de aller fleste mennesker enige med meg i, selv om det ikke gjør det mer riktig.

Får ikke helt med meg hva du skriver her

 

 

 

Det er ikke kun snakk om å utnytte natur-ressursene på en konstruktiv måte. Det er snakk om å for alltid ødelegge økosystemer. Overfiske av torsk, torsken blir utryddet. Hvilken fisk skal vi spise nå?

Laks?

 

 

Det kan være snakk om å tømme et tonn zalo i elva. Fordi noen synes det er morsomt. Resultatet av grove miljøødeleggelser som dette er at det skjer skade som ikke kan repareres.

Om dette skader andres person eller eiendom er den som har utført handlingen selvfølgelig ansvarlig for erstattning

 

 

Så skjønner jeg ikke hvorfor du skal få lov til å torturere en sjimpanse, som føler like mye smerte som et menneske, men du skal ikke få lov til å torturere et menneske.

Fordi sjimpansen ikke er noe menneske, sosialt press er løsningen ikke vold.

 

 

Dessuten, loven du sier skal gjelde for alle om at vold ikke er tillatt.

Vold er tillatt i selvforsvar (eller i forsvar av andre)

 

 

Hvis jeg prøved å drepe deg, kan du drepe meg?

Ja

 

 

 

 

Hvis jeg prøver å stjele vannflaska di, kan du drepe meg dersom det er eneste måte å forhindre det?

Ikke nødvendigvis, men om du eskalerer konflikten til ett nivå hvor du faktisk prøver å drepe meg for å ta vannflaska kan det ende med det. Dog, da snakker du ikke lenger om å forsvare din eiendom, men å forsvare ditt liv.

 

 

 

Hvis dette skjedde i ørkenen?

Ikke, medmindre jeg forsvarer mitt liv

 

 

 

Hvis jeg kom motsatt vei og visste at du ville møte en vannkilde etter en times vandring, kunne du da drepe meg? Selv om du ikke visste om vannkilden?

Jeg ville forsvare min vannflaske og om du eskalerer til å prøve å drepe meg, vel goodbye.

 

 

I et anarkistisk samfunn, kan alle ha sex med barn i kjellern sin, torturere katter og hunder, utrydde dyrearter, mafia vil herske, de svakeste i samfunnet vil dø ut. Kun de som har noe å tilby vil leve godt.

Noe forvrengt bilde du prøver å fremstille?

 

For the record: Jeg (og kjenner ikke noen andre Anarkister som) anser ikke at det følgende er akseptabel oppførsel:

 

1. sex med barn i kjellern

2. torturere katter og hunder

3. utrydde dyrearter

4. mafia vil herske (ie Stat)

5. la de svakeste i samfunnet vil dø ut

 

Derimot kjenner jeg til mange tilfeller av Statister som har slike holdninger/oppførsel

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Å gripe inn uten vold vil selvsagt ikke gi resultater. Mange mennesker vil ikke kunne unngå å bruke vold for å hindre grove brudd.

Faktisks gir sosialt press ofte resultater, men om du angriper noen for å forhindre at han dreper sin sau (eller har sine mink i bur du ikke liker) er det du som er den kriminelle og den angrepne har full rett til å forsvare seg mot ditt angrep.

Ifølge hvem? Jeg har ikke godtatt noen lover som sier at andre kan torturere dyr for sin egen fornøyelse ustraffet.

 

Dessuten, som voksen å ha sex med barn er faktisk voldtekt, så det er ikke grunn til å lage skille.

Faktisk er dette voldtekt per definisjon av Staten, ikke fordi der er vold involvert.

Vi snakker forbi hverandre her. Det er ikke nødvendigvis fysisk vold, men en for for vold/skade er det. I et anarkistisk samfunn er det ingenting som hindrer meg i å gjøre hva jeg vil i kjellern min.

 

Ja jeg mener ikke andre skal få bedre sine levevilkår dersom levevilkåret blir bedre av å ødelegge naturen uten annen hensikt enn for ens egen fornøyelse. Det er de aller fleste mennesker enige med meg i, selv om det ikke gjør det mer riktig.

Får ikke helt med meg hva du skriver her

Det var dårlig forklart av meg. Du sier at meningen med å ødelegge naturen er for å øke levevilkåret sitt. Jeg sier at det er mange andre grunner til å ødelegge naturen på, som blir beskyttet av at man skal ha rett til å øke levevilkåret. Jeg kan skyte alle havørnene jeg ser, og vips er den arten utryddet. Dermed får det store konsekvenser for andre arter, og hele økosystemet setter i ugjenopprettelig ubalanse.

 

Det er ikke kun snakk om å utnytte natur-ressursene på en konstruktiv måte. Det er snakk om å for alltid ødelegge økosystemer. Overfiske av torsk, torsken blir utryddet. Hvilken fisk skal vi spise nå?

Laks?

Laksen har jeg forlengst utryddet for moroskyld. Hvilken fisk skal du spise når det ikke er mer spiselig fisk igjen?

Det kan være snakk om å tømme et tonn zalo i elva. Fordi noen synes det er morsomt. Resultatet av grove miljøødeleggelser som dette er at det skjer skade som ikke kan repareres.

Om dette skader andres person eller eiendom er den som har utført handlingen selvfølgelig ansvarlig for erstattning

Hvorfor det? Fordi du synes det er uestetisk å ha zaloskum boblende over hele elva? Jeg har ikke gått med på noen avtale der jeg ikke har lov til å kaste zalo i elva utenfor hytten min.

 

Så skjønner jeg ikke hvorfor du skal få lov til å torturere en sjimpanse, som føler like mye smerte som et menneske, men du skal ikke få lov til å torturere et menneske.

Fordi sjimpansen ikke er noe menneske, sosialt press er løsningen ikke vold.

Sosialt press er løsningen dersom det fungerer. I dette tilfellet fungerer det ikke. Tortureringen fortsetter.

 

Hvorfor har det noe å si om den som blir torturert er menneske eller sjimpanse? Er menneskets nervececlle mer verdt enn sjimpansen?

 

Dersom jeg har en venn som er sjimpanse og heter Julius, og du kidnapper Julius og tortureren han, da har ikke jeg rett til å bruke makt for å hindre overgrepet? Julius er ikke min eiendel. Jeg anser ikke høyere primater som "eiendeler", de eier seg selv akkurat som du gjør.

Vold er tillatt i selvforsvar (eller i forsvar av andre)

Ok så kampsport er forbudt i ditt anarkistiske samfunn?

 

 

 

Ikke nødvendigvis, men om du eskalerer konflikten til ett nivå hvor du faktisk prøver å drepe meg for å ta vannflaska kan det ende med det. Dog, da snakker du ikke lenger om å forsvare din eiendom, men å forsvare ditt liv.

I ørkenen er ditt liv avhengig av at du eier en vannflaske. Beklager at jeg har lagd et dårlig eksempel. Her er det jeg egentlig mente:

 

Dersom jeg stjeler vannflasken din mens du sover, så våkner du mens jeg rir fra deg. Har du rett til å skyte(drepe) meg?

 

I et anarkistisk samfunn, kan alle ha sex med barn i kjellern sin, torturere katter og hunder, utrydde dyrearter, mafia vil herske, de svakeste i samfunnet vil dø ut. Kun de som har noe å tilby vil leve godt.

Noe forvrengt bilde du prøver å fremstille?

Ja. Det jeg egentlig mente var at din samfunnsmodell ikke inneholder noen mekanismer for å forhindre pedofili, overgrep, mishandling og naturødeleggelser.

 

Det som betyr noe er ikke hva som er akseptabel oppførsel. Noen synes det er uakseptabelt å være homofil. Jeg synes ikke det er akseptabelt å være anarkist. Men om du gjør noen av de tingene der, da er du langt forbi hva som ikke er akseptabelt. Da er du inne på noe som vil gi alvorlige konsekvenser for livet ditt.

 

 

Kan jeg lage mitt eget atomkraftverk, og med det skape en risiko av at det eksploderer og sender livsfarlige mengder radioaktivt stråling?

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

... om du angriper noen for å forhindre at han dreper sin sau (eller har sine mink i bur du ikke liker) er det du som er den kriminelle og den angrepne har full rett til å forsvare seg mot ditt angrep.

Ifølge hvem? Jeg har ikke godtatt noen lover som sier at andre kan torturere dyr for sin egen fornøyelse ustraffet.

Den loven har du ikke godtatt fordi den ikke (trenger å) eksistere.

 

Du forstår du kan igrunnen dele lovene i to klasser:

 

Påbud (ie Staten tvinger deg til å gjøre noe du ikke vil, f.eks. verneplikt, skatt, etc.)

Forbud (ie Staten truer deg til å la være å gjøre noe du vil: tyveri, etc)

 

Men loven gir ikke rett til å gjøre noe. Derved er din forestillelse at der skulle eksistere noen lov som gir noen "rett til å plage dyr" en ren vrangforestilling fra din side.

 

Kan du si meg hvilken av Norges lover (som du har akseptert) som sier at du (eller andre) har rett til å drepe dyr for så å spise disse?

 

På den andre side har du godtatt at vi her diskuterer et Anarkistisk samfunn, og derved akseptert at vi har EN lov som sier:

Det er forbudt å initiere vold (eller trusler derav) mot andre (ufrivillig selvsagt).

 

Ved at du angriper den som slakter en sau bryter du selve grunnloven som Anarkiet er bygget på, og ditt offer har selvfølgelig all rett til å forsvare seg mot en slik kriminell oppførsel fra din side. At du ikke aksepterer saueslakt er ikke relevant (medmindre det er din sau som slaktes).

 

 

Vi snakker forbi hverandre her. Det er ikke nødvendigvis fysisk vold, men en for for vold/skade er det. I et anarkistisk samfunn er det ingenting som hindrer meg i å gjøre hva jeg vil i kjellern min.

Det er det ikke i dagens Norge heller såvidt meg bekjent?

Dog, det å påføre andre skade (mot deres vilje) er mer forbudt i ett anarki enn i dagens Norge.

 

 

Du sier at meningen med å ødelegge naturen er for å øke levevilkåret sitt. Jeg sier at det er mange andre grunner til å ødelegge naturen på, som blir beskyttet av at man skal ha rett til å øke levevilkåret. Jeg kan skyte alle havørnene jeg ser, og vips er den arten utryddet. Dermed får det store konsekvenser for andre arter, og hele økosystemet setter i ugjenopprettelig ubalanse.

Jeg syns det er en forkastelig oppførsel fra din side, men det gir meg ikke rett til å bruke vold mot deg for å forhindre deg i dette forsettet. Malaria prøver man nå å utrydde, kanskje dette fører til "ugjenopprettelig ubalanse"? Bør jeg angripe alle som prøver å utrydde malaria?

Hva er forskjellen mellom malaria og havørn? Estetisk nytelse muligens?

På den andre side er det mulig at utryddelse av en art ikke fører til "ugjenopprettelig ubalanse": Auroch. Det er også mulig at naturens balanse er en myte, og at man faktisk er i en kontinuerlig evolusjon, tror Darwin hadde en teori om dette.

 

 

Laksen har jeg forlengst utryddet for moroskyld. Hvilken fisk skal du spise når det ikke er mer spiselig fisk igjen?

Isåfall ligger du tynt an for mye av den laksen var oppdrettslaks som var eid av andre. Erstattning please!

 

 

Hvorfor det? Fordi du synes det er uestetisk å ha zaloskum boblende over hele elva? Jeg har ikke gått med på noen avtale der jeg ikke har lov til å kaste zalo i elva utenfor hytten min.

Nei, men om du forgiftet fisken i mitt oppdrettsanlegg må du punge ut.

 

 

 

 

Sosialt press er løsningen dersom det fungerer. I dette tilfellet fungerer det ikke. Tortureringen fortsetter.

OK

 

Hvorfor har det noe å si om den som blir torturert er menneske eller sjimpanse? Er menneskets nervececlle mer verdt enn sjimpansen?

Kort svar: Ja

 

 

Dersom jeg har en venn som er sjimpanse og heter Julius, og du kidnapper Julius og tortureren han, da har ikke jeg rett til å bruke makt for å hindre overgrepet? Julius er ikke min eiendel. Jeg anser ikke høyere primater som "eiendeler", de eier seg selv akkurat som du gjør.

Om du ikke eier Julius så har du ikke denne retten. Om du setter navn på ville dyr endrer ikke dette at de er ueid og derved fritt vilt.

 

 

Ok så kampsport er forbudt i ditt anarkistiske samfunn?

Nei

 

 

 

I ørkenen er ditt liv avhengig av at du eier en vannflaske. Beklager at jeg har lagd et dårlig eksempel. Her er det jeg egentlig mente:

 

Dersom jeg stjeler vannflasken din mens du sover, så våkner du mens jeg rir fra deg. Har du rett til å skyte(drepe) meg?

Jeg tviler på at jeg ville ha blitt dømt for mord (egentlig for å bruke "disproportionate means") om jeg hadde skutt deg i en slik situasjon hvor mitt liv avhenger av at tyveriet ble stoppet (antar at du har eliminert alternativer for å stoppe deg uten å drepe deg)

 

Noe forvrengt bilde du prøver å fremstille?

Ja. Det jeg egentlig mente var at din samfunnsmodell ikke inneholder noen mekanismer for å forhindre pedofili, overgrep, mishandling og naturødeleggelser.

Sosialt press er en ikke-voldelig mekanisme som hvirker imot disse, men du har rett i at det ikke vil sette noen fysisk stopper for de aktiviteter som ikke er sosialt godtatte men som ikke innebærer tvang/vold/skade av en person av en annen. Mao disse ett anarkistisk ville aldri ha kunne ha straffet homoseksuelle, jøder, interracial marriage, etc, etc slik som Staten historisk sett har gjort, men det hadde sikkert vært sosialt press på disse gruppene.

 

Det som betyr noe er ikke hva som er akseptabel oppførsel. Noen synes det er uakseptabelt å være homofil. Jeg synes ikke det er akseptabelt å være anarkist.

Ja, men spårsmølet ligger vel i om du er villig til å bruke vold for å "kurere" meg eller homsen?

Verdt å merke seg at homsen er nå lovbeskyttet, mens vi anarkister fortsatt blir truet av Staten.

 

 

Men om du gjør noen av de tingene der, da er du langt forbi hva som ikke er akseptabelt. Da er du inne på noe som vil gi alvorlige konsekvenser for livet ditt.

Vel, for noen av tingene du nevner så er jeg enig, men for det å slakte sauer syns jeg konsekvensen av å la være er værre en slakta.

 

 

Kan jeg lage mitt eget atomkraftverk, og med det skape en risiko av at det eksploderer og sender livsfarlige mengder radioaktivt stråling?

Ja, men du vil ikke få noen som helst subsidier av Staten (som er dagens praksis) så det er høyst tvilsomt at noen atomkraftverk ville bli bygd under ett anarki ettersom det ikke er lønnsomt.

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Vel, dagens mennesker trenger energien atomkraftverk tilbyr. At anarkiet ikke har mulighet til å investere i et så stort prosjekt viser bare ulempe. Dagens samfunn er avhengig av store prosjekter, så store at de må finansieres gjennom staten.

 

Anarki er ansvarsfraskrivelse. Det er muligheten til å melde seg ut av straffeforfølgese for grove ugjerninger. Sosialt press? Se på pedofile idag, ingen har større sosialt press på seg. Hindrer dem ikke i å ha barn i kjellern.

 

Dessuten setter du en kunstig grense ved vold mot mennesker. Dette er et valg du har satt selv. Det er ikke tillatt med vold mot mennesker. Men det er tillatt dersom noen stjeler fra deg under spesielle omstendigheter. Eller om noen utsetter deg for fare. Og hvem skal utføre den volden? Skal du gjøre det selv? Eller skal det være avtalt at nabolaget har en håndfull bøller som kan bruke vold mot dem som leker med kjemisettet sitt?

 

Samfunnsmodellen din er for meg intet annet enn et mareritt.

 

Grunnen til at anarkisme ikke eksisterer, er at det ikke fungerer i praksis og ingen vil ha det.

Endret 31. mars 2011 av Abigor

[Skatteflyktning]

Vel, dagens mennesker trenger energien atomkraftverk tilbyr. At anarkiet ikke har mulighet til å investere i et så stort prosjekt viser bare ulempe. Dagens samfunn er avhengig av store prosjekter, så store at de må finansieres gjennom staten.

Du misforsto min observasjon mht til atomkraften. Det er IKKE på grunn av størrelsen på investeringen at jeg ikke tror at det ville være mye atomkraftverk, men fordi investeringen er mindre lønnsom. Ulønnsomme investeringer er som kjent en Statlig spesialitet.

 

Anarki er ansvarsfraskrivelse. Det er muligheten til å melde seg ut av straffeforfølgese for grove ugjerninger. Sosialt press? Se på pedofile idag, ingen har større sosialt press på seg. Hindrer dem ikke i å ha barn i kjellern.

Tvert imot Anarki medfører mye større personlig ansvar, og strengere straffer enn idag.

 

Dessuten setter du en kunstig grense ved vold mot mennesker. Dette er et valg du har satt selv. Det er ikke tillatt med vold mot mennesker.

Vel jeg vil da si at det er en naturlig og ikke kunstig at det er bruk av tvang er forbudt. Uansett om du vil beskrive det som du vil så er faktisk dette grunnstenen i Anarkismen så om du ønsker å eliminere den snakker du ikke lenger om anarkisme, men noe annet...

 

Men det er tillatt dersom noen stjeler fra deg under spesielle omstendigheter.

Nei, jeg kan ta ibruk vold for å stoppe tyveri uansett omstendigheter, men er ikke berettiget å bruke "excessive force".

 

Eller om noen utsetter deg for fare.

Risiko er ikke tilstrekkelig grunlag for å angripe noen. Clear and present danger is

 

 

Og hvem skal utføre den volden? Skal du gjøre det selv?

Tja, du selv eller andre på dine vegne

 

Eller skal det være avtalt at nabolaget har en håndfull bøller som kan bruke vold mot dem som leker med kjemisettet sitt?

Kan ikke se at det ville være lovlig

 

Samfunnsmodellen din er for meg intet annet enn et mareritt.

Du jobber kanskje i staten da? Eller er statsavhengig på en annen måte?

 

Grunnen til at anarkisme ikke eksisterer, er at det ikke fungerer i praksis og ingen vil ha det.

Stemmer ikke, grunnen er at noen "samlet" riket som det heter.

 

At det ikke "fungerer" i "praksis" avhenger av din definisjon av fungere, men man har faktisk historiske bevis på at det har operert i praksis

 

Din påstand om at INGEN vil ha det er også usann, hvilket faktum at jeg "vil ha det" motbeviser. (Det er noen fler også)

Endret 31. mars 2011 av Skatteflyktning