Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Problemet er at et anarki i praksis forutsetter at staten som blir til anarkiet så er alle i landet så kjøpekraftig at de som individ har makt

 

Stemmer ikke. Se for deg Robinson Crusoe og Fredag paa en oede oy. Null kjoepekraft, men du kan fortsatt ha baade Anarki, Monarki eller hvilken som helst annen "styreform" du maatte oenske deg.

 

, saken er at etter en stund kommer folk til å miste kjøpekraften sin, fordi når penger brukes kan de tapes.

Den norske krona vil nok tape all sin "kjøpekraft" ganske umidelbart, men jeg er usikker paa om det er dette du sikter til?

 

Vis alle spiller safe, vil økonomien som eksiterer på sitt merkelige vis stagnere helt.

Hvorfor skulle alle "spille safe"?

Om av en eller annen merkelig grunn alle foretrekker aa "spille safe" betyr vel det at de anser at dette er det som er i deres beste interesse? Vil du da tvinge dem til aa spille unsafe?

 

 

Det øyeblikket noen ikke lenger har ordtellig kjøpkraft har de ikke lengre en stemme i et sånt samfunn

Det hvirker som om du tror at forbruk er en foelge av penger, og ikke av produktivt arbeid?

 

 

bortsett fra blodig mannejakt selvsagt, og derav igjen blir den individuelle vetoretten for folket stadig mindre, og mindre og mindre.

Der er ingen legtim mulighet for aa eliminere den individuelle frihet (fjerne veto), selvfoelgelig forsikrer IKKE anarkiet noen om at der ikke vil bli begaatt lovbrudd.

 

Vis du vil ha frihet kanskje det går bra helt ut første generasjon, men etter et punkt vil det bli en nedtur, og etter det punktet har du ikke lengre det frihetsamfunnet du drømmer om.

Saa fordi vi kan ende opp med en Stat igjen om det gaar galt, boer vi unngaa aa proeve aa leve i frihet pga risikoen for at noen kriminelle kan finne paa aa organisere en ny Stat?

 

Eller for aa si det slik, ikke kvitt oss med dagens Mafia, for om vi gjoer det kan det komme en ny Mafia paa plass i neste uke!

 

Vel, jeg kritiserer ikke deg for å støtte anarkiet, jeg synes bare det høres ut som en dårlig ide basert på min nåværende kunnskap.

Din naavaerende kunnskap har du stort sett ervervet deg via Statlige skoler og andre Statsavhengige massemedier saa jeg kan ikke kritisere deg for mangel paa kunskap, tvert imot jeg syns det er toeft av deg aa ta denne diskusjonen.

 

 

Og i praksis vil det ikke være et demokrati heller, og det vil bli stadig mindre et demokrati for hver dag som går antar jeg.

Ett Anarki trenger ikke aa vaere ett Demokrati, men kan vaere det. Dagen's "ordning" kan ikke vaere demokratisk. Ser du en liten forskjell?

 

Og nei, du har ikke forklart hvorfor å fjerne all skatt vil øke incentivet eller sjansen å bli rik.

Om du har forstaatt foelgene av aa oeke skattene paa incentivene, er det bare aa reversere denne logikken. Hva spesifikt er det du ikke tror?

 

Merk jeg har ikke hevdet at alle vil bli "rike", kun at i snitt vil man faa det bedre (men noen vil faa det daarligere som f.eks. Stoltenberg og andre netto Skattemottagere)

 

 

 

Dog, med å fjerne litt regulering vil antagelsen din stemme, for vi har jo tross alt noen reguleringsvin på skogen, men det vil ikke utgjøre en praktisk forskjell statistisk. Med statistisk mener jeg så det er målbart fra et litt større perspektiv.

Noen reguleringsvin?? Hvor mange tusen sider av regulering tror du fin per idag?

 

 

Du kan f.eks ikke få den norske kronen konkurransedyktig mot den kinesiske seddelen, men selskap kan alltids dannes.

Norske kronen vil utvilsomt forsvinne ganske raskt om folk selv faar lov til aa bestemme hvilke penger de vil bruke.

 

 

Og vis et anarki fravær av et styre, så vil lover ikke være verdifulle fordi de ikke har noen praktisk verdi. Kanskje det heller blir et normsamfunn i stede for en rettstat?

Beklager, men faar ikke helt med meg poenget ditt. ?

 

Og der kommer du med en klassisk tankefeil: Du KAN ikke påstå at det private marked er mer effektivt uten empiri for det, du kan heller ikke generalisere.

Faktisk kan jeg det takket vaere en innsikt fra Paretto som er generelt akseptert blandt oekonomer. http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

 

Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement.

 

Frivillig handel er den eneste form for distribusjon av goder som oppfyller dette minimumkravet ettersom ingen frivillig handel finner sted medmindre begger parter anser at de tjener paa den.

 

 

Tror du virkelig konkurranse på domstolen vil gi de resultatene vi ønsker?(jeg mener at individet har frihet, og kan bli dømt rettferdig)

Tror du virkelig at Statlige domstoler vil doemme rettferdig i en sak hvor Staten er en av partene?

Likhet for loven er en UMULIGHET under en Stat!

 

 

Og her må jeg si meg uenig. Skatt er ikke tyveri fordi skatt er noe annet. Skatt skal i prinsipper være noe for å skaffe staten den minste mengden den trenger for å drive sine affærer.

Er definisjon paa ran/tyveri avhengig av hva raneren bruker utbytte paa? Eller hvem han jobber for>

Skatt ER dekket av definisjonen paa ran "uansett hvor mye du vrir og drar deg i smerte og desillusjon." Se nedenfor definisjonen.

 

 

Det er en grunn til at vi ikke har en frivillig finasniert stat, eller rettsvesen, eller politi, saken er at vi som et samfunn tror vi trenger dem, og vi har etter erfaring erfaringer på at de gjør en dugelig jobb til å gjøre jobben sin.

Jeg anser heller ikke en frivillig finansiert Stat ala DLF som legitim paa noe hvis.

Det at du anser at du trenger visse tjenester/varer betyr IKKE at Staten maa levere dem.

 

 

Ikke frivillig != Tatt med makt

Og det er en viktig forskjell, uansett hvor mye du vrir og drar deg i smerte og desillusjon.

 

Stemmer, derfor er (troverdige) trusler om vold innenfor den type oppfoersel som ikke er legitim.

 

Robbery is the crime of taking or attempting to take something of value by force or threat of force and/or by putting the victim in fear.

 

 

Og hvorfor er grunnloven illegitim? Begrunnelse takk Mener du påstå dette noen annen plass også, men begrunnet det heller ikke der.

Den faar vi ta paa rette sted: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1281439

(Der har jeg litt jobb igjen foer jeg blir ferdig med den)

 

 

 

Begrunnelse for ditt siste punkt i samme avsnitt er også å foretrekke, og gjerne videre forklaring.

Lost me!

 

Men vis du er interisert i andre verdenskrig, for å ikke nevne Godwins lov, kan du fortelle meg hvorfor Nazistene spesifikt valgte jødene og ikke noen andre store grupperinger?

Jeg tror det var mange faktorer inne aa spille her, dog gjoer jeg oppmerksom paa at de hadde like stor begeistring for Sigoynere (noe som fortsatt sitter igjen i store deler av Europa)

 

Og angående at staten er et middel, så er det et godt middel. Det er ikke en frivillig organisasjon, det er et stort organ som kan berøre hele samfunnet. Selvsagt tillater det også mye svineri, fordi det er ikke til å unngå uansett når du har noe som har makt.

Og anbefaler at du leser litt mer om dagens korrupte system, det er ikke så enkelt som at statsminister er allmektig og de andre byråkratene er der til pynt.

Nei, jeg setter ofte ting litt paa spissen for aa faa frem mine poeng som stort sett paapeker at Staten er en skadelig parasitt, og som parasitter flest KAN Staten ikke vaere til nytte for "Samfunnet".

 

PS. Norge er ikke av de vaerste land aa leve i. Det er omtrent midt paa treet.

Endret 24. januar 2011 av Skatteflyktning

[Left Blank]

Uten å ha lest hele tråden, jeg har et par spørsmål til anarkistene...

 

Det viktigste jeg syntes staten gjør utifra sin maktposisjon er sikkerhet. Sikkerhet innenfor mat, kriminalitet, ansvarlighet for institusjoner i makt, rent vann og generell infrastruktur. Det jeg da lurer på er hvordan man skal kunne verifisere maten/drikken til korporasjoner, medisiner, vann i springen, helsepersonells ekspertise og generell ekspertise innenfor forskjellige felter som buss/tog/bygging og slike ting? Ved at det finnes en stat som har den største makten så skaper man et system hvor folk som lurer og gjør en dårlig jobb ikke kan fortsette slik. Hvis hvem som helst kunne lage medisiner eller selge mat hvordan kunne man da verifisere det når man ikke har noe autoritet til dette i et fullstendig privatisert samfunn?

 

Det andre store problemet er hvordan man skulle stoppe en ny stat fra å oppstå. Hvis en gruppe med makt og ressursjer bestemmer seg for å bruke sin makt mot en annen gruppe og ta kontroll, så kan det fort ende opp som et diktatur eller lignende.

[del_diablo]

Unnskylder på forhånd over å legge stiliseringen av sitat.

 

Problemet er at et anarki i praksis forutsetter at staten som blir til anarkiet så er alle i landet så kjøpekraftig at de som individ har makt, saken er at etter en stund kommer folk til å miste kjøpekraften sin, fordi når penger brukes kan de tapes. Vis alle spiller safe, vil økonomien som eksiterer på sitt merkelige vis stagnere helt. Det øyeblikket noen ikke lenger har ordtellig kjøpkraft har de ikke lengre en stemme i et sånt samfunn, bortsett fra blodig mannejakt selvsagt, og derav igjen blir den individuelle vetoretten for folket stadig mindre, og mindre og mindre. Vis du vil ha frihet kanskje det går bra helt ut første generasjon, men etter et punkt vil det bli en nedtur, og etter det punktet har du ikke lengre det frihetsamfunnet du drømmer om.

Vel, jeg kritiserer ikke deg for å støtte anarkiet, jeg synes bare det høres ut som en dårlig ide basert på min nåværende kunnskap.

 

Stemmer ikke. Se for deg Robinson Crusoe og Fredag paa en oede oy. Null kjoepekraft, men du kan fortsatt ha baade Anarki, Monarki eller hvilken som helst annen "styreform" du maatte oenske deg.

 

Den norske krona vil nok tape all sin "kjøpekraft" ganske umidelbart, men jeg er usikker paa om det er dette du sikter til?

 

Hvorfor skulle alle "spille safe"?

Om av en eller annen merkelig grunn alle foretrekker aa "spille safe" betyr vel det at de anser at dette er det som er i deres beste interesse? Vil du da tvinge dem til aa spille unsafe?

 

Det hvirker som om du tror at forbruk er en foelge av penger, og ikke av produktivt arbeid?

 

Der er ingen legtim mulighet for aa eliminere den individuelle frihet (fjerne veto), selvfoelgelig forsikrer IKKE anarkiet noen om at der ikke vil bli begaatt lovbrudd.

 

Det første bygger på en stråmann: En ustartet økonomi hvor ingen har ingenting enda. Og du bruker bare 2 personer. Hev antallet til f.eks 50.000 og vi kan begynne å distuere seriøst. Siden jeg antar at du ikke vil sende samfunnet tilbake til steinalderen og et naturlig anarki(fravær av stående maktformer), så blir også eksemplet et relativt dårlig et.

Ellers så har vel den norske krone ingenting å gjøre med en hypotetisk samfunnsutvikling annet en at vi sitter på den norske krone, så nei, vi prater ikke om den norske krone.

