Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[ape i båt]

Blåanarkistnisse ødelegger tea party.

 

Endret 30. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

The use of force against one man cannot be left to the arbitrary decision of another.

 

You have to have an objective set of laws. You can''t have that without an entity that makes those laws. That entity is government. If you had competing police forces, that's not a substitute for objective law.

Endret 30. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

SF, se 8:21-9:55

 

[MrBadger]

Vil bare påpeke at anarkisme er en tilstand uten leder og er ingen styreform.

Å si at du ønsker anarkisme er det samme som å si at du ønsker ingen leder.

Et helt land uten leder vil med en gang gå sammen om å danne en leder, ihvertfall ledere innenfor grupperinger.

Det vil bli en mafiatilstand der alle slutter seg til grupper (gjenger om du vil).

Se på Norge på 11oo-tallet. Vi var delt opp i kongeriker.

Anarki blir uungåelig til hierarki. Hierarki er en primitiv styreform med regelen "den sterkeste har mest rett".

[ape i båt]

http://www.youtube.com/watch?v=PDhIUPo382g

[Skatteflyktning]

Ekko fra George Orwell:

 

"The law is the mind, and the law is what the government has a monopoly over" 10:40

 

"Government has a monopoly on thought, ... concerning the use of force" 12:55

[Skatteflyktning]

Vil bare påpeke at anarkisme er en tilstand uten leder og er ingen styreform.

Å si at du ønsker anarkisme er det samme som å si at du ønsker ingen leder.

Ja

 

Et helt land uten leder vil med en gang gå sammen om å danne en leder, ihvertfall ledere innenfor grupperinger.

Det vil bli en mafiatilstand der alle slutter seg til grupper (gjenger om du vil).

Se på Norge på 11oo-tallet. Vi var delt opp i kongeriker.

Anarki blir uungåelig til hierarki. Hierarki er en primitiv styreform med regelen "den sterkeste har mest rett".

Stemmer perfekt med beskrivelsen av Norge. Mafian og hele ruklet

[MrBadger]

hehe, det kan kanskje stemme det At man kan sammenligne Staten med en slags mafia.

[ape i båt]

Ny tråd.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1293889&pid=16851292&st=0entry16851292

[del_diablo]

For naa tenk igjenom hva du mener Economics handler om. Min definisjon fra wikipedia:

Economics aims to explain how economies work and how economic agents interact.

 

"Hvordan er din økonomi?"

"Det går bra med vår nasjons økonomi."

Etc

Du kan faktisk høre folk si dette, derfor kan du ikke klage over at jeg bruker et ord for å si hva jeg mener.

Du bruker f.eks "vold", grunnen til at ingen motsier deg på ordet lengere er fordi uansett hvor tullete det er å bruke det ordet, så tror jeg vel at å skrive "samfunnets passive tvang mot individet" ikke er akkseptabelt eller bredt nok til å dekke hva du sier.

[Skatteflyktning]

For naa tenk igjenom hva du mener Economics handler om. Min definisjon fra wikipedia:

Economics aims to explain how economies work and how economic agents interact.

 

"Hvordan er din økonomi?"

"Det går bra med vår nasjons økonomi."

Etc

Du kan faktisk høre folk si dette, derfor kan du ikke klage over at jeg bruker et ord for å si hva jeg mener.

Du bruker f.eks "vold", grunnen til at ingen motsier deg på ordet lengere er fordi uansett hvor tullete det er å bruke det ordet, så tror jeg vel at å skrive "samfunnets passive tvang mot individet" ikke er akkseptabelt eller bredt nok til å dekke hva du sier.

Jeg klager ikke paa din bruk av ordet. Jeg kan si mer om "how economic agents interact" og mener at "to explain how economies work" er basert paa dette.

 

Noen misforstaaelse kan hende pga av forskjellig forstaaelse av ordene som brukes. Derfor ville jeg klargjoere hva jeg forstaar med ordene.

Endret 30. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

Er du enig med han ancapen med flagget?

[MrBadger]

Hvordan ville anarkismen vært for dyr? Jeg tror værre enn i dag. Dersom alle fritt kan gjøre hva de vil, uten normer, så kan vi vinke farvel til dyrevelferd.

Hvordan ville anarkismen vært for miljøet? Eller de svake i Norge? Eldre, barn, kvinner osv osv.. Vi ville jo gått helt tilbake ti lsteinaldern med moderne teknologi! Farlig spør du meg

[Skatteflyktning]

Hvordan ville anarkismen vært for dyr?

De fleste ville dyr lever naturligvis under anarkisme uten stoerre problemer.

 

Jeg tror værre enn i dag. Dersom alle fritt kan gjøre hva de vil, uten normer, så kan vi vinke farvel til dyrevelferd.

Tenk paa alle statlige overgrep mot dyr som man vil bli kvitt.

 

Hvordan ville anarkismen vært for miljøet?

Trolig bedre ettersom det aa paafoere andre skader faktisk vil straffes uavhengig om du kaller deg Staten eller Ola.

 

Eller de svake i Norge? Eldre, barn, kvinner osv osv..

Utvilsom mye bedre

 

Vi ville jo gått helt tilbake ti lsteinaldern med moderne teknologi!

Contradition of terms.

 

Farlig spør du meg

Takk for ditt innspill, men jeg syns dagens liksom-demokrati er mye farligere

[Left Blank]

De fleste anarkister som poster på internett er like utopiske og idealistiske som deg. Jeg er helt enig i at dagens stat og system er langt fra perfekt, men per idag er alt mye mer organisert enn det var før. Selvom man kan peke til en haug av problemer i spesifikke områder, så syntes jeg du er altfor optimistisk når du sier at ALLE vil ha det mye bedre og at alt vil fungere mye bedre uten en sentral stat.

 

Noen poeng:

 

1. Dyr lever i anarki, og de dreper hverandre og stjeler mat fra hverandre på stor skala. Det er ingen velferd for dyr og insekter. mange dyr dør bare fordi de er alene eller har brukket beinet og lignende.

 

2. Hver familie ha måttet ta ansvar for egen sikkerhet og velferd. Om man har masse penger så kan man sikkert leie folk som kan beskytte en, men hva med de som ikke har penger?

 

3. Hvorfor ville det ha vært bedre for eldre og syke? Siden det ikke er noe organisert system for velferd så ville alle som ikke hadde tilgang til villige personer direkte ikke hatt NOE hjelp.

 

4. Kriminalitet er fortsatt et stort problem og jeg har ikke sett noen overbevisende poenger mot dette. Alle konflikter og ugjerninger som skjer ville blitt straffet av potensielle andre sivile innbyggere som ha måttet ta på seg ansvaret av å finne gjerningsmannen og straffe han. Det ville ikke vært noe prosess eller lovsystem for hvordan han skulle straffes eller hvem som skulle hatt autoritet til det. Hvis jeg så en kar rane en butikk, så kunne jeg drepe han, og det hadde vært standarden. Man ville da vært offer for hva en tilfeldig person ville syntes var rettferdig straff for noe, uten noe slags lovgivning eller prosedyre.

 

5. Problemer med lisensering av dyktighet og kompetanse ville vært et stort problem. Ja man kan argumentere for at i et firtt marked så ville folk gått mot de som lagde det beste produktet, men problemet med den teorien er at det ville blitt mange ofre på vei dit. Hva med folk som leier folk til å bygge huset sitt, legge inn strøm, eller kurere en sykdom av noen som ikke hadde kompetanse? Da ville folk senere ha lært at de ikke var dyktige, men samtidig så ville man hatt mange ofre på veien.

 

Denne "free for all" ideen uten organisering eller naturlig organisering av innbyggerne leder bare til kaos, og jeg ser ikke hvordan det ikke gjør det uten store doser utopisk tenkning.

[Skatteflyktning]

De fleste anarkister som poster på internett er like utopiske og idealistiske som deg.

1. Om du med utopisk mener at det er vanskelig aa faa til i praksis er jeg enig med deg. Medmindre folk vaakner opp og begynner aa se hva Staten virkelig er er det umulig.

 

2. Idealistisk er jeg ogsaa enig. Vi baserer oss paa ett ideal som begrenser bruk av vold til det som er legitim (selvforsvar), Staten er basert paa bruk av vold uten hensy til legitimiteten.

 

Jeg er helt enig i at dagens stat og system er langt fra perfekt, men per idag er alt mye mer organisert enn det var før.

Hyggelig

 

 

Selvom man kan peke til en haug av problemer i spesifikke områder, så syntes jeg du er altfor optimistisk når du sier at ALLE vil ha det mye bedre og at alt vil fungere mye bedre uten en sentral stat.

ALLE vil ikke ha det bedre (umiddelbart ihvertfall) etter en overgang til Anarki. Samfunnet kan idag deles i to grupper: Nettomottagere av Skatt (Politikere, byraakrater, sosialklienter, etc) og Nettobetalere av Skatt. Nettomottagere (Stoltenberg) vil utvilsomt ha det vaerre i en overgangsperiode inntil han finner ett aerlig arbeid.

 

 

1. Dyr lever i anarki, og de dreper hverandre og stjeler mat fra hverandre på stor skala. Det er ingen velferd for dyr og insekter. mange dyr dør bare fordi de er alene eller har brukket beinet og lignende.

Selv under Stoltenberg doer folk (av diverse aarsaker) er det ett gyldig argument mot Stoltenbergs politikk?

 

 

2. Hver familie ha måttet ta ansvar for egen sikkerhet og velferd. Om man har masse penger så kan man sikkert leie folk som kan beskytte en, men hva med de som ikke har penger?

De som er uten penger vil utvilsomt maatte beskytte seg selv, akkurat som idag. Forskjellen er at du da vil ha rett til aa baere vaapen for aa kunne beskytte deg.

 

 

3. Hvorfor ville det ha vært bedre for eldre og syke? Siden det ikke er noe organisert system for velferd så ville alle som ikke hadde tilgang til villige personer direkte ikke hatt NOE hjelp.

At Staten ikke driver en aktivitet "organisert system for velferd" betyr ikke at aktiviteten opphoerer. Sluttet telefonen din aa virke etter at Staten sluttet aa tilby telefontjenester?

 

4. Kriminalitet er fortsatt et stort problem og jeg har ikke sett noen overbevisende poenger mot dette.

Stemmer, spoersmaalet er om problemet vil oeke eller minke:

 

Fra tidligere innlegg:

Her er det relevant aa tenke igjennom forskjellene med dagens Stat og Anarki:

 

1. Per idag er det INTET forbud mot at Statsansatte initierer vold mot sivile (saa lenge de foelger forskriftene), tvert imot det er forbudt aa forsvare seg mot de overgrep Staten begaar. Resultat Staten tilegner seg (stjeler) over 50% av GDP av individenes inntekter. Under ett Anarki ville de som stjeler vaere kriminelle og ikke omvendt.

 

2. Der er per idag INGEN fysiske sikkerhetstiltak i Statlig regi somforhindrer noen i aa utoeve vold mot deg eller stjele din eiendom (medmindre du sitter hoyt oppe i Statsapparatet). Videre er det ulovlig for deg aa ta ibruk endel viktige redskaper for aa forbedre DIN sikkerhet, spesifikt er det ulovlig aa baere vaapen. (Og hjemme er det ulovlig aa ha vaapen tilgjennelig i tilfelle man blir utsatt for kriminalitet). Den kriminelle lovbryteren vil muligens ikke foelge denne loven, og ta med seg "verktoy" paa jobben? Hvilken risikovurdering tror du den kriminelle gjoer? Forsoeke aa stjele fra deg som er ubevepnet og eller fra den gale Anarkisten som sannsynligvis er fullt bevepnet? Ettersom dine fysiske sikkerhetstiltak vil vaere hoyere under Anarki enn under dagens ordning vil det vaere naturlig aa konkludere med at mindre (ikke mer) antall lovbrudd vil lykkes under ett Anarki enn idag.

 

3. Dagen's Statlige system er helt og holdent basert paa den avskrekkende effekten. Dvs at den potensielt kriminelle selv bestemmer seg for at det ikke er i hans interesse aa foreta lovbruddet. La oss da tenke som en kriminell for aa se hvilket system som er mest avskrekkende!

A. Risikoen for aa bli paagrepet paa fersken: Ettersom Staten ikke har noen fysiske sikkerhetstiltak for deg og faktisk forhindrer deg i aa gjoere det selv kan man konkludere med at denne risikoen er saerdeles lav per idag. Om du selv soerger for din egen sikkerhet, enten personlig eller ved aa leie inn andres tjenester, vil du uansett ha ett bedre fysisk system som oeker muligheten for aa gripe forbryteren "paa fersken"

B. Risikoen for aa bli paagrepet senere: Politiets oppklaringsprosenter (1-3% for vinningforbrytelser) taler egentlig for seg selv her. Risikoen er meget lav for aa bli tatt etter ett vellykket tyveri ettersom det eneste politiet gjoer er aa skrive en rapport og arkivere saken. Under ett Anarki vil enten du eller ditt forsikringsselskap maatte leie inn en privat-detektiv for aa oppklare saken. I de tilfellene hvor man gjoer dette er det relativt klart at detektivene vil ha en hoyere oppklaringsprosent enn Politets arkivmetode, spesielt fordi sannsynligvis endel/all betaling vil vaere avhengig av oppklaringen.

C. Risikoen for aa bli domt: Vel her er den stoerste forskjellen at det meste av tyverier per idag er helt lovlig, begaas av statsansatte og derfor kalles "skatt". Ogsaa dommeren er Statsansatt saa muligheten for en upartisk dommer er null. Mao risikoen for aa bli doemt for de som kaller seg "Staten" og stjeler i andres navn er null per idag, og vil oeke ganske kraftig under ett anarki. For det som Staten idag ser paa som kriminelle (deres konkurrenter i beskjeften) tror jeg ikke der vil vaere saerlig stor forskjell fra dagens situasjon.

D. Straff: Per idag http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-22-2008-2009-/8/3.html?id=540594

Strafferammen for tyveri er bøter eller fengsel inntil 3 år.

 

men i praksis http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2811450.ece

Gjennomsnittsstraffen for simpelt tyveri var i fjor 95 dager i fengsel

 

Fra samme:

180000 nordmenn rammes av vinningsforbrytelser i år. De fleste sakene blir aldri oppklart.

 

"Merkelig" nok foretrekker Staten ofte boter (inntekter) enn fengsling (utgifter) naar de doemmer.

 

Under ett Anarki vil Lex Talonis utvilsom gjoere sin effekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_for_an_eye). Mer konkret vil dette bety at om du stjeler f.eks. en bil maa du ikke kun levere tilbake bilen (for da har du ikke lidd noe tap som foelge av din kriminelle handling), men maa i tillegg ut med en til bil (eller tilsvarende verdi i penger) i erstattning til ditt offer, plus at du maa dekke alle saksomkostningene (ingen gratis advokat fra Staten). Om du ikke har penger til aa betale maa du i Straffarbeid inntil du har betalt for deg. Intet opphold paa luksushotel her.

 

 

For aa resumere under ett anarki vil du ha:

1. Stoerre risiko for ditt liv/helse under utfoerelsen av kuppet

2. Stoerre risiko for aa bli tatt paa fersken

3. Stoerre risiko for at saken blir oppklart

4. Samme risiko for aa bli doemt (Bortsett fra de tyveriene i Statlig regi hvor risikoen er stoerre)

5. Mye hardere straff om du blir doemt

 

Og din konklusjon av dette er at kriminaliteten vil oeke noe bestialt?

 

 

Alle konflikter og ugjerninger som skjer ville blitt straffet av potensielle andre sivile innbyggere som ha måttet ta på seg ansvaret av å finne gjerningsmannen og straffe han.

Stemmer

 

Det ville ikke vært noe prosess eller lovsystem for hvordan han skulle straffes eller hvem som skulle hatt autoritet til det.

Stemmer ikke.

Prosessen vil sannsynligvis tildels ligne dagens (om enn mindre byraakratisk)

Lovsystemet: Ikke initier vold eller trusler derav mot andre.

Offeret har autoritet.

 

 

 

Hvis jeg så en kar rane en butikk, så kunne jeg drepe han, og det hadde vært standarden.

Noe du idag trolig ikke ville kunne gjoere

 

Man ville da vært offer for hva en tilfeldig person ville syntes var rettferdig straff for noe, uten noe slags lovgivning eller prosedyre.

Straffeutmaalingen vil nok foelge Lex Talonis: http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_talonis

Mao om du blir paafoert samme skade som du foraarsaket: Om du stjeler en bil maa du ikke bare levere den tilbake men ut med en erstattning tilsvarende verdien av bilen du stjal. Om du ikke har penger: Straffarbeid inntil du har tjent inn verdien.

 

Ingen fengsler dog.

 

 

5. Problemer med lisensering av dyktighet og kompetanse ville vært et stort problem.

Intet problem, hvor der finnes etterspoersel ville private firmaer gjoere jobben. F. eks ble de foerste flyversertifikatene utstedt av private firmaer (foer Staten overtok butikken ved bruk av trusler om vold)

 

 

Ja man kan argumentere for at i et firtt marked så ville folk gått mot de som lagde det beste produktet, men problemet med den teorien er at det ville blitt mange ofre på vei dit. Hva med folk som leier folk til å bygge huset sitt, legge inn strøm, eller kurere en sykdom av noen som ikke hadde kompetanse? Da ville folk senere ha lært at de ikke var dyktige, men samtidig så ville man hatt mange ofre på veien.

Dette sier du i forsvar av Statene som i de siste 100 aar har direkte foraarsaket doeden til rundt 100 Millioner mennesker? (Kriger eksludert)

 

Denne "free for all" ideen uten organisering eller naturlig organisering av innbyggerne leder bare til kaos, og jeg ser ikke hvordan det ikke gjør det uten store doser utopisk tenkning.

Innbyggerne vil naturligvis organisere seg slik de selv finner det best. Selv ikke idag har Staten klart aa bli kvitt frivillige organisasjoner helt. Lurer paa hva du syns er saa ille med frivillige organisasjoner at du foretrekker tvungne organisasjoner?

[Left Blank]

Hmm vel jeg vet ikke hvor jeg skal begynne. Jeg syntes svarene dine var ganske svake, er vanskelig for meg ta tak i noe spesifikt men skal prøve...

 

Selv under Stoltenberg doer folk (av diverse aarsaker) er det ett gyldig argument mot Stoltenbergs politikk?

Poenget var jo at dyr har ingen velferd, det er en jungel hvor alle overgrep må bli retaliert med overgrep. Det er neppe slikt vi vil ha et samfunn med mennesker. Jeg referrer til din kommentar om at dyr "har det helt ok" uten stat.

 

At Staten ikke driver en aktivitet "organisert system for velferd" betyr ikke at aktiviteten opphoerer. Sluttet telefonen din aa virke etter at Staten sluttet aa tilby telefontjenester?

Det er ikke en riktig sammenligning. Hvis det ikke er et organisert system for å ta vare på de svakere i samfunnet, så vil mange flere miste den velferden. Telefonsystemet sluttet ikke å fungere fordi folk betalte for det, mens velferd og hjelp er noe som staten tar kontroll over nå som VILLE ha sluttet å eksistere i store mengder hvis staten ikke hadde involvert seg. Det ville sikkert finnes noen organisasjoner og slikt, men de store mengdene penger som ville trengs for å ta vare på de syke og funksjonshemmede ville vært langt høyere enn organisjonenes kapasitet, noe som vi allerede ser idag hvor mange sliter. Den andre delen av saken er om folk som arbeider men som blir syke. Hvis de trenger sykepenger eller ta en uke uten å arbeide, så ville de ikke hatt noe støtteapparat.

 

Angående sitatet om kriminalitet så er ikke statens jobb BARE å avskrekke. En stor del av det er også det som skjer etter at ugjerningen er gjort. Det vil si å fange den kriminelle, straffe han, betale for evt fengsel (hvordan ville fengsler bli betalt for i et anarki?) samt alle resursjenne som trengs rundt kriminal laboratorier, og betaling av politi etc. Hvis man bare betalte eventuelt politi eller sikkerhetsseslakp etter en ugjerning, kunne de leve av den lønna? Det måtte jo ha vært rimelig mye kriminalitet for at de skulle kunne leve av dette hver dag.

 

Stemmer ikke.

Prosessen vil sannsynligvis tildels ligne dagens (om enn mindre byraakratisk)

Lovsystemet: Ikke initier vold eller trusler derav mot andre.

Offeret har autoritet.

Hvordan skal du implementere dette lovsystemet i et anarki? Hvem skal ha autoriteten til å opprettholde det?

 

Mao om du blir paafoert samme skade som du foraarsaket: Om du stjeler en bil maa du ikke bare levere den tilbake men ut med en erstattning tilsvarende verdien av bilen du stjal. Om du ikke har penger: Straffarbeid inntil du har tjent inn verdien.

OK men hvem forsikrer seg om at andre følger denne regelen? Er det ikke litt for mye rom for misbruk av eventuell makt man har over en kriminell som er tatt? Du har jo ingen form for stat, og dermed ingen lover, alle har lik makt inntil noen tar makt for seg selv med styrke.

 

Dette sier du i forsvar av Statene som i de siste 100 aar har direkte foraarsaket doeden til rundt 100 Millioner mennesker? (Kriger eksludert)

Jeg har ikke nok informasjon om dette til å sammenligne det med mine argumenter. Gi en link eller forklar nærmere.

 

Innbyggerne vil naturligvis organisere seg slik de selv finner det best. Selv ikke idag har Staten klart aa bli kvitt frivillige organisasjoner helt. Lurer paa hva du syns er saa ille med frivillige organisasjoner at du foretrekker tvungne organisasjoner?

Vel, på en eller annen måte har samfunnet klart å komme til et sted i historien hvor de fleste tilfeller av seriøs misbruk blir offentliggjort og gjerningsmenn tatt. Det er LANGT fra perfekt, men jeg tror at vi har en stat som har autoritet til å holde kontroll over viktige deler av seksjoner som sikkerhet, helse og mat så har vi kommet til et punkt i menneskers historie hvor det er mest mulig vanskelig for private firmaer og indivder og misbruke uten at noe blir gjort. Uten en sentral stat, media og et bevisst informasjonsfokusert samfunn hvor ting er basert på lover så viwrker det på meg som om mye hadde blitt oversett siden private personer som regel ikke vil involvere seg i alle andres "business." Ved saker angående kriminalitet, lisensering, infrastruktur etc så betales staten av det private markedet for å gjør denne jobben, og dermed fjernes den private delen fra de som jobber i staten. For dem blir disse jobbene en jobb og ikke en hobby.

 

I et utopisk samfunn hvor alle hadde vært mye mer fokusert på samfunn, sammarbeid og andre slike ting så kunne vi sikkert klart å implementere et bra samfunn, såvisst det ikke var for mange personer (kanskje 1000 max?) men akkurat nå føles det ut som det trengs tvang og insentiver fra staten...

[Skatteflyktning]

Hmm vel jeg vet ikke hvor jeg skal begynne. Jeg syntes svarene dine var ganske svake, er vanskelig for meg ta tak i noe spesifikt men skal prøve...

 

Beklager, det er ikke gjort med hensikt. Tror "vanskeligheten" tildels kommer av at vi har en radikalt forskjellig oppfattning av hvordan Staten fungerer.

 

Selv under Stoltenberg doer folk (av diverse aarsaker) er det ett gyldig argument mot Stoltenbergs politikk?

Poenget var jo at dyr har ingen velferd, det er en jungel hvor alle overgrep må bli retaliert med overgrep. Det er neppe slikt vi vil ha et samfunn med mennesker. Jeg referrer til din kommentar om at dyr "har det helt ok" uten stat.

 

Jeg svarte paa ditt innlegg:

Det er ingen velferd for dyr og insekter. mange dyr dør bare fordi de er alene eller har brukket beinet og lignende.

 

Jeg fortolket det som en kritikk av anarkiet (eller mangel av "velferd") grunnet i at dyr dør pga uhell eller sykdom. Derfor paapeker jeg at man kan si det samme om mennesker i Stoltenbergs velferdsstat. Mulig jeg ikke har forstaatt ditt argument?

 

 

 

At Staten ikke driver en aktivitet "organisert system for velferd" betyr ikke at aktiviteten opphoerer. Sluttet telefonen din aa virke etter at Staten sluttet aa tilby telefontjenester?

Det er ikke en riktig sammenligning. Hvis det ikke er et organisert system for å ta vare på de svakere i samfunnet, så vil mange flere miste den velferden.

Beklager, men er Frelsesarmeen ikke istand til aa organisere seg?

 

 

Telefonsystemet sluttet ikke å fungere fordi folk betalte for det, mens velferd og hjelp er noe som staten tar kontroll over nå som VILLE ha sluttet å eksistere i store mengder hvis staten ikke hadde involvert seg.

Du mener altsaa at det er greit aa rane andre om man bare bruker pengene paa "ett godt formaal"?

 

 

Det ville sikkert finnes noen organisasjoner og slikt, men de store mengdene penger som ville trengs for å ta vare på de syke og funksjonshemmede ville vært langt høyere enn organisjonenes kapasitet, noe som vi allerede ser idag hvor mange sliter.

Folk blir per idag fortsatt syke (og doer), skal man derfor oeke skattene (doble dem) fordi man derfor kan forlenge de sykes liv? Fins der noen grense, boer man oeke overforingene fra de friske til de syke inntil alle midler er overfoert fra de friske til de syke? Jeg blir nesten syk bare av tanken jeg

 

 

 

Den andre delen av saken er om folk som arbeider men som blir syke. Hvis de trenger sykepenger eller ta en uke uten å arbeide, så ville de ikke hatt noe støtteapparat.

1. Om Staten ikke hadde stjaalet deres penger (for aa beskytte dem selvfoelgelig), hadde de muligens lagt opp litt som de kunne leve paa under sin sykdom.

2. Det er faktisk mulig (i friere land) aa kjoepe sykeforsikring

3. Familie og venner

4. Veldedighet (ie Frelsesarmeen etc)

 

Angående sitatet om kriminalitet så er ikke statens jobb BARE å avskrekke.

Men det er det eneste den faktisk gjoer et lite forsoek paa. Staten tilbyr INTET som faktisk forhindrer noen aa begaa en forbrytelse mot deg. Om du tror noe annet vil jeg gjerne hoere hva de gjoer som forhindrer noen i aa forbryte seg mot deg?

 

En stor del av det er også det som skjer etter at ugjerningen er gjort.

Ja, legger merke til "etter at ugjerningen er gjort"

 

Det vil si å fange den kriminelle, straffe han, betale for evt fengsel (hvordan ville fengsler bli betalt for i et anarki?) samt alle resursjenne som trengs rundt kriminal laboratorier, og betaling av politi etc.

Fenglser vil ikke finnes. Resten maa vel den som nyter godt av tjenestene betale.

 

Hvis man bare betalte eventuelt politi eller sikkerhetsseslakp etter en ugjerning, kunne de leve av den lønna? Det måtte jo ha vært rimelig mye kriminalitet for at de skulle kunne leve av dette hver dag.

Tja mulig der ville vaere mindre politi ettersom der vil vaere mindre kriminalitet.

 

 

 

Stemmer ikke.

Prosessen vil sannsynligvis tildels ligne dagens (om enn mindre byraakratisk)

Lovsystemet: Ikke initier vold eller trusler derav mot andre.

Offeret har autoritet.

Hvordan skal du implementere dette lovsystemet i et anarki? Hvem skal ha autoriteten til å opprettholde det?

Offeret

 

 

Mao om du blir paafoert samme skade som du foraarsaket: Om du stjeler en bil maa du ikke bare levere den tilbake men ut med en erstattning tilsvarende verdien av bilen du stjal. Om du ikke har penger: Straffarbeid inntil du har tjent inn verdien.

OK men hvem forsikrer seg om at andre følger denne regelen? Er det ikke litt for mye rom for misbruk av eventuell makt man har over en kriminell som er tatt? Du har jo ingen form for stat, og dermed ingen lover, alle har lik makt inntil noen tar makt for seg selv med styrke.

Autoritet: Offeret, som sannsynligvis vil ty til noytrale dommere, samt andre spesialister for aa loese konflikten.

Saa du mener at Staten IKKE har "litt for mye rom for misbruk av eventuell makt man har"?

 

 

Dette sier du i forsvar av Statene som i de siste 100 aar har direkte foraarsaket doeden til rundt 100 Millioner mennesker? (Kriger eksludert)

Jeg har ikke nok informasjon om dette til å sammenligne det med mine argumenter. Gi en link eller forklar nærmere.

 

Hitler: 11-17Millioner http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Sovjet: Approx 60 Millioner http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE4.HTM

Kina (Great Leap): Approx 30 Millioner http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward

 

Har mer om du trenger, men naa er jeg over 100 Millioner doede takket vaere Statene. Alle doedsfall som IKKE kunne ha skjedd i ett Anarki.

 

 

 

 

Innbyggerne vil naturligvis organisere seg slik de selv finner det best. Selv ikke idag har Staten klart aa bli kvitt frivillige organisasjoner helt. Lurer paa hva du syns er saa ille med frivillige organisasjoner at du foretrekker tvungne organisasjoner?

Vel, på en eller annen måte har samfunnet klart å komme til et sted i historien hvor de fleste tilfeller av seriøs misbruk blir offentliggjort og gjerningsmenn tatt.

Hmm,

http://no.wikipedia.org/wiki/Lobotomi

http://home.c2i.net/romanifolket/presse/dagbinnl.html

http://www.regjeringen.no/nb/dokumentarkiv/Regjeringen-Jagland/shd/Nyheter-og-pressemeldinger/1997/omfanget_av_tvangssterilisering.html?id=238188

http://no.wikipedia.org/wiki/Arnold_Jukler%C3%B8d

 

 

 

Det er LANGT fra perfekt, men jeg tror at vi har en stat som har autoritet til å holde kontroll over viktige deler av seksjoner som sikkerhet, helse og mat så har vi kommet til et punkt i menneskers historie hvor det er mest mulig vanskelig for private firmaer og indivder og misbruke uten at noe blir gjort.

Ja, den som misbruker idag er Staten, men det har du ingen problemer med?

 

Uten en sentral stat, media og et bevisst informasjonsfokusert samfunn hvor ting er basert på lover så viwrker det på meg som om mye hadde blitt oversett siden private personer som regel ikke vil involvere seg i alle andres "business."

Hvorfor skal folk involvere seg i alle andres "business."?

 

Ved saker angående kriminalitet, lisensering, infrastruktur etc så betales staten av det private markedet for å gjør denne jobben, og dermed fjernes den private delen fra de som jobber i staten. For dem blir disse jobbene en jobb og ikke en hobby.

???

 

I et utopisk samfunn hvor alle hadde vært mye mer fokusert på samfunn, sammarbeid og andre slike ting så kunne vi sikkert klart å implementere et bra samfunn, såvisst det ikke var for mange personer (kanskje 1000 max?) men akkurat nå føles det ut som det trengs tvang og insentiver fra staten...

Hvorfor endres din konklusjon over 1000 personer?

[Left Blank]

Selv under Stoltenberg doer folk (av diverse aarsaker) er det ett gyldig argument mot Stoltenbergs politikk?

 

 

Jeg fortolket det som en kritikk av anarkiet (eller mangel av "velferd") grunnet i at dyr dør pga uhell eller sykdom. Derfor paapeker jeg at man kan si det samme om mennesker i Stoltenbergs velferdsstat. Mulig jeg ikke har forstaatt ditt argument?

 

Mitt poeng (og et gjennomgående generelt poeng i mitt argument i det store) er at selvom man har grader av død, kriminalitet og misbruk med en stat, så virker det på meg som det hadde blitt mye verre uten en stat. Nå finnes det et system for at folk skal kunne overleve med trygd eller andre stønader om de har et problem, og mitt spørsmål blir da hvorfor skulle dette blitt BEDRE uten en stat? Som jeg sa over i forhold til dyrene som lever i det vilde, så er det inget slikt system, men det betyr ikke at det er bedre uten en stat.

 

 

Beklager, men er Frelsesarmeen ikke istand til aa organisere seg?

 

Joda, men når det handler om alle personene som faktisk er syke eller funksjonshemmet i samfunnet nå så handler det om mange milliarder i utgifter ganske fort. Dette er rimelig store summer som det virker vanskelig for meg å tro at et privat firma skal kunne opprettholde, samt de har inget insentiv til å opprettholde noe slikt. Det blir jo å gi vekk penger omtrent.

 

Du mener altsaa at det er greit aa rane andre om man bare bruker pengene paa "ett godt formaal"?

 

Nei, og det er her jeg sliter med å finne noe organisasjonssystem for et samfunn. Tro det eller ei så er jeg for "voluntarism" i at individer og grupper skal kunne melde seg ut av hva enn statlig system eller annet system som er på plass. Den ideen om at alle skal ha friheten til å velge er mektig. Men jeg prøver å tenke på de positive aspektene av staten, samt hvordan samfunnet hadde vært uten. Jeg mener ikke å si at jeg har alle svarene.

 

Folk blir per idag fortsatt syke (og doer), skal man derfor oeke skattene (doble dem) fordi man derfor kan forlenge de sykes liv? Fins der noen grense, boer man oeke overforingene fra de friske til de syke inntil alle midler er overfoert fra de friske til de syke? Jeg blir nesten syk bare av tanken jeg

 

Haha den likte jeg.

Nei, jeg syntes ikke man skal øke skattene slik. Dette handler også om hvordan universet og naturen har laget mennesker, og det er vanskelig å finne noe moralt eller objektivt grunnlag for at alle SKAL være med i et statlig system. Det er egentlig veldig vanskelig på et filosofisk nivå å komme til noen annen konklusjon enn voluntarisme. Det betyr dog ikke at man ikke kan fokusere på de positive aspektene av en stat...

 

1. Om Staten ikke hadde stjaalet deres penger (for aa beskytte dem selvfoelgelig), hadde de muligens lagt opp litt som de kunne leve paa under sin sykdom.

2. Det er faktisk mulig (i friere land) aa kjoepe sykeforsikring

3. Familie og venner

4. Veldedighet (ie Frelsesarmeen etc)

I USA har de lenge hatt et mye friere system med sykeforsikring, og endel folk der borte lener jo nå mot "universal health care" og mer skatting + statlig forsikring av helsetjenester. Bare noe å tenke på syntes jeg.

 

Men det er det eneste den faktisk gjoer et lite forsoek paa. Staten tilbyr INTET som faktisk forhindrer noen aa begaa en forbrytelse mot deg. Om du tror noe annet vil jeg gjerne hoere hva de gjoer som forhindrer noen i aa forbryte seg mot deg?

Ja, legger merke til "etter at ugjerningen er gjort"

Vel, ved å ha et aktivt politi som arbeider i det kriminelle miljøene så er det sikkert mange tilfeller hvor kriminelle har blitt tatt før de har gjort skade mot andre. De kan sjeldent vokte over en hver person, men aktivt arbeid forhindrer jo at kriminalitet skjer igjen.

 

 

 

Stemmer ikke.

Prosessen vil sannsynligvis tildels ligne dagens (om enn mindre byraakratisk)

Lovsystemet: Ikke initier vold eller trusler derav mot andre.

Offeret har autoritet.

Joda, men problemet er fortsatt om hvordan man kan ha et lovsystem når det ikke finnes noe autoritet som kan opprettholde det, samt hvem skal skrive loven og bestemme hva som er riktige lover? Hvis offeret har autoritet, må det da betale for det? Hva med de som ikke har så mye penger?

 

 

 

Autoritet: Offeret, som sannsynligvis vil ty til noytrale dommere, samt andre spesialister for aa loese konflikten.

Saa du mener at Staten IKKE har "litt for mye rom for misbruk av eventuell makt man har"?

Jo, debatten om staten har for mye makt er en gylid kritikk. Men man kan se i samfunnet nå at de fleste har ganske mye frihet, og det er ikke noe sykt tyranni ennå.

 

 

Hitler: 11-17Millioner http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

Sovjet: Approx 60 Millioner http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE4.HTM

Kina (Great Leap): Approx 30 Millioner http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward

 

Har mer om du trenger, men naa er jeg over 100 Millioner doede takket vaere Statene. Alle doedsfall som IKKE kunne ha skjedd i ett Anarki.

Joda, men selve ideologien til staten er viktig. Det finnes mange forskjellige typer stater. Men jeg lurer også på hvordan du kan si at det ikke ville ha skjedd i et anarki. Hvem skal stoppe den mektigste gruppen fra å starte en ny stat som tar kontroll over et område eller samling av personer? Det virker svært vanskelig å opprettholde et anarki, særlig hvis det blir kriging blandt grupper. Da vil jo etterhvert en av dem vinne og de vil da ha momentum til å spre makten sin.

 

 

 

Hmm,

http://no.wikipedia.org/wiki/Lobotomi

http://home.c2i.net/romanifolket/presse/dagbinnl.html

http://www.regjeringen.no/nb/dokumentarkiv/Regjeringen-Jagland/shd/Nyheter-og-pressemeldinger/1997/omfanget_av_tvangssterilisering.html?id=238188

http://no.wikipedia.org/wiki/Arnold_Jukler%C3%B8d

Ja, det finnes endel eksempler på slike misbruk. Men jeg vil si i den vestlige verden, og da særlig Europa, så er man mye mer forsiktig med "invasive" metoder og misbruk av makt, er du ikke enig? I USA så vet jeg at de er mer hardbarka, særlig angående terrorisme og blandt annet Bradley Manning som ble satt i solitary confinement i 7 måneder, men det er mange rundt om i verden som reagerer sterkt på dette.

 

Ja, den som misbruker idag er Staten, men det har du ingen problemer med?

Ikke bare staten. Korporasjoner gjør ganske mye dævelskap for profitt. Blandt annet utnyttelse av arbeiderne og naturen i forhold til forurensing.

 

Hvorfor skal folk involvere seg i alle andres "business."?

Fordi hvis noe kriminelt skjer, så blir det per definisjon private innbyggere som må ta seg av dette. De må selv ta iniativ til å fange gjerningsmannen og straffe han. De må også ta ansvaret for syke eller andre som kvalifiserer til trygd per idag, men dette vil være en frivillig affære, særlig da hvis offeret ikke kan betale noe. Per idag så har man et sikkerhetsnett som folk kan dra nytte av uten direkte betaling, som vi som et samfunn kollaborer med å betale for, noe som virker som en OK løsning i en humanitær sammenheng.

 

Ved saker angående kriminalitet, lisensering, infrastruktur etc så betales staten av det private markedet for å gjør denne jobben, og dermed fjernes den private delen fra de som jobber i staten. For dem blir disse jobbene en jobb og ikke en hobby.

???

Det jeg mente her var noe av det jeg sa rett ovenfor. Ved å ha et statlig finansiert sikkerhetsnett så forandrer man politi og helsepersonnel fra en frivillig hobbi til en offentlig og stabil JOBB som er stabilt betalt. Ved å ikke ha noe stabilt finansiert nett så er man halt i nåde av andres frivillighet og mulighet for å hjelpe en, til og med hvis de tar betalt. Grunnen til at folk liker jobber per idag er at de får månedlig lønn som er stabil, og dermed er de "bundet" til jobben hver dag. På et filosofisk nivå som jeg gikk inn på tidligere så er kanskje ikke dette helt moralt berettiget, men de som er bundet slikt har også mange andre friheter og goder pga alt det andre arbeidet som skjer i samfunnet pga alle er bundet til samme system. Nok en gang - jeg har ikke svaret her filosofisk sett, men jeg kan definitivt se de positive sidene.

Hvorfor endres din konklusjon over 1000 personer?

Mest fordi hvis man får for mange personer, så får man for mange meninger og motstridende agendaer. Jeg tror at hvis en mindre gruppe likesinnede personer hadde organisert et samfunn så kunne de fått til det, men når man begynner å snakke om mange tusen, eller millioner som alle er en del av samme ekosystem og infrastruktur, UTEN en stat, så kan ting fort bli "sølete" virker det som på meg.

[Skatteflyktning]

Mitt poeng (og et gjennomgående generelt poeng i mitt argument i det store) er at selvom man har grader av død, kriminalitet og misbruk med en stat, så virker det på meg som det hadde blitt mye verre uten en stat.

Mener aa ha begrunnet hvorfor denne frykten er ubegrunnet i post #336 over.

 

Paa den annen side tror jeg tildels du unnlater aa inkludere overgrep utfoert av Staten i gruppen "kriminalitet" saa lenge disse handlinger foelger Staten's egne lover og forskifter? Du er selvfoelgelig klar over at det kriteriet gjoer at Holocaust ikke boer inkluderes i gruppen "kriminalitet" ettersom de fulgte forskriftene.

 

 

 

Nå finnes det et system for at folk skal kunne overleve med trygd eller andre stønader om de har et problem, og mitt spørsmål blir da hvorfor skulle dette blitt BEDRE uten en stat? Som jeg sa over i forhold til dyrene som lever i det vilde, så er det inget slikt system, men det betyr ikke at det er bedre uten en stat.

 

Det er da intet som hindrer deg og andre likesinnede aa opprette ett lignende trygdesystem i ett anarki? Jeg er ikke imot slike systemer, jeg er KUN imot at man bruker vold (eller trusler derav) mot meg for aa tvinge meg med i ett system som JEG IKKE OENSKER!

 

 

Beklager, men er Frelsesarmeen ikke istand til aa organisere seg?

Joda, men når det handler om alle personene som faktisk er syke eller funksjonshemmet i samfunnet nå så handler det om mange milliarder i utgifter ganske fort. Dette er rimelig store summer som det virker vanskelig for meg å tro at et privat firma skal kunne opprettholde, samt de har inget insentiv til å opprettholde noe slikt. Det blir jo å gi vekk penger omtrent.

Ja http://no.wikipedia.org/wiki/Veldedighet

http://en.wikipedia.org/wiki/Philanthropy

 

 

Du mener altsaa at det er greit aa rane andre om man bare bruker pengene paa "ett godt formaal"?

 

Nei, og det er her jeg sliter med å finne noe organisasjonssystem for et samfunn. Tro det eller ei så er jeg for "voluntarism" i at individer og grupper skal kunne melde seg ut av hva enn statlig system eller annet system som er på plass. Den ideen om at alle skal ha friheten til å velge er mektig. Men jeg prøver å tenke på de positive aspektene av staten, samt hvordan samfunnet hadde vært uten. Jeg mener ikke å si at jeg har alle svarene.

Mye bra der, spesielt hyggelig aa hoere iblandt at ikke alle er villige til aa bruke vold mot meg og andre Anarkister.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntaryism

 

 

 

Folk blir per idag fortsatt syke (og doer), skal man derfor oeke skattene (doble dem) fordi man derfor kan forlenge de sykes liv? Fins der noen grense, boer man oeke overforingene fra de friske til de syke inntil alle midler er overfoert fra de friske til de syke? Jeg blir nesten syk bare av tanken jeg

 

Haha den likte jeg.

Nei, jeg syntes ikke man skal øke skattene slik. Dette handler også om hvordan universet og naturen har laget mennesker, og det er vanskelig å finne noe moralt eller objektivt grunnlag for at alle SKAL være med i et statlig system. Det er egentlig veldig vanskelig på et filosofisk nivå å komme til noen annen konklusjon enn voluntarisme. Det betyr dog ikke at man ikke kan fokusere på de positive aspektene av en stat...

Tror ikke det er mangel av folk (spesielt innen Staten) som fokuserer paa de positive sidene av Staten. Dog enhver "positiv" handling av Staten medfoerer negative konsekvenser for andre som Staten helst vil unngaa aa snakke om.

 

 

 

1. Om Staten ikke hadde stjaalet deres penger (for aa beskytte dem selvfoelgelig), hadde de muligens lagt opp litt som de kunne leve paa under sin sykdom.

2. Det er faktisk mulig (i friere land) aa kjoepe sykeforsikring

3. Familie og venner

4. Veldedighet (ie Frelsesarmeen etc)

I USA har de lenge hatt et mye friere system med sykeforsikring, og endel folk der borte lener jo nå mot "universal health care" og mer skatting + statlig forsikring av helsetjenester. Bare noe å tenke på syntes jeg.

Ja bekymringsfult at folk naa skal tvinges til aa kjoepe forsikring under trusler av vold fra Staten. Dog, USA kan jeg ikke se som noe forbilde (selv om det er noe friere enn andre land).

 

 

 

Vel, ved å ha et aktivt politi som arbeider i det kriminelle miljøene så er det sikkert mange tilfeller hvor kriminelle har blitt tatt før de har gjort skade mot andre. De kan sjeldent vokte over en hver person, men aktivt arbeid forhindrer jo at kriminalitet skjer igjen.

Jeg anser at det meste av kriminell virksomhet i Norge skjer i Statens regi med aktiv hjelp fra Politiet saa jeg kan ikke HELT si meg enig i den uttalelsen.

 

 

 

 

Joda, men problemet er fortsatt om hvordan man kan ha et lovsystem når det ikke finnes noe autoritet som kan opprettholde det, samt hvem skal skrive loven og bestemme hva som er riktige lover? Hvis offeret har autoritet, må det da betale for det? Hva med de som ikke har så mye penger?

Det er da forbryteren som maa betale for alle kostnader ved en rettssak, ikke offeret!

 

 

 

 

Jo, debatten om staten har for mye makt er en gylid kritikk. Men man kan se i samfunnet nå at de fleste har ganske mye frihet, og det er ikke noe sykt tyranni ennå.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

 

 

Joda, men selve ideologien til staten er viktig. Det finnes mange forskjellige typer stater. Men jeg lurer også på hvordan du kan si at det ikke ville ha skjedd i et anarki.

Fordi ingen vil ha en slik makt i ett anarki

 

Hvem skal stoppe den mektigste gruppen fra å starte en ny stat som tar kontroll over et område eller samling av personer? Det virker svært vanskelig å opprettholde et anarki, særlig hvis det blir kriging blandt grupper. Da vil jo etterhvert en av dem vinne og de vil da ha momentum til å spre makten sin.

Da snakker du ikke lenger om Anarki

 

 

 

Ja, det finnes endel eksempler på slike misbruk. Men jeg vil si i den vestlige verden, og da særlig Europa, så er man mye mer forsiktig med "invasive" metoder og misbruk av makt, er du ikke enig? I USA så vet jeg at de er mer hardbarka, særlig angående terrorisme og blandt annet Bradley Manning som ble satt i solitary confinement i 7 måneder, men det er mange rundt om i verden som reagerer sterkt på dette.

 

Tja, si det i Norge settes folk mest i fengsel fordi de IKKE har adlydt Statens ordre, ikke fordi de har paafoert andre personer eller deres eiendom noen skade http://www.kriminalomsorgen.no/getfile.php/757345.823.cyaedyurwd/STM200720080037000DDDPDFS.pdf

 

PS Norge ligger ogsaa paa tvangsinnleggingstoppen i Europa paa psykiatrisk

 

Ikke bare staten. Korporasjoner gjør ganske mye dævelskap for profitt. Blandt annet utnyttelse av arbeiderne og naturen i forhold til forurensing.

Eneste som fortsatt driver slaveri er Staten (verneplikt)

 

 

Det jeg mente her var noe av det jeg sa rett ovenfor. Ved å ha et statlig finansiert sikkerhetsnett så forandrer man politi og helsepersonnel fra en frivillig hobbi til en offentlig og stabil JOBB som er stabilt betalt. Ved å ikke ha noe stabilt finansiert nett så er man halt i nåde av andres frivillighet og mulighet for å hjelpe en, til og med hvis de tar betalt. Grunnen til at folk liker jobber per idag er at de får månedlig lønn som er stabil, og dermed er de "bundet" til jobben hver dag. På et filosofisk nivå som jeg gikk inn på tidligere så er kanskje ikke dette helt moralt berettiget, men de som er bundet slikt har også mange andre friheter og goder pga alt det andre arbeidet som skjer i samfunnet pga alle er bundet til samme system. Nok en gang - jeg har ikke svaret her filosofisk sett, men jeg kan definitivt se de positive sidene.

 

Dog hvordan forsvarer du aa bruke vold mot meg (for aa ta mine penger) som IKKE oensker aa delta i dette systemet? Aa bruke vold mot meg for aa jage meg fra landet er vel heller ikke noen loesning?

 

 

Mest fordi hvis man får for mange personer, så får man for mange meninger og motstridende agendaer. Jeg tror at hvis en mindre gruppe likesinnede personer hadde organisert et samfunn så kunne de fått til det, men når man begynner å snakke om mange tusen, eller millioner som alle er en del av samme ekosystem og infrastruktur, UTEN en stat, så kan ting fort bli "sølete" virker det som på meg.

Om jeg en dag klarer aa forstaa denne frykten....