Grunnen til å spille safe blir fordi ingen lengre sitter på en trygg pengebeholdning, ingenting galt med dette, men problemet er at det første som hender er at selve økonomien dette sammen i noen dager før de fleste gir opp og blir maniske på å bruke penger for å få en økonomi i gang igjen. Det er vel bare et eksempel, men siden alt er lov i anarkiet, så vil å miste eiendommen sin over myntet permanenet gjøre din stemme mindre verdt.

Jeg går etter en antagelse av dine beskrivelser. Du sier selv at man ikke skal ha annet en eiendomsrett, hvordan kan da noen uten eiendom ha en stemme? Det blir en konsekvens av systemet, og det kommer til å skje. Det andre spørsmålet er graden, og om det er potensiale for at et oligarki utvikler seg. Dette blir teoretiske antagelser, men jeg føler ikke for å diskutere noe sånt enda.

Vis du tror at vi bare kan skifte økonomi over natta så er det greit, det kan skje, men kultuen vil ikke forandre seg over natten. Kulturen vil bruke minst et helt 10-år på å holde følge, og siden du vil at et "Laissez-faire" på sitt vis, er kjøpekraft alfa og omega.

Selvsagt kan "super consus demokratiet" faktisk fungere, men jeg er spektisk fordi i større mengder har folk en uvane å gjøre 2 ting:

*Drunke i statestikken

*Den totale intelligensen til en gruppe er oftest dens dummeste/smarteste medlem delt på antall medlemmer

Disse 2 blandet kan ha ekstremt uheldige konsekvenser, spesielt vis alle får en vetorett. Vis det er 20.000 mennesker involvert i noe, så er det en rimelig stor sjanse for at NOEN kan finne på å bruke veto for moros skyld.

 

Saa fordi vi kan ende opp med en Stat igjen om det gaar galt, boer vi unngaa aa proeve aa leve i frihet pga risikoen for at noen kriminelle kan finne paa aa organisere en ny Stat?

 

Eller for aa si det slik, ikke kvitt oss med dagens Mafia, for om vi gjoer det kan det komme en ny Mafia paa plass i neste uke!

 

Dette er elendige stråmenn. Og når jeg sier det, må jeg nok prøve å begrunne det.

Problemet er at du avfeier orginalmeningene mine uten å forsøke å forklare hvorfor, og så stille du noe spørsmål og analogier.

Problemet er ikke at du stiller nye spørsmål og analogier, men at du gjør det uten å prøve å løse en floke først.

Vis vi kvitter oss med staten, lever fritt en stund, og så får vi tilbake staten mer eller mindre identisk et lite tidsrom senere er det i prinnsippet bortkastet tid, så lenge vi ikke hadde den ultimate stat først. Siden den ultimate stat er uoppnåelig siden den er perfekt, så må det være å kaste bort tid.

Vis vi kvitter oss med dagens mafia, med viljen og viten, er poenget at de ikke skal komme tilbake.

Ergo, argumentet er bunnløst uten videre forklaring.

 

Og i praksis vil det ikke være et demokrati heller, og det vil bli stadig mindre et demokrati for hver dag som går antar jeg.

Ett Anarki trenger ikke aa vaere ett Demokrati, men kan vaere det. Dagen's "ordning" kan ikke vaere demokratisk. Ser du en liten forskjell?

Nei, jeg gjør ikke det, og du har fortsatt ikke presert å presantere argumenter annet en demokratisk consus(ubrukelig over et vist antall folk) og at det er noe galt med at demokratier er flertallets verktøy til å styre flertallet.

Og det andre problemet mitt er at du delvis motsier deg selv. Du sier du vil ha et styre hvor alle styrer over seg selv, et slags consusstyre, men så sier du at anarkiet ditt likevel er at anarki.

 

Din naavaerende kunnskap har du stort sett ervervet deg via Statlige skoler og andre Statsavhengige massemedier saa jeg kan ikke kritisere deg for mangel paa kunskap, tvert imot jeg syns det er toeft av deg aa ta denne diskusjonen.

 

Bra vi er enig om noe da

Dog, siden all utdanning og inntagelse av kunnskap er indoktrin er det vel uengåelig er det ikke? Spørsmålet blir vel graden.

 

Og nei, du har ikke forklart hvorfor å fjerne all skatt vil øke incentivet eller sjansen å bli rik. Dog, med å fjerne litt regulering vil antagelsen din stemme, for vi har jo tross alt noen reguleringsvin på skogen, men det vil ikke utgjøre en praktisk forskjell statistisk. Med statistisk mener jeg så det er målbart fra et litt større perspektiv. Du kan f.eks ikke få den norske kronen konkurransedyktig mot den kinesiske seddelen, men selskap kan alltids dannes.

Om du har forstaatt foelgene av aa oeke skattene paa incentivene, er det bare aa reversere denne logikken. Hva spesifikt er det du ikke tror?

 

Merk jeg har ikke hevdet at alle vil bli "rike", kun at i snitt vil man faa det bedre (men noen vil faa det daarligere som f.eks. Stoltenberg og andre netto Skattemottagere)

 

Noen reguleringsvin?? Hvor mange tusen sider av regulering tror du fin per idag?

 

Norske kronen vil utvilsomt forsvinne ganske raskt om folk selv faar lov til aa bestemme hvilke penger de vil bruke.

 

1. Effekten

2. Du har ikke begrunnet hvorfor. Begrunnet du ikke hvorfor, er det er utsagn og ikke et argument.

3. Mange tusen antar jeg, men på samme side antar jeg de fleste av dem ikke er et hinder, og vis de ikke er et hinder er de ofte ikke problemer. Men konkrete eksempler? Vi har mye pent fra EØS, og har sikkert mye vi kunne ha fjernet fra arbeidsgiver sin side også. Det skal vistnok være litt kostbart å danne et nytt selskap uten storkapital pga visse avgifter, noe som kan være skadelig for etablering. På en annen side, spørsmålet er hvor mye dette påvirker.

Så jeg skulle gjerne ha hatt en statestikk på det, noe jeg antar vi ikke får, så vi får drive på å lage teorier og prøve dem mot virkeligehten så langt det går.

4. Vel, vil ikke samme logikk indikere at pengeøkonomi vil gå til helvete over natten? Eller tolker jeg det feil?

 

Og vis et anarki fravær av et styre, så vil lover ikke være verdifulle fordi de ikke har noen praktisk verdi. Kanskje det heller blir et normsamfunn i stede for en rettstat?

Beklager, men faar ikke helt med meg poenget ditt. ?

Hypotese, dog, en veldig svakk en, et forsøk på å tolke hvor din ide skal og hva den lager.

Egentlig ikke mye å diskutere, ei heller noe å diskutere.

 

Og der kommer du med en klassisk tankefeil: Du KAN ikke påstå at det private marked er mer effektivt uten empiri for det, du kan heller ikke generalisere. F.eks strømmarkedet er en klassiker, strømpriser har steget over 3 år fordi det er tilnærmet en utømmelig brønn av varer(strøm) og det er ikke noe å hente ved å konkurrere. Det er heller ikke noe å hente ved å bytte leverandør, for det er medianprisen som er problemet.

Det andre er at i f.eks helsesektoren vil de private tjene på å ikke gjøre jobben sin, eller nekte å tilby tjenestene sine.

Ikke glem at ingenting stanser de private fra å drive med samme hamstring og tilbakehold for å øke profitten.

Tror du virkelig konkurranse på domstolen vil gi de resultatene vi ønsker?(jeg mener at individet har frihet, og kan bli dømt rettferdig)

Vis du svarer med "det er innlysende" eller ikke begrunner det som du oftest gjør, er ikke argumentet ditt gyldig, og jeg vil spørre deg om å begrunne det.

 

Faktisk kan jeg det takket vaere en innsikt fra Paretto som er generelt akseptert blandt oekonomer. http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

 

Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement.

 

Frivillig handel er den eneste form for distribusjon av goder som oppfyller dette minimumkravet ettersom ingen frivillig handel finner sted med mindre begger parter anser at de tjener paa den.

 

Tror du virkelig at Statlige domstoler vil doemme rettferdig i en sak hvor Staten er en av partene?

 

Punkt 1: Pareto er ikke noe mer enn en annerkjennelse av at det økonomiske system er et lukket system, derfor kan bare penger være å flyt, og pareto effektivitet går ut på fordelingen. Ergo: Parteto går ut på at den som ikke vil savne litt penger, mister penger, og den som ikke har nok penger, får mer penger. Det er også en sideffekt av pengerflyt, større flyt vil si at mer penger sikuleres raskere, noe som gir en slags illusion av at det er mer penger, men til sist er det ikke mer penger, men bare mer fart på dem.

Men det holder ikke som argument, ei er det et argument på hvorfor den private sfære skal være mer effektive en den offentlige. Du har tidligere også kommet med ting som "den er mer effektiv" uten å begrunne, og dette faller dessverre i samme gate.

Men hva om du sulter til døde om du ikke selger ditt levebrød? Grunnen til dette kan f.eks være at noen andre har klart å skaffe en blokkering på markedet, på f.eks en vis type medisin som du trenger. Dette vil være en svært urettferdig handel, og den som selger sitt livsbrød vil ikke tjene på det. Men siden de fleste vil velge å leve uansett hvor lite de tjener på det, er det et eksempel på dette.

Et annet er at vis det er mer arbeidskraft tilgjengelig en det er jobber, i teorien kan man kaste ut alle som gjør noe som faktisk er rimelig som f.eks kreve riktig lønn for sitt arbeid, fordi de kan alltid erstattes.

Ergo, det er fult mulig å tvinge andre til å drive handel de taper på, derfor er ikke argumentet valid.

Og frivillig handel finner også sted i dag, derfor er ikke dette noe spesielt.

Vis du derimot klarer å få antallet folk som har "makt" og er "arbeiskraft" på riktig nivå kan argumentet ditt stemme, problemet er at det er en god del lavere en i dag folketallmessig. Ergo vil det kreve noe uforutsigbart for å sparke i gang et nytt marked som ikke er nødvendig i dag for å balansere ansetter mot arbeidstagere.

Men dette vil fortsatt eliminere problemet med at vi fortsatt har frivillig handel i dag, og handelsavtaler en side gjør med vilje og viten fordi den andre ikke tjener på det.

 

Punkt 2: Vis domstolene gjør jobben sin, så ja, da kommer den til å dømme rettferdig. I sannhet kreves det vel at den stridig sak kommer opp, en sak hvor det er delvis innlysende at staten er skyldig, og at media blir blusset opp nok på et ubiasert vis til at folk vil være villig til å brenne ned og rebygge hele institusjonen for å unngå videre korrupsjon. En slik sak vil nok dessverre ikke skje med det første, og korrupsjonen siger langt.

Men enn så lenge, så er vi fortsatt innenfor grensen, og vi er fortsatt en rettsat i stede for en politistat. Folk blir dømt for korrupsjon, politikere blir etterforsket, etc. Ikke til den graden det burde ha blitt gjordt, men det skjer heldigvis.

Ergo, domstolene i dag vil dømme rettferdig, men i morgen er en helt annen sak

 

Og her må jeg si meg uenig. Skatt er ikke tyveri fordi skatt er noe annet. Skatt skal i prinsipper være noe for å skaffe staten den minste mengden den trenger for å drive sine affærer. Det er en grunn til at vi ikke har en frivillig finasniert stat, eller rettsvesen, eller politi, saken er at vi som et samfunn tror vi trenger dem, og vi har etter erfaring erfaringer på at de gjør en dugelig jobb til å gjøre jobben sin.

Ikke frivillig != Tatt med makt

Og det er en viktig forskjell, uansett hvor mye du vrir og drar deg i smerte og desillusjon.

 

Er definisjon paa ran/tyveri avhengig av hva raneren bruker utbytte paa?

Skatt ER dekket av definisjonen paa ran "uansett hvor mye du vrir og drar deg i smerte og desillusjon."

 

Jeg anser heller ikke en frivillig finansiert Stat ala DLF som legitim paa noe hvis.

Det at du anser at du trenger visse tjenester/varer betyr IKKE at Staten maa levere dem.

 

Stemmer, derfor er (troverdige) trusler om vold innenfor den type oppfoersel som ikke er legitim.

Robbery is the crime of taking or attempting to take something of value by force or threat of force and/or by putting the victim in fear.

Punkt 1 og 2 er ubegrunnede stråmenn.

Forskjellen er hvordan det er skaffet. Og det er ironisk litt historie bak det. F.eks etter at vestromerriket falt, så falt Europa sammen. Og det ble plyndringer av "barbar stammer", f.eks vikingene, gotherne, etc... Tilbake da så betalt bøndene skatt for å få lov å dyrke jorda(det var ikke deres eiendom), og de betalte skatt for at ridderne samt kongen skulle ha råd til å rotte seg sammen fult bevæpnet og sloss for dem.

I dag betaler vi for et velferdssystem, byråkratiet, politiet, domstolene, brannvesenet, allmenn tilgjengelig utdanning. Den store forskjellen er at staten med sin størrelse kan garantere disse tilbudene uten kompromisser pga sin størrelse, og folk betaler for det.

Forskjellen er at folk ofte ikke er klar over hva de får, og de har ikke noe imot å få det de betaler for. De stemmer på senterpartier, som skiftes ut i rullende rekkefølge fordi de faktisk på sitt vis støtter skatten. Vis man fikk lov å bare droppe ut uten noen konsekvens kunne man få problemer med at mange inkonsekvent meldte seg ut, uten om å faktisk mene det.

Dette er veldig forskjellig fra tyveri, fordi tyveri gagner kun dem som tar, og den som tar, den tar med makt, og ikke med flertallets støtte og en sofistikert plan over hvordan dette kan brukes.

Skatt er ikke tyveri fordi det er legitimt, vi stemme for det hvert fjerne år! Selvsagt kan modellen forbedres, man jeg tviler på at noen er villig til å gjøre det. Din modell er for meg f.eks uakseptabel fordi den vil skade "samfunnet" jeg ser på lang sikt etter mine beregninger.

Dermed er verken en trussel om vold, drap, eller frykt med i bildet. Derfor støtter ikke din ordbok deg.

 

 

Punkt 2: Bra vi er enig om DLF i det minste. Men hva med ting som folket vil ha, men som det er direkte uøkonomisk å faktisk drive med? F.eks forskning før gjennombruddene, eller almen helse? Det er allerede mye privatisert, og det har positive effekter mange plasser, men det er visse plasser deler av privatiseringen antagelig ikke vil høre hjemme.

 

Du har rett i at siste setning er ment på skamfryd, og det var den

 

Og hvorfor er grunnloven illegitim? Begrunnelse takk Mener du påstå dette noen annen plass også, men begrunnet det heller ikke der.

Den faar vi ta paa rette sted: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1281439

(Der har jeg litt jobb igjen foer jeg blir ferdig med den)

Vi kan jo gjennopplive den kollobrativt, og prøve å få svar.

 

Og på ditt neste punkt: Red Frostraven prater om fysisk vold, noe som den norske staten ikke har autorisert enda.[skadefryd fjernet]

Ta fatt i Norges Lover (og annet regelverk) aa finner du tusenvis av sider med autorisasjon om bruk av vold.

 

Om ikke det er nok: http://no.wikipedia.org/wiki/Arnold_Juklerød

Og dette forander ikke på saken: Det er noe som ikke skulle ha hendt, det er mot loven, og det er korrupsjon.

Vi har i teorien lover mot sånt, og det er en skam det skjer.

Vi har i teorien ogsaa en (illegitim) Grunnlov, men Politikerne er visst hevet over den.

Begrunnelse for ditt siste punkt i samme avsnitt er også å foretrekke, og gjerne videre forklaring.

Lost me!

Tror siteringsringen ble klarnet litt opp der.

Videre forklaring:

Litt av poenget med oppsette på vår egen regjering er at den skal være i stand til å granske seg selv, så korrupsjon ikke vil dale fritt frem.

På en annen side, så vil korrupsjon skjer vis man får store nok tall, uansett hvor godt systemet er.

Saken er at når man først bryter lover og daler over i korrupsjon, så skal det rettes opp så raskt som mulig. Pressen og uavhengige granskningsorganer gjør en god jobb vis de faktisk avdekker dette, på en annen side er det en skamplett på det interne granskningsorganet at noe så galt kunne skje uten at de oppdaget det.

Originalpoenget antar jeg du tapte, for det skal ikke skje, og ingen støtter at loven ikke utføres.

På en annen side er også at regelverk må oppdateres, men dette er et urelatert poeng fra min side.

 

Men vis du er interisert i andre verdenskrig, for å ikke nevne Godwins lov, kan du fortelle meg hvorfor Nazistene spesifikt valgte jødene og ikke noen andre store grupperinger?

Jeg tror det var mange faktorer inne aa spille her, dog gjoer jeg oppmerksom paa at de hadde like stor begeistring for Sigoynere (noe som fortsatt sitter igjen i store deler av Europa)

Saken er at de skiltet ikke med å lynche Sigøynerne, de skiltet med å lynch deler av den økonomiske overklassen folk ikke hadde tiltro til.

"Jødepakket!", "landsvikerne!", "de solgte oss ut mot frankrike!", saken er vel at det var vel også en del Gulasjbaroner(korrekt utrykk?) blandt jødene siden de var en stor del av den økonomiske overklassen.

Og siden økonomien har gått til helvete, er det enkelt å legge skylden på store deler av de som driver økonomien. Ergo: Jødene var en ypperlig gruppe å velge.

Folket hadde noe mot jødene, noe som er greit nok, dog mange trodde ikke at partiet ville faktisk drive på med masseutryddelse, derav sjokket etter krigen.

Sigøyneren deltok ikke i den forrige kriger, de var et pakk lands veiene folk var ekstremt mistroisk til, de handlet ikke på stor nok skala til å kunne gjøre noe med nasjonen. Ved andre ord var det ikke noen plakat å bruke. Vis f.eks arbeiderpartiet før krigen hadde kommet med en "lynch sigøyneren!" før krigen, ville ingen egentlig ha reist et øyenbryn, folk var mistroiske. Ikke like mistroisk som med jødene, for å ikke glemme at tyskland har en lenger historie med dem, som blandet med noen klyper propaganda ga fine effekt fra nazistenes synspunkt.

Vi kan sikkert også nevne flere grunner, vi det blir vel bare en interessant off-topic.

 

Og angående at staten er et middel, så er det et godt middel. Det er ikke en frivillig organisasjon, det er et stort organ som kan berøre hele samfunnet. Selvsagt tillater det også mye svineri, fordi det er ikke til å unngå uansett når du har noe som har makt.

Og anbefaler at du leser litt mer om dagens korrupte system, det er ikke så enkelt som at statsminister er allmektig og de andre byråkratene er der til pynt.

Nei, jeg setter ofte ting litt paa spissen for aa faa frem mine poeng som stort sett paapeker at Staten er en skadelig parasitt, og som parasitter flest KAN Staten ikke vaere til nytte for "Samfunnet".

Ok, greit å vite.

Men dog, vi tjener på staten, derfor tjener samfunnet på staten, derfor er staten nyttig.

Men ja, staten er farlig vis den ikke gjør hva den skal gjøre. Men det samme kan sies om utrolig store private selskaper.

 

PS. Norge er ikke av de vaerste land aa leve i. Det er omtrent midt paa treet.

Da er vi enig om noe mer <3

[Skatteflyktning]

Uten å ha lest hele tråden, jeg har et par spørsmål til anarkistene...

 

Bare hyggelig

 

Det viktigste jeg syntes staten gjør utifra sin maktposisjon er sikkerhet.

 

Utvilsomt har dette blitt det stoerste salgsargumentet til Staten/politikerne:

 

Venstresiden selger "Sosial sikkerhet" som barnehager, skoler, sykehus, trygd og pensjon etc.

 

Hoyresiden selger "Fysisk sikkerhet" som Politi, forsvar, domstoler og fengsler etc

 

Vi anarkister selger ikke sikkerhet for den ordner du best med selv, vi selger frihet.

 

 

Sikkerhet innenfor mat, kriminalitet, ansvarlighet for institusjoner i makt, rent vann og generell infrastruktur. Det jeg da lurer på er hvordan man skal kunne verifisere maten/drikken til korporasjoner, medisiner, vann i springen, helsepersonells ekspertise og generell ekspertise innenfor forskjellige felter som buss/tog/bygging og slike ting?

 

Hva gjoer at du tror Staten er spesielt bra utrustet til aa gjoere denne jobben?

 

Hvordan bestemmer Staten hvor MYE sikkerhet den skal produsere?

 

PS. For meg hvirker det som om DNV gjoer en bra jobb med aa kontrollere sikkerheten paa skip og oljeplattformer. Boer Staten overta? Visste du at de foerste flyversertifikatene ble utstedt av ett privat firma?

 

Ved at det finnes en stat som har den største makten så skaper man et system hvor folk som lurer og gjør en dårlig jobb ikke kan fortsette slik.

Ja, disse gaar som oftest inn i jobb i Staten

 

Hvis hvem som helst kunne lage medisiner eller selge mat hvordan kunne man da verifisere det når man ikke har noe autoritet til dette i et fullstendig privatisert samfunn?

 

Om kundene oensker verifisert mat og medisiner og er villig til aa betale for denne ekstra sikkerheten tror du ikke markedet vil oppfylle disse kravene raskt?

 

Om kundene IKKE oensker (er villige til aa betale for) verifisering av mat og medisiner boer da Staten gripe inn aa tvinge dem til aa betale for denne verifiseringen via Skatteseddelen?

 

Hva om der er 50/50 av de som oensker/ikke oensker verifisering? Skal Staten gripe inn og tvinge de som ikke oensker verifisering til aa subsidiere for de som oensker verifisering (og som frivillig ville ha betalt for dette)?

 

I ett fritt samfunn (Anarki) vi de som oensker aa bruke sine penger paa verifisering kunne gjoere det, og det som heller vil bruke sine penger paa andre ting vil ha billigere mat og medisiner og derved kunne bruke sine penger paa det de virkelig oensker.

 

Det andre store problemet er hvordan man skulle stoppe en ny stat fra å oppstå. Hvis en gruppe med makt og ressursjer bestemmer seg for å bruke sin makt mot en annen gruppe og ta kontroll, så kan det fort ende opp som et diktatur eller lignende.

Ja, dog vi har allerede noe "lignende"

[Left Blank]

Vel, staten er et komplisert tema som jeg selv enda ikke har funnet noe bra løsning på, men for å begynne med noe:

 

I en verden hvor det ikke er noen stat som har den makten og sosiale presedensen(at folk følger og tror på staten) så vil penger eie alt. Hovedproblemet blir at siden private firmaer som selger en tjeneste, f eks verifisering av mat, vil kunne lure kunder hvis de har en øknomisk ordning med de andre firmaene som lager mat, eller av andre grunner, uten å ha noen annen gruppe som har makten til å stoppe dem eller å verifisere deres oppførsel. Staten per idag gjør akkurat det som er i motsetning av frihet, fordi den friheten vil lede til for mye misbruk, og da særlig på store skalaer med flere millioner folk involvert. Terskelen som vanlige personer må gå over for å kritisere og skape forandring i samfunnet per i dag er mye mindre enn den hadde vært i et slikt samfunn, hvor de store korporasjonene ville vært uoppnåelige. I dag så går alle medisiner og all mat gjennom tester og prosedyrer rundt stoffer for å sjekke at de er klare for salg i generelle populasjonen, mens i et anarkistisk samfunn så ville slike ting skjedd gjennom en slags trial and error (vet ikke norsk oversetning) hvor da folk kunne ha dødd, og man hadde heller ikke visst om det var andre stoffer som var farlige, eller om korporasjonene hadde renslige fasiliteter og prosedyrer.

 

Angående kriminalitet i den generelle populasjonen, så ville det vært vanskelig å skape noe database, eller laget noe system på hva folk har til navn, eller addresser, og det betyr at man kunne stjele fra noen og stikke av uten at det hadde vært noen enkel måte å spore opp tyven på. Siden man ikke hadde hatt noen rettigheter, så ville de syke og uføre vært på egen hånd om ikke familien eller venner tok seg av dem og betalte for dem. De rike ville hatt mye mer makt over for de svake, enda mer enn nå tilogmed, for da hadde de faktisk ikke hatt /noen ting/.

 

Jeg tror et samfunn uten stat ikke kan fungere med fler enn et par hundre personer topp. Hvis man hadde hatt et lite samfunn under 200, så kan jeg tenke meg de kunne ha funnet et bra system, men når man snakker tusener og millioner som samfunnet er idag, så ville det vært altfor mye kaos. Hvis man skulle hatt noen sjanse så måtte mennesker ha vært mye snillere og godsinnede enn de er idag, og mye mer opplyste om saker og ting.

 

Jeg er helt for ideen om at vær man skal ha friheten til å velge hvor han vil bo, hva han vil gjøre, og mest fundamentalt om han vil betale skatt og være en del av den gruppen som er for skatt, men da måtte ting ha blitt forandret mye mer enn bare fjerning av staten. Det sosiale, og særlig intelligensen til personer, samt empatien måtte ha blitt mye mer utviklet enn det den er for mange i dag. Jeg syntes friheten til å velge er viktig, men i et slikt kaotisk system som vi har her på jorda, og den kaotiske rasen vi er som mennesker, så må vi også tenke litt lengre enn bare prinsippet om å velge å være endel av staten eller ikke.

[Skatteflyktning]

Vel, staten er et komplisert tema som jeg selv enda ikke har funnet noe bra løsning på, men for å begynne med noe:

 

Er det mulig at du ikke har funnet noen loesning fordi du kun har tenkt paa hvordan du kan "fikse" Staten?

 

I en verden hvor det ikke er noen stat som har den makten og sosiale presedensen(at folk følger og tror på staten) så vil penger eie alt.

 

1. Penger er ting og kan derfor ikke eie alt. (Du referer kanskje til de "rike"?)

2. De rike kan heller ikke eie alt, ettersom i det mindste vil selc den fattigeste eie seg selv. For ikke aa snakke om den ueide uroerte naturen.

 

 

Hovedproblemet blir at siden private firmaer som selger en tjeneste, f eks verifisering av mat, vil kunne lure kunder hvis de har en øknomisk ordning med de andre firmaene som lager mat, eller av andre grunner, uten å ha noen annen gruppe som har makten til å stoppe dem eller å verifisere deres oppførsel.

 

Mon tro om kundene kanskje vil reagere negativt paa svindel og bytte leverandoer/kvalitetskontrolloer?

 

Hvordan gaar det naar Staten gjoer en daarlig jobb som kvalitetskontrolloer?

 

 

Staten per idag gjør akkurat det som er i motsetning av frihet, fordi den friheten vil lede til for mye misbruk, og da særlig på store skalaer med flere millioner folk involvert.

Hmm, saa Staten bruker tvang mot oss for aa beskytte oss mot oss selv?

 

Terskelen som vanlige personer må gå over for å kritisere og skape forandring i samfunnet per i dag er mye mindre enn den hadde vært i et slikt samfunn, hvor de store korporasjonene ville vært uoppnåelige.

De fleste "store korporasjonene" er resultat av Statlig innblanding, tenk Telenor, Statoil etc.

Hvordan mener du ad du klarer aa skape forandringer i Staten? Ved aa stemme hvert 4. aar?

Tenk saa paa hvordan du gjoer forandringer i ett fritt marked, nemlig ved aa kjoepe de nye ting som bedre dekker dine behov og slutte aa kjoepe fra leverandoerer hvor kvaliteten blir daarligere.

 

 

 

I dag så går alle medisiner og all mat gjennom tester og prosedyrer rundt stoffer for å sjekke at de er klare for salg i generelle populasjonen, mens i et anarkistisk samfunn så ville slike ting skjedd gjennom en slags trial and error (vet ikke norsk oversetning) hvor da folk kunne ha dødd, og man hadde heller ikke visst om det var andre stoffer som var farlige, eller om korporasjonene hadde renslige fasiliteter og prosedyrer.

 

Hvor mange doer fordi dette systemet gaar saa sagte at det gaar mange aar (rundt ti aar ofte) aa faa en medisin godkjent.

 

Hvor mange doer/lider fordi prosjekter stoppes ettersom markedsverdien paa produktet ikke kan justifisere aa bruke mange titalls millioner av dollar paa aa faa produktet igjennom Statens papirmoelle?

 

Hvor mange doer/lider fordi prosjekter stoppes fordi Buraakratier ikke toer aa ta risikoer og gi "approval" til noe nytt og revolusjonerende?

 

 

Hvor mange doer/lider fordi resultatet av Statens innblanding er aa oeke prisene paa medisiner voldsomt pga de ekstraommkostningene din kjaere kvalitetskontroll foerer til?

 

 

Angående kriminalitet i den generelle populasjonen, så ville det vært vanskelig å skape noe database, eller laget noe system på hva folk har til navn, eller addresser, og det betyr at man kunne stjele fra noen og stikke av uten at det hadde vært noen enkel måte å spore opp tyven på.

Hvor mange tyver kjenner du som har blitt tatt pga sitt personnummer?

 

 

Siden man ikke hadde hatt noen rettigheter, så ville de syke og uføre vært på egen hånd om ikke familien eller venner tok seg av dem og betalte for dem.

De kan ogsaa faa hjelp fra andre paa frivvillig basis. Dette het i sin tid veldedighet, men har naa blitt overtatt av Staten.

 

Ditt alternativ er altsaa at naar man blir syk saa er det OK aa ta andres penger for aa betale medisin?

 

De rike ville hatt mye mer makt over for de svake, enda mer enn nå tilogmed, for da hadde de faktisk ikke hatt /noen ting/.

Makt er feil ord ettersom dette antyder bruk av tvang. Utvilsomt vil de rike ha det bedre materielt sett.

 

Antyder du at det er OK for de fattige aa bruke makt (tvang) mot de rike kun fordi de er fattigere?

 

 

Jeg tror et samfunn uten stat ikke kan fungere med fler enn et par hundre personer topp. Hvis man hadde hatt et lite samfunn under 200, så kan jeg tenke meg de kunne ha funnet et bra system, men når man snakker tusener og millioner som samfunnet er idag, så ville det vært altfor mye kaos. Hvis man skulle hatt noen sjanse så måtte mennesker ha vært mye snillere og godsinnede enn de er idag, og mye mer opplyste om saker og ting.

Uten Stat betyr ikke uten lover.

 

Jeg er helt for ideen om at vær man skal ha friheten til å velge hvor han vil bo, hva han vil gjøre, og mest fundamentalt om han vil betale skatt og være en del av den gruppen som er for skatt, men da måtte ting ha blitt forandret mye mer enn bare fjerning av staten.

Takk, saa med deg er det OK om jeg melder meg ut av Norge med alt mitt verdslige gods (inkludert gaarden)

 

Det sosiale, og særlig intelligensen til personer, samt empatien måtte ha blitt mye mer utviklet enn det den er for mange i dag. Jeg syntes friheten til å velge er viktig, men i et slikt kaotisk system som vi har her på jorda, og den kaotiske rasen vi er som mennesker, så må vi også tenke litt lengre enn bare prinsippet om å velge å være endel av staten eller ikke.

Du undervurderer andre mennesker, flertallet er skikkelige og vil fortsette med det etter Staten er borte. Og kjeltringene maa se seg om etter jobb.

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hvem har rett til aa initiere vold?

 

Ingen.

 

Saa du vil ikke ty til vold for aa hindre meg aa tilby mine tjenester som: Dommer, Politi(Detektiv/vekter), Fengler, Leiesoldat for de innbyggerne som syns at dine Statlige tjenester stinker?

 

 

Hva syns du om Kollektivisme/Sosialisme/Kommunisme?

Forferdelig. Derfor må staten passe på at det aldri blir realisert.

Hmm, saa du kan aldri forestille deg ett kollektivt forsvar, felles politi, Statlige domstoler, etc paa linje med dagens ordning innen sykehus/skole/veier og gaardagens innen kraft/telekom etc?

 

Boer det vaere likhet for loven?

 

Upartiske dommere?

 

Ja, men det kan ikke være likhet for loven uten en lov. I en SF-staat er det ikke likhet for loven fordi det ikke er noen lov. I en AIB-stat er det likhet for loven. Ingen har rett til å ta loven i egne hender, men alle har rett til beskyttelse fra staten.

 

Ubegrunnet paastand om at vi ikke vil ha noen lover. Forslag til ny grunnlov (fortsatt under redigering, men her er kjernen):

Man skal ikke plage andre,

man bør være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

 

I en AIB Stat kan det umulig vaere likhet for loven, men de som jobber for AIB(Staten) vil ha en rekke fordeler reservert dem ellers kan ikke AIBs Stat overleve.

 

Hvor skal du finne upartiske dommere i en rettsak hvor Staten er en part, om Staten har monopol paa Domstoler?

 

 

 

Lurer paa hvor du selv posisjonerer deg politisk/ideologisk

 

Jeg er minarkist.

Objektivist kanskje?

 

 

 

 

De mener at alle har rett til å bruke vold egenrådig

Feil.

1. Vi mener at INGEN har lov til aa initiere vold.

2. Vi mener at ALLE har rett til selvforsvar mot de som bryter #1.

 

 

 

SF, du glemmer en ting. Det vil alltid være uenigheter om rett og galt. Enorme uenigheter. Spørsmålet er hvordan vi skal løse disse. Gjennom et rettsvesen som dømmer etter en rettferdig, klar og tydelig grunnlov, eller gjennom gatekamper og krig? Det vil alltid være bander som ønsker å ta kontrollen. Ja, til og med relativt fornuftige mennesker vil mene at de har rett til å få alle til å danse etter sin egen pipe. Noen VIL danne en stat. Derfor er det så viktig at det er fredelige og siviliserte mennesker som gjør det, og ikke voldsforherligere.

 

Jeg har slett ikke glemt dette. Det er bra vi er enige om noe, nemlig at dette er saerdeles viktig.

 

1. For aa ha "rettsvesen som dømmer etter en rettferdig" maa det man noedvendigvis ha upartiske dommere, noe som er en umulighet i konflikter med "Staten" om de har monopol og betaler alle dommerne.

 

2. "Fredelige og siviliserte mennesker" kan per definisjon IKKE danne en Stat ettersom det kreves INITIERING av vold for aa danne en Stat. Kun voldelige og uhederlige mennesker kan danne en Stat, saa du faar bestemme deg for hvilken gruppe du hoerer hjemme i.

 

PS Hvordan har du tenkt aa finansiere din Stat? Stjaalne midler kanskje?

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

Å påberope seg retten til å konkurrere med voldsmonopolet i en stat med riktige lover er helt bak mål. Hva betyr det egentlig å konkurrere med denne staten? Se for deg en bande som går nedover Karl Johan med maskinpistoler. Når de møter politiet sier bandelederen: "Vi bare passer på at det er lov og orden, dere har ingen rett til å blande dere inn". Vil du her si, SF, at politiet bare skal trekke seg tilbake fordi banden har rett til selvforsvar?

 

Boer det vaere likhet for loven?

 

Upartiske dommere?

 

Ja, men det kan ikke være likhet for loven uten en lov. I en SF-staat er det ikke likhet for loven fordi det ikke er noen lov. I en AIB-stat er det likhet for loven. Ingen har rett til å ta loven i egne hender, men alle har rett til beskyttelse fra staten.

 

Hva boer Staten drive med i din oppfatting?

 

Beskytte mot vold.

 

Lurer paa hvor du selv posisjonerer deg politisk/ideologisk

 

Jeg er minarkist.

 

 

Blåanarkister har lurt seg selv til å tro at det er en konflikt mellom individuelle rettigheter og forbudet mot privat vold. Hva er det dere ikke har fått med dere? Jo, dere har ikke fått med dere at egenrådig voldsbruk ikke er en rettighet. Dette trenger vi en organisasjon til å slå ned på! Denne organisasjonen må bygge på maktfordelingsprinsippet slik at den ikke kan kuppes av gjenger som den som gikk nedover Karl Johan. Alt som skjer i staten må være underlagt en klar og tydelig grunnlov.

 

Blåanarkister er mot dette. De mener at alle har rett til å bruke vold egenrådig, skaffe seg sine egne maskingevær, bygge atombomber og gud vet hva. Hvis du støtter dette, SF, så fortjener du ikke å leve i et fritt og sivilisert samfunn.

 

Hvis du ønsker å ha din egen stat (politi, domstol, soldater), så flytt til Månen. I et sivilisert samfunn fordres det at alle delegerer selvforsvarsretten til staten (som sagt, med unntak av nødstilfeller). Tilbake vil du få lov og orden, noe som er nødvendig for å skape et godt samfunn. Voldsbruk er veldig skummelt og må underlegges bestemte prosedyrer og en presis grunnlov. Man kan ikke tolerere at alle som vil kan bygge sin egen atombombe og drive sitt eget private fengsel. Vold er ikke en vare som kjøpes og selges i et marked. Det er mange gode måter å lage biler på, men det er bare én riktig måte å bruke vold på.

 

Sagt på en annen måte: hvis SF ønsker å leve i et fritt og sivilisert samfunn må han akseptere skillet mellom vold og frihet. Et samfunn må velge mellom frihet til vold og frihet til fredelig handel.

 

Så bare for å runde av: blåanarkister er antifilosofiske. De forstår ikke hvorfor vi har eiendomsrett (derfor vet de heller ikke om aper har eiendomsrett). Det finnes en god grunn til at vi har eiendomsrett, og det er fordi vi lever i et samfunn og trenger regler for hvordan vi skal oppføre oss. Hvis alle skal gjøre som de vil, går det galt. Derfor trenger vi faste rammer. Men det går også galt hvis en liten gruppe mennesker får makt over andre. Derfor trenger vi maktfordelingsprinsippet og en tydelig grunnlov.

 

Rettigheter er noe man har kun i et samfunn, og siden alle mennesker har de samme rettighetene er vi tjent med å samarbeide med å opprettholde de. Anarkister vil ikke være med på dette samarbeidet. De ønsker fri konkurranse om vold. Dette gjør dem til fiender av friheten.

 

"Aldri initier tvang", sier de. Dette ene prinsippet er viktigere enn både rettslære, grunnlov, lovgivningsmakt og domstoler. Men det er naivt å tro at alle mennesker er engler. Blåanarkistene forventer at hele landet skal stole på at gjenger med maskingeværer bare ønsker å bruke vold i selvforsvar.

 

Så kjære SF. Husk at hvis du ønsker å beholde retten til å ruste opp i kjelleren din, så må du regne med at de ikke fullt så snille også gjør det samme. Ikke alle har fredelige hensikter. Noen vil ønske å lage en slem stat. Mye slemmere enn staten Norge. Du får ikke mye frihet i et anarki fullt av mennesker som ikke respekterer eiendomsretten. Uten et kollektivt selvforsvar mot disse menneskene, er det mye lettere for dem å ta kontrollen.

 

 

SF, du glemmer en ting. Det vil alltid være uenigheter om rett og galt. Enorme uenigheter. Spørsmålet er hvordan vi skal løse disse. Gjennom et rettsvesen som dømmer etter en rettferdig, klar og tydelig grunnlov, eller gjennom gatekamper og krig? Det vil alltid være bander som ønsker å ta kontrollen. Ja, til og med relativt fornuftige mennesker vil mene at de har rett til å få alle til å danse etter sin egen pipe. Noen VIL danne en stat. Derfor er det så viktig at det er fredelige og siviliserte mennesker som gjør det, og ikke voldsforherligere.

 

La oss holde beina på bakken og innrømme: Spørsmålet er ikke om vi skal ha en stat eller ikke. Spørsmålet er hvordan denne staten skal organiseres. Vil du være med å utvikle denne staten, eller vil du stille deg på sidelinjen og late som om fredelig anarki er en mulighet?

 

Blåanarkister mener kanskje ikke at uenigheter skal løses i gatekamper og krig, men i private rettsvesener som konkurrerer i et fritt marked om å være mest mulig rettferdige. Det høres kanskje bra ut, inntil man tenker over at det ikke finnes noe fritt marked i et anarki. Et fritt marked finnes bare der det er fravær av vold. Hvis den blåanarkistiske bevegelsen var opptatt av fotball, ville de foreslå at vinneren av kampen bestemmer reglene.

 

Blåanarkistene ser ikke forskjell på produktivitet og vold. Konkurranse er et økonomisk konsept hvor man frivillig utveksler verdier med hverandre. Vold er noe helt annet. Her utveksler man kuler og krutt, og dette bør man ha minst mulig av i et samfunn.

 

Konklusjon: SF må lære seg å skille mellom vold og økonomi. Mellom fantasi og virkelighet. Blåanarkismen er en antifilosofisk, antifrihetlig kollektivistisk ideologi.

 

Du undervurderer andre mennesker, flertallet er skikkelige og vil fortsette med det etter Staten er borte. Og kjeltringene maa se seg om etter jobb.

 

Marx trodde at bare man klarte å indoktrinere "folket" i en sosialistisk tankegang, så ville "folket" automatisk handle etter sosialismens prinsipper (yte etter evne, motta etter behov). Staten ville ikke lenger være nødvendig.

 

Du viser at også blåanarkistene er kollektivister. Deres tankegang er en kapiitalistisk versjon av marxismen. Bare vi får etablert et kapitalistisk system, så vil folk respektere eiendomsretten og "folket" vil handle slik at alle problemer og uenigheter blir løst på best mulig måte. Staten vil ikke lenger være nødvendig.

 

Dere tror altså i likhet med marxistene at "folket" vil være enige i de fleste politiske og rettslige spørsmål bare de riktige sosiale institusjonene blir etablert. I likhet med marxistene ignorerer dere fullstendig både historien og menneskets natur.

 

Og hvis du enda ikke har blitt omvendt til minarkismen, kjære SF, så la meg sette et verdig punktum ved å knuse anarkisthjertet ditt en gang for alle med dette uslåelige argumentet.

 

Når to mennesker/grupper er i bitter uenighet er det kun en av partene som kan ha rett, og det er kun en av partene som vil være i stand til å bruke tvang mot den andre parten. Dette gjelder også i et anarki! Dere anarkister er mot monopoler, men har dere tenkt over at når en av de såkalte "private beskyttelsesorganisasjonene" bruker makt, så oppfører de seg som en monopolist overfor andre mennesker? Nei, dette har anarkistene valgt å lukke øynene igjen for. De nekter å innse at også privat, anarkistisk vold fortsatt er vold, altså monopolistisk undertrykkelse av andre menneskers vilje under sin egen. De ser og kritiserer monopolistisk undertrykkelse bare når den utføres av staten.

 

Vi kan altså konkludere med at det anarkistene protesterer mot ikke er monopoler per se, men at staten bestemmer at monopolistisk vold skal foregå innenfor rettferdige, tydelige og forutsigbare rammer. Blåanarkistenes virkelige fiende er altså objektivitet, at man skal være nødt til å bevise at det man gjør ikke er rettighetskrenkende. Blåanarkistene tar fullstendig avstand fra en slik tankegang. "La uenige rettsvesener konkurrere selv om de har forskjellige rettighetsteorier", sier de.

 

Det er dette som gjør blåanarkistene til fiender av friheten, og at jeg tar fullstendig avstand fra dere.

Endret 30. januar 2011 av ape i båt

[Left Blank]

ape i båt sier min mening ganske bra og klart.

[Skatteflyktning]

Unnskylder på forhånd over å legge stiliseringen av sitat.

 

Helt greit

 

Problemet er at et anarki i praksis forutsetter at staten som blir til anarkiet så er alle i landet så kjøpekraftig at de som individ har makt, saken er at etter en stund kommer folk til å miste kjøpekraften sin, fordi når penger brukes kan de tapes.

 

Det første bygger på en stråmann: En ustartet økonomi hvor ingen har ingenting enda. Og du bruker bare 2 personer. Hev antallet til f.eks 50.000 og vi kan begynne å distuere seriøst.

 

Er usikker paa hva du mener med stråmann?

 

Sett 50.000 Crusoes og 50.000 Fredager paa en litt stoerre oede oy om du syns det er bedre.

 

2 Personer er ofte lettere aa forstaa hva som skjer og hvorfor og hvordan, men forskjellen er kun i skala.

 

 

 

Siden jeg antar at du ikke vil sende samfunnet tilbake til steinalderen...

Kun Staten jobber i den rettningen.

 

... og et naturlig anarki(fravær av stående maktformer), så blir også eksemplet et relativt dårlig et.

Naturlig anarki er maalet, men det driver oss i motsatt rettning mao bedre levevilkaar.

 

Ellers så har vel den norske krone ingenting å gjøre med en hypotetisk samfunnsutvikling annet en at vi sitter på den norske krone, så nei, vi prater ikke om den norske krone.

Nei, den norske krona er ikke relevant, men penger er saerdeles relevant for utviklingen av samfunnet. Solv og gull er bra kandidater, men det er opp til enhver hva han foretrekker.

 

Grunnen til å spille safe blir fordi ingen lengre sitter på en trygg pengebeholdning, ingenting galt med dette, men problemet er at det første som hender er at selve økonomien dette sammen i noen dager før de fleste gir opp og blir maniske på å bruke penger for å få en økonomi i gang igjen.

 

Hvor ble det av pengebeholdningen? Hva slags penger er det snakk om (om ikke kroner)?

 

Hvirker uklart for meg hva du tror vil skje og hvorfor. Kan du utdype?

 

 

 

Det er vel bare et eksempel, men siden alt er lov i anarkiet, så vil å miste eiendommen sin over myntet permanenet gjøre din stemme mindre verdt.

Jeg går etter en antagelse av dine beskrivelser. Du sier selv at man ikke skal ha annet en eiendomsrett, hvordan kan da noen uten eiendom ha en stemme?

Du eier deg selv.

 

 

 

 

Vis du tror at vi bare kan skifte økonomi over natta så er det greit, det kan skje, men kultuen vil ikke forandre seg over natten. Kulturen vil bruke minst et helt 10-år på å holde følge, og siden du vil at et "Laissez-faire" på sitt vis, er kjøpekraft alfa og omega.

Jeg tror ikke at jeg selv vil oppleve frihet i Norge, betyr dette at jeg ikke burde innfoere frihet i landet umiddelbart om jeg kunne gjort det?

 

 

Selvsagt kan "super consus demokratiet" faktisk fungere, men jeg er spektisk fordi i større mengder har folk en uvane å gjøre 2 ting:

*Drunke i statestikken

*Den totale intelligensen til en gruppe er oftest dens dummeste/smarteste medlem delt på antall medlemmer

Disse 2 blandet kan ha ekstremt uheldige konsekvenser, spesielt vis alle får en vetorett. Vis det er 20.000 mennesker involvert i noe, så er det en rimelig stor sjanse for at NOEN kan finne på å bruke veto for moros skyld.

Ja, dette gjoer det utrolig vanskelig aa sette frem trulser om bruk av vold mot befolkningen (lover), er det saa ille da? Mao det er utrolig vanskelig aa faa legitimert nye begrunnelser for aa initiere vold mot noen.

 

Om det blir for vanskelig kan jeg bare minne paa at der vil ikke vaere noen sperringer som hindrer deg (og andre likesinnede) aa melde seg ut og formere en Totalitaer Kommunist stat paa deres eiendom, eller aa faa igjennom en eller annen lov dere ikke kan leve uten.

 

 

 

Saa fordi vi kan ende opp med en Stat igjen om det gaar galt, boer vi unngaa aa proeve aa leve i frihet pga risikoen for at noen kriminelle kan finne paa aa organisere en ny Stat?

 

Eller for aa si det slik, ikke kvitt oss med dagens Mafia, for om vi gjoer det kan det komme en ny Mafia paa plass i neste uke!

 

Dette er elendige stråmenn. Og når jeg sier det, må jeg nok prøve å begrunne det.

Problemet er at du avfeier orginalmeningene mine uten å forsøke å forklare hvorfor, og så stille du noe spørsmål og analogier.

Problemet er ikke at du stiller nye spørsmål og analogier, men at du gjør det uten å prøve å løse en floke først.

Beklager om jeg ikke var tilstrekkelig klar.

 

Vis vi kvitter oss med staten, lever fritt en stund, og så får vi tilbake staten mer eller mindre identisk et lite tidsrom senere er det i prinnsippet bortkastet tid, så lenge vi ikke hadde den ultimate stat først. Siden den ultimate stat er uoppnåelig siden den er perfekt, så må det være å kaste bort tid.

Vis vi kvitter oss med dagens mafia, med viljen og viten, er poenget at de ikke skal komme tilbake.

Ergo, argumentet er bunnløst uten videre forklaring.

 

Du har rett i at en perfekt stat ikke eksisterer (dvs den perfekte stat er fravaeret av en stat).

 

For aa reetablere seg som Stat maa Mafiaen noedvendigvis bryte loven, dvs initiere tvang mot andre. Ettersom initiation av tvang medfoerer at den som tvangen blir utoevd mot har rett til aa forsvare seg. Mao det er farlig aa lage en ny stat, det medfoerer hoy risiko for forbryteren.

 

Dog der er alltids en mulighet for at Mafian kan komme tilbake til makten, dog der er ogsaa (en bedre) mulighet for at de ikke klarer det.

 

Mitt poeng var at det er best aa ta sjansen aa proeve aa etablere ett fritt samfunn enn aa gi opp og fortsette aa leve i ett ufritt samfunn selv om du kun faar leve i frihet en liten stund (som er det aller vaerste utfallet).

 

 

Ett Anarki trenger ikke aa vaere ett Demokrati, men kan vaere det. Dagen's "ordning" kan ikke vaere demokratisk. Ser du en liten forskjell?

Nei, jeg gjør ikke det, og du har fortsatt ikke presert å presantere argumenter annet en demokratisk consus(ubrukelig over et vist antall folk) og at det er noe galt med at demokratier er flertallets verktøy til å styre flertallet.

Det er ubrukelig om din hensikt er aa true andre med bruk av vold (dvs faa vedtatt lover). Om formaalet er aa forhindre vedtak av lover er det ikke ubrukelig, det er uovertreffelig.

 

 

Og det andre problemet mitt er at du delvis motsier deg selv. Du sier du vil ha et styre hvor alle styrer over seg selv, et slags consusstyre, men så sier du at anarkiet ditt likevel er at anarki.

 

Anarki er simpelhen fravaer av Staten. Rothbards definisjon av Staten:

I define the State as that institution which possesses one or both (almost always both) of the following properties: (1) it acquires its income by the physical coercion known as "taxation"; and (2) it asserts and usually obtains a coerced monopoly of the provision of defense service (police and courts) over a given territorial area. Any institution, not possessing either of these properties is not and cannot be, in accordance with my definition, a "State".

 

Jeg kan ikke se at direkte demokrati med individuelt veto medfoerer etablering av en Stat, saa da har jeg et Demokratisk Anarki.

 

Din naavaerende kunnskap har du stort sett ervervet deg via Statlige skoler og andre Statsavhengige massemedier saa jeg kan ikke kritisere deg for mangel paa kunskap, tvert imot jeg syns det er toeft av deg aa ta denne diskusjonen.

 

Bra vi er enig om noe da

Dog, siden all utdanning og inntagelse av kunnskap er indoktrin er det vel uengåelig er det ikke? Spørsmålet blir vel graden.

 

Nei, ikke all kunnskap kan vaere inndoktrinering. Noen ting vet vi er sannt sann som 2+2=4 (vennligst alle filosofer: don't mess), andre ting tror vi er riktig og det er innen troen at inndoktrineringen hovedsaklig finner sted: Religion, Samfunnsfag, historie, etc

 

 

1. Effekten

 

Hverken jeg eller noen annen jeg kjenner til kan kvantifisere effekten, kun peke pa hvilken rettning det gaar i.

 

 

2. Du har ikke begrunnet hvorfor. Begrunnet du ikke hvorfor, er det er utsagn og ikke et argument.

 

Begrunnelser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_wedge merk hva som skjer med produksjonen

 

Videre sjekk http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Marxism

 

og

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

 

 

3. Mange tusen antar jeg, men på samme side antar jeg de fleste av dem ikke er et hinder, og vis de ikke er et hinder er de ofte ikke problemer. Men konkrete eksempler? Vi har mye pent fra EØS, og har sikkert mye vi kunne ha fjernet fra arbeidsgiver sin side også. Det skal vistnok være litt kostbart å danne et nytt selskap uten storkapital pga visse avgifter, noe som kan være skadelig for etablering. På en annen side, spørsmålet er hvor mye dette påvirker.

Så jeg skulle gjerne ha hatt en statestikk på det, noe jeg antar vi ikke får, så vi får drive på å lage teorier og prøve dem mot virkeligehten så langt det går.

1. Om lovene og reglene ikke hindrer noe, hvorfor lage dem?

2. Er det gratis aa lage disse lovene og reglene som like gjerne kunne vaert blanke ark ifoelge deg? Produktiv bruk av arbeidskraft?

3. De som dekkes av disse reglene maa sette seg inn i dem i tilfelle noe relevant skulla ha smuglet seg inn. Er dette gratis eller produktivt arbeid?

 

4. Vel, vil ikke samme logikk indikere at pengeøkonomi vil gå til helvete over natten? Eller tolker jeg det feil?

Hvorfor?

 

 

 

 

Punkt 1: Pareto er ikke noe mer enn en annerkjennelse av at det økonomiske system er et lukket system, derfor kan bare penger være å flyt, og pareto effektivitet går ut på fordelingen.

Det oekonomiske system er ikke "lukket". Om det hadde vaert tilfellet hvordan kan levestandarden ha forbedret seg de siste 200 aar?

 

 

Ergo: Parteto går ut på at den som ikke vil savne litt penger, mister penger, og den som ikke har nok penger, får mer penger. Det er også en sideffekt av pengerflyt, større flyt vil si at mer penger sikuleres raskere, noe som gir en slags illusion av at det er mer penger, men til sist er det ikke mer penger, men bare mer fart på dem.

Paretto snakker om goder, ikke penger.

 

Men det holder ikke som argument, ei er det et argument på hvorfor den private sfære skal være mer effektive en den offentlige. Du har tidligere også kommet med ting som "den er mer effektiv" uten å begrunne, og dette faller dessverre i samme gate.

Jeg var med paa en rasjonalsering av en tidligere statlig bedrift innen energisektoren noen aar tilbake. Vi sparket 70% av arbeidstokken , oekte kvaliteten, reduserte prisene til kundene og oekte nettoresultatet. Dette er kun en anektdote (som jeg har fler av), men mener du at du virkelig tror at Staten er mer effektiv en det private i noen som helst aktivitet (som ikke er kriminell?). Soek paa internet saa finner du tusenvis av slike eksempler, men ingen tilsvarende naar Staten tar over fra private (Venezuela).

 

 

Men hva om du sulter til døde om du ikke selger ditt levebrød? Grunnen til dette kan f.eks være at noen andre har klart å skaffe en blokkering på markedet, på f.eks en vis type medisin som du trenger. Dette vil være en svært urettferdig handel, og den som selger sitt livsbrød vil ikke tjene på det. Men siden de fleste vil velge å leve uansett hvor lite de tjener på det, er det et eksempel på dette.

Doeden, det evigvarende problemet som justifiserer Staten (ie aa stjele fra andre).

1. Staten har heller ikke loest dette problemet, folk doer fortsatt.

2. Statene har de siste 100 aar direkte foraarsaket doeden for rundt 100 millioner personer rund verden (teller IKKE krigene). Hvor mange har vi gale anarkister drept? Eller individer generelt sett?

 

 

Et annet er at vis det er mer arbeidskraft tilgjengelig en det er jobber, i teorien kan man kaste ut alle som gjør noe som faktisk er rimelig som f.eks kreve riktig lønn for sitt arbeid, fordi de kan alltid erstattes.

Hva er "riktig" lønn g hvem bestemmer den?

 

Ergo, det er fult mulig å tvinge andre til å drive handel de taper på, derfor er ikke argumentet valid.

Det er kun mulig aa faa folk til aa akseptere en handel de forventer aa tape paa ved bruk av vold eller trusler derav og da kalles det ikke handel lenger (Dette er det som Staten driver med stort sett).

 

INGEN frivillig handel har NOENSINNE funnet sted i menneskehetens historie hvor en part forventet aa tape naar handelen ble gjort.

 

Og frivillig handel finner også sted i dag, derfor er ikke dette noe spesielt.

I Norge er de eneste helt frie markedene innen produkter/tjenester som er forbudt av Staten.

 

 

 

 

Punkt 2: Vis domstolene gjør jobben sin, så ja, da kommer den til å dømme rettferdig. I sannhet kreves det vel at den stridig sak kommer opp, en sak hvor det er delvis innlysende at staten er skyldig, og at media blir blusset opp nok på et ubiasert vis til at folk vil være villig til å brenne ned og rebygge hele institusjonen for å unngå videre korrupsjon. En slik sak vil nok dessverre ikke skje med det første, og korrupsjonen siger langt.

Men enn så lenge, så er vi fortsatt innenfor grensen, og vi er fortsatt en rettsat i stede for en politistat. Folk blir dømt for korrupsjon, politikere blir etterforsket, etc. Ikke til den graden det burde ha blitt gjordt, men det skjer heldigvis.

Ergo, domstolene i dag vil dømme rettferdig, men i morgen er en helt annen sak

Der er ingen grense, kun grader av graatt (mellom Svart: Anarki, og Hvitt - Kommunisme/Fascisme)

 

Ga opp pa resten, vi faar komme tilbake til dem om der var noe saerdeles viktig

Endret 26. januar 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Hmmmm, ok.

Så ditt system vil fungere sånn:

1. Ingen stat(du sa noe om at alle har en stemme, men siden det er total frihet på å samarbeide, og alle har veto i "politikken" så er det ingen stat(begrunnet mangelen på stat med at det er alltid en sjanse for at noen gjøre en veto, når det er f.eks 4 millioner som kan gi en veto, blir det fort en sjanse for veto uansett sak, ergo ingen stat fordi den ikke skal gjøre noe, og innhenting kan vedtas derfra, ergo det er ingen stat)

2. Ingen lover, du har fortatt ikke begrunnet hva som skal opprettholde dem

2,5: MEN det er 1 lov, individ for ikke lov å drive "ufrivillig tvang" mot andre?

3. Men mellom individer kan hvilken som helst avtale inngåes?

 

Overgangsfasen vil antagelig begynne med en almen lov, som er begrenset til "du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill, og forøvrig kan man gjøre hva man vil", og vetoretten blir antagelig ikke vedtatt før hele reformen er gjennomført?

Så i prinsippet så er det vetoretten som kommer til å "fjerne" staten siden organet blir ubrukelig til noe som helst?

Penger i overgangen vet jeg ikke hva vi gjør med, på en side så burde samfunnet ha nådd et punkt hvor alle har stor kjøpekraft, noe som vil gjøre overgangen mindre problematisk pengemessig siden de fleste står med omtrent like mye mengder verdi. Men det er vel mer en spekulasjon i forhold til tro, så det blir ikke spesielt relevant.

Vel, det andre problemet er vel at folk vil fortsatt ha en enkel og grei enhet for å drive handel med. Så antagelig vil ikke folket la pengeøkonomien dø, kanskje blir det myntet av et vist metall, kanskje noe annet? Det blir vel en sosial og teknologisk utforing, og jeg vil ikke prøve meg på å tenkte ut et svar på det enda

Kanskje et slags rart bankvesen bransje oppstår?

 

Men tilbake til dette nye samfunnet...

Ingen skatt vil lede til større profitt, men ingen regulering vil kanskje lede til mer kartell? Som presantert av noe andre i en annen tråd: Vis det er 4 bestemte tilstander samlet i et marked, så kan man ha et helt friit marked uten problemer.

Veldig mange av dagens problemer vil ikke forsvinne, den virkelige forandringer er at penger vil synke i verdi fordi folk har mer. Men det er greit nok, og ingen vil antagelig bry seg, så lenge den samlede verdien er større en hva den var under skatt og reguleringer.

 

Men så til ankepunktet og problemet: Hva skal stanse meg fra å danne en blokade en plass i markedet for å sulte ned noen, for å så selge dem overpriset mat?

Hvem skal anklage meg, og hvem skal dømme meg? Hva stanser meg fra å legge ned veto mot dommen?

Hva stanser meg fra å strategisk ta over biten av markeder så jeg kan drive med regional utpressing siden eiendomsretten er hellig?

Hva stanser meg fra å få nok makt til å innføre en regjering? Ingen trenger å være enig, men vis jeg har nok "makt" i form av økonomi og støttespillere så er det ingenting som stanser meg fra å innføre et slavedømme heller(ta alles kjøpekraft via indirekte utpressing, for å så gjøre dem til gjeldsslaver).

 

 

Og et par ting du tok opp:

Vis du har 10.000 enheter penger, og det sirkuleres 1 gang i måneden, vil det ikke si at vis du har 10.000 enheter penger sirkulerende på 1 dag(i 31 dager) er det i praksis mer penger i rotasjon selv om det fortsatt bare er 10.000 enheter i sirkulasjon? Ergo selv om ingen kan spare opp 10.000 enheter, så vil det være 31 ganger med handel, og derfor 31 ganger mer rikdom?

Du har rett i at økonomien er ikke er 100% lukket system, men bortsett fra oppgraving av flere ressurser, så er økonomi er lukket system. Du kan ikke lage penger, penger som i verdi, må komme fra noen annen plass, ergo så er det kun sirkulasjon og ikke profitt. I praksis er det profitt fordi profitten brukes på noe, som igjen vil si at mer profitt kan nåes til å kjøpe mer. Men etter et vist punkt kan det heller ikke bygges og kjøpes mer uten at det må komme fra noen plass, så noen må falle for at profitten fortsatt skal eksistere?

Selvsagt eksisterer ikke problemet i praksis når 1 persons eller organisasjons rikdom er relativt til folketall, selv om 6 milliarder enheter er mye, så lenge det som trengs for å leve godt og ha en viss antall goder er mye mindre en disse, kan profitt nåes.

Ergo så er profitten et samfunns totale overskudd, så lenge ingen er fattige.

Og: F.eks faller ikke globale økonomiske kriser under situasjoner hvor økonomiene stagnerer pga mangel på sirkulering, men det er fortsatt samme mengder penger i total sirkulasjon? Så vis man f.eks hadde tvunget alle bedriftene til å drive sin handel videre og bare skåret bort alt dødkjøttet, ville ikke krisen vært over?

 

Og dine 3 begrunnelse for at skatt reduserer effektivitet er på jordet.

Den første er ikke et problem så lenge det er profitt inn i bildet, det andre problemet med denne linken er at den stemmer ikke med virkeligheten. Har den gjennomsnittelige Amerikaner 3,3 ganger mer kjøpekraft enn en svenske? NEI! Tallene mangler statestikk som er god nok, de bruker default BNP uten å ta med faktorer om hvordan den virkelig, og mangler mye materiale for sammenligning, f.eks hva Amerikanerne må betale for å holde samme antall tjeneste, eller USA sine stater uten den massive skatteutjevningen?

Den andre linken din har jeg også lest, fant heller ingen argumenter. Det samme gjelder den tredje linken. Problemene går over til f.eks Oligarker i økonomien eller store nok selskaper til at de kan bestemme all pris selv.

Ergo: Jeg forlanger et sakelig argument på hvorfor, for du har ikke forklart deg.

Tror vi lemmer inn f.eks Tilbud og etterspørsel her også. Det er ingen som bestemmer den, men en slags normal ut i fra et vist samfunnsituasjon gir oss antagelser etter den. Men vis det er større tilbud på jobb en etterspørsel, hva stanser selskap fra å sette lønnen lavene en hva som kan leves for? F.eks gruveselskap har gjort dette, de dannet også egne spesialmynter som kun kunne brukes i kolonialbyen de bygde over minene. Dette fungerte fordi folk trengte arbeid, og de trengte penger, det var ikke nok jord til at noen kunne bare ta en ny jordlapp og bli selvforsynt.

Ergo så kan ikke "de kan bare ta en annen jobb" brukes som motargument.

 

Angående den norske krone: Du sa at den norske kroner antagelig går til helvete over natten, derfor kontret jeg med et gyldig ad homin argument, og du har ikke svart på det enda. Hvorfor skal ikke pengeøkonomien lide samme skjebne som en myntøkonomi?

 

Håpet det dekket alt.

[ape i båt]

Det viktigste jeg syntes staten gjør utifra sin maktposisjon er sikkerhet.

 

Det viktigste, og det eneste den skal gjøre.

[Skatteflyktning]

Hmmmm, ok.

Så ditt system vil fungere sånn:

1. Ingen stat(du sa noe om at alle har en stemme, men siden det er total frihet på å samarbeide, og alle har veto i "politikken" så er det ingen stat(begrunnet mangelen på stat med at det er alltid en sjanse for at noen gjøre en veto, når det er f.eks 4 millioner som kan gi en veto, blir det fort en sjanse for veto uansett sak, ergo ingen stat fordi den ikke skal gjøre noe, og innhenting kan vedtas derfra, ergo det er ingen stat)

2. Ingen lover, du har fortatt ikke begrunnet hva som skal opprettholde dem

2,5: MEN det er 1 lov, individ for ikke lov å drive "ufrivillig tvang" mot andre?

3. Men mellom individer kan hvilken som helst avtale inngåes?

 

1. Ingen Stat er definisjon henvist til over siden en "Stat" vil bryte loven per 2.5

2. Vel ingen lover utover grunnloven til aa begynne med og den kan man mer formelt skiver slik:

2.5: Illegitimt aa initiere vold (eller trusler derav) mot andre

3. Full avtalefrihet saa lenge 2.5 ikke brytes.

 

Overgangsfasen vil antagelig begynne med en almen lov, som er begrenset til "du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill, og forøvrig kan man gjøre hva man vil", og vetoretten blir antagelig ikke vedtatt før hele reformen er gjennomført?

Vel som jeg nevner her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1281446 trenger man 2/3 flertall i Storinget over to perioder for gjennomfoere partiprogrammet og dermed har vi det ikke saa travelt med aa stille til aa delta i den illegitime farsen som politikerne kaller "demokrati" foer stoetten i folket har bredt seg.

 

Overgangsperioden er tildels allerede paa vei. Staten har stadig mindre og mindre stoette iblandt folket. Politikerne vil sakte og sikkert endre sine standpunkter for aa beholde makten (se hvordan AP naa staar for ideer som opprinnelig kom fra FRP).

 

Dette er overgangsperioden og den blir lang. Du snakker om kun om a kvitte oss med den siste biten som utvilsomt dagens politikere ikke vil gjoere. Overgangsfasen vil vaere aa vedtaa ny grunnlov i foerste perioda samt aa returnere all stjaalet eiendom til rettmessige eiere sam aa privatisere eller legge ned alle statlige tjenester. Andre periode vil kun ha ett punkt vedtaa ny grunnlov, avsette Kongen og opploese Stortinget permanent!

 

Så i prinsippet så er det vetoretten som kommer til å "fjerne" staten siden organet blir ubrukelig til noe som helst?

Nei, den gjoer det kun litt vanskelig aa gjoere come-back imot folkets vilje. Merk de som oensker stat kan loesrive seg fra Norge og danne sine egne Stater

 

Penger i overgangen vet jeg ikke hva vi gjør med, på en side så burde samfunnet ha nådd et punkt hvor alle har stor kjøpekraft, noe som vil gjøre overgangen mindre problematisk pengemessig siden de fleste står med omtrent like mye mengder verdi. Men det er vel mer en spekulasjon i forhold til tro, så det blir ikke spesielt relevant.

Veldig vanskelig aa forutsi hva folk vil gjoere om de faar frihet til selv aa bestemme over sitt liv.

 

 

Vel, det andre problemet er vel at folk vil fortsatt ha en enkel og grei enhet for å drive handel med. Så antagelig vil ikke folket la pengeøkonomien dø, kanskje blir det myntet av et vist metall, kanskje noe annet? Det blir vel en sosial og teknologisk utforing, og jeg vil ikke prøve meg på å tenkte ut et svar på det enda

Kanskje et slags rart bankvesen bransje oppstår?

http://www.bullionvault.com/ men det er ren spekulasjon fra min side

 

 

 

Men tilbake til dette nye samfunnet...

Ingen skatt vil lede til større profitt,

Beklager, men jeg ser ingen grunn til det ettersom det vil bli konkurrert bort. Det vil foere til hoyere velferd (produksjon av goder)

 

men ingen regulering vil kanskje lede til mer kartell?

Kartell krever som oftes bruk av makt for aa forhindre "new entrants". Der er saavidt jeg kjenner til ingen faktiske eksempler paa private kartell som IKKE er stoettet av staten for aa begrense konkurransen.

 

 

Som presantert av noe andre i en annen tråd: Vis det er 4 bestemte tilstander samlet i et marked, så kan man ha et helt friit marked uten problemer.

Veldig mange av dagens problemer vil ikke forsvinne, den virkelige forandringer er at penger vil synke i verdi fordi folk har mer. Men det er greit nok, og ingen vil antagelig bry seg, så lenge den samlede verdien er større en hva den var under skatt og reguleringer.

Usikker paa hvorfor du tror penger vil synke i verdi? (Medmindre du tenker paa norske krona som "penger"?)

 

 

Men så til ankepunktet og problemet: Hva skal stanse meg fra å danne en blokade en plass i markedet for å sulte ned noen, for å så selge dem overpriset mat?

Loven over ved 2.5

 

Hvem skal anklage meg, og hvem skal dømme meg? Hva stanser meg fra å legge ned veto mot dommen?

Jeg vil tro at de du initierer vold (eller trusler derav) vil enten forsvare seg selv ved bruk av vold eller ta opp saken med en uavhengig privat domstol.

 

 

Hva stanser meg fra å strategisk ta over biten av markeder så jeg kan drive med regional utpressing siden eiendomsretten er hellig?

Intet om du gjoer det paa lovlig vis, dvs uten aa initiere vold mot noen. Om din "utpressing" innebaerer bruk av tvang (vold eller trusler derav) har du blitt kriminell og man kan forsvare seg (ie legitimt bruke vold mot deg) og om du ikke bruker tvang kan jeg ikke se problemet eller kalle din aktivitet for "utpressing"

 

 

Hva stanser meg fra å få nok makt til å innføre en regjering? Ingen trenger å være enig, men vis jeg har nok "makt" i form av økonomi og støttespillere så er det ingenting som stanser meg fra å innføre et slavedømme heller(ta alles kjøpekraft via indirekte utpressing, for å så gjøre dem til gjeldsslaver).

1. Loven

2. Rent fysisk sett kan hvem som helst av de du oensker aa gjoere til slave drepe deg helt legitimt (og alle disse er antagelig bevepnet). De trenger ikke bekymre seg for straff for aa drepe en farlig kriminell i selvforsvar enten de gjoer det alene eller gaar sammen om jobben eller leie inn hjelp (leiemorder og/eller leiesoldater)

 

 

Og et par ting du tok opp:

Vis du har 10.000 enheter penger, og det sirkuleres 1 gang i måneden, vil det ikke si at vis du har 10.000 enheter penger sirkulerende på 1 dag(i 31 dager) er det i praksis mer penger i rotasjon selv om det fortsatt bare er 10.000 enheter i sirkulasjon? Ergo selv om ingen kan spare opp 10.000 enheter, så vil det være 31 ganger med handel, og derfor 31 ganger mer rikdom?

Tror du penger er "rikdom"?

Jeg og en kamerat kan doble pengesirkulasjonen i Norge om vi finner det forgodt, er landet derved blitt rikere?

 

Du har rett i at økonomien er ikke er 100% lukket system, men bortsett fra oppgraving av flere ressurser, så er økonomi er lukket system.

Jorden kan praktisk talt sies aa vaere et lukket system, men hva legger du i ordet oekonomi? Kan du sette ett tall paa et lands oekonomi?

 

Noen pekepinner finner man i http://en.wikipedia.org/wiki/Economics

Economics is the social science that analyzes the production, distribution, and consumption of goods and services.

 

Economics aims to explain how economies work and how economic agents interact.

 

Du kan ikke lage penger, penger som i verdi, må komme fra noen annen plass, ergo så er det kun sirkulasjon og ikke profitt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Money

Money originated as commodity money, but nearly all contemporary money systems are based on fiat money.[4] Fiat money is without intrinsic use value as a physical commodity, and derives its value by being declared by a government to be legal tender; that is, it must be accepted as a form of payment within the boundaries of the country, for "all debts, public and private".

 

Sannsynligvis vil "fiat money" forsvinne sammen med Staten. Da staar vi igjen med "commodity money".

 

Hvor mange kilo gull blir til om gullmyntene sirkulerer fortere?

 

Om man graver litt gull ut av gruven og lager mynter har man ikke da "laget penger"?

 

 

I praksis er det profitt fordi profitten brukes på noe, som igjen vil si at mer profitt kan nåes til å kjøpe mer.

Blir ikke mer penger om jeg faar en profitt paa min butikk

 

Men etter et vist punkt kan det heller ikke bygges og kjøpes mer uten at det må komme fra noen plass, så noen må falle for at profitten fortsatt skal eksistere?

Hvorfor?

 

Selvsagt eksisterer ikke problemet i praksis når 1 persons eller organisasjons rikdom er relativt til folketall, selv om 6 milliarder enheter er mye, så lenge det som trengs for å leve godt og ha en viss antall goder er mye mindre en disse, kan profitt nåes.

Oensker du profitt eller goder?

 

Ergo så er profitten et samfunns totale overskudd, så lenge ingen er fattige.

Med fattige er der ingen profitt?

 

Og: F.eks faller ikke globale økonomiske kriser under situasjoner hvor økonomiene stagnerer pga mangel på sirkulering, men det er fortsatt samme mengder penger i total sirkulasjon? Så vis man f.eks hadde tvunget alle bedriftene til å drive sin handel videre og bare skåret bort alt dødkjøttet, ville ikke krisen vært over?

Nei, de fleste krisene i den senere til har blitt utloest i bank-systemet og grunnet i fiat-pengene.

 

Og dine 3 begrunnelse for at skatt reduserer effektivitet er på jordet.

Bare hyggelig

 

 

Den første er ikke et problem så lenge det er profitt inn i bildet, det andre problemet med denne linken er at den stemmer ikke med virkeligheten. Har den gjennomsnittelige Amerikaner 3,3 ganger mer kjøpekraft enn en svenske? NEI! Tallene mangler statestikk som er god nok, de bruker default BNP uten å ta med faktorer om hvordan den virkelig, og mangler mye materiale for sammenligning, f.eks hva Amerikanerne må betale for å holde samme antall tjeneste, eller USA sine stater uten den massive skatteutjevningen?

Den andre linken din har jeg også lest, fant heller ingen argumenter. Det samme gjelder den tredje linken. Problemene går over til f.eks Oligarker i økonomien eller store nok selskaper til at de kan bestemme all pris selv.

Ergo: Jeg forlanger et sakelig argument på hvorfor, for du har ikke forklart deg.

Er litt usikker paa akkurat hva du finner feil ved i hver av disse referansene.

PS Har du noen utdannelse innen oekonomi? (Kun for aa hjelpe meg aa se hvordan jeg skal begynne forklaringene)

 

Tror vi lemmer inn f.eks Tilbud og etterspørsel her også. Det er ingen som bestemmer den, men en slags normal ut i fra et vist samfunnsituasjon gir oss antagelser etter den. Men vis det er større tilbud på jobb en etterspørsel, hva stanser selskap fra å sette lønnen lavene en hva som kan leves for?

Intet

 

F.eks gruveselskap har gjort dette, de dannet også egne spesialmynter som kun kunne brukes i kolonialbyen de bygde over minene. Dette fungerte fordi folk trengte arbeid, og de trengte penger, det var ikke nok jord til at noen kunne bare ta en ny jordlapp og bli selvforsynt.

Ergo så kan ikke "de kan bare ta en annen jobb" brukes som motargument.

Intet i veien for det om dette var klart for begge parter (ie bedrageri ikke begaatt)

 

Angående den norske krone: Du sa at den norske kroner antagelig går til helvete over natten, derfor kontret jeg med et gyldig ad homin argument, og du har ikke svart på det enda. Hvorfor skal ikke pengeøkonomien lide samme skjebne som en myntøkonomi?

Tror spoersmaalet ditt gaar i rettningen, men om krona blir verdiloes vil ikke oekonomien ogsaa stoppe opp?

Om folk kan frivillig bruke noe annet som penger (gull/soelv) ser jeg ingen grunn til det.

[ape i båt]

Legg merke til at SF later som om innegget mitt ikke ble skrevet. Alle som det vil forståp hvorfor blåanarkistene tar feil.

Endret 26. januar 2011 av ape i båt

[Skatteflyktning]

Legg merke til at SF later som om innegget mitt ikke ble skrevet. Alle som det vil forståp hvorfor blåanarkistene tar feil.

 

Om du svarer paa mine spoersmaal i innlegget rett foer ditt (og ikke "later som om innegget mitt ikke ble skrevet"), svarer jeg paa ditt innlegg.

Endret 26. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

1. Ingen Stat er definisjon henvist til over siden en "Stat" vil bryte loven per 2.5

 

SF vil fjerne staten men beholde loven. Lykke til!

 

SF, jeg ser du kan økonomi (bortsett fra at du ikke forstår at økonomiske prinsipper kun gjelder i fredelige samfunn, og at voldsøkonomi er en selvmotsigelse), men du er analfabet innen filosofi.

Endret 26. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

Saa du vil ikke ty til vold for aa hindre meg aa tilby mine tjenester som: Dommer, Politi(Detektiv/vekter), Fengler, Leiesoldat for de innbyggerne som syns at dine Statlige tjenester stinker?

 

Å påberope seg retten til å konkurrere med voldsmonopolet i en stat med riktige lover er helt bak mål. Hva betyr det egentlig å konkurrere med denne staten? Se for deg en bande som går nedover Karl Johan med maskinpistoler. Når de møter politiet sier bandelederen: "Vi bare passer på at det er lov og orden, dere har ingen rett til å blande dere inn". Vil du her si, SF, at politiet bare skal trekke seg tilbake fordi banden har rett til selvforsvar?

 

Hmm, saa du kan aldri forestille deg ett kollektivt forsvar, felles politi, Statlige domstoler, etc paa linje med dagens ordning innen sykehus/skole/veier og gaardagens innen kraft/telekom etc?

 

Du skiller ikke mellom fredelige tjenester og vold.

 

de som jobber for AIB(Staten) vil ha en rekke fordeler

 

Ja, men ingen særfordeler.

 

Hvor skal du finne upartiske dommere i en rettsak hvor Staten er en part, om Staten har monopol paa Domstoler?

 

Maktfordeling.

 

De 1. Vi mener at INGEN har lov til aa initiere vold.

 

Enig.

 

"Fredelige og siviliserte mennesker" kan per definisjon IKKE danne en Stat ettersom det kreves INITIERING av vold for aa danne en Stat.

 

Historien har vist at det alltid vil bli opprettet en stat. Man bør ikke ignorere historien. Derfor bør fredelige mennesker opprette en stat i selvforsvar, før kriminelle gjør det.

 

PS Hvordan har du tenkt aa finansiere din Stat? Stjaalne midler kanskje?

 

Frivillig donasjon.

Endret 27. januar 2011 av ape i båt

[Skatteflyktning]

1. Ingen Stat er definisjon henvist til over siden en "Stat" vil bryte loven per 2.5

 

SF vil fjerne staten men beholde loven. Lykke til!

Stemmer og takk for de gode oenskene.

 

SF, jeg ser du kan økonomi (bortsett fra at du ikke forstår at økonomiske prinsipper kun gjelder i fredelige samfunn, og at voldsøkonomi er en selvmotsigelse), men du er analfabet innen filosofi.

Vel, ettersom "Economics aims to explain how economies work and how economic agents interact" er der ikke voldsøkonomi eksludert per se.

 

Mener du at ettersom vi per idag har en Stat som baserer seg paa "voldsøkonomi" (ie Skatter) saa har oekonomi-faget intet den kan si om dagens samfunn?

[Skatteflyktning]

sxæbr

 

Saa du vil ikke ty til vold for aa hindre meg aa tilby mine tjenester som: Dommer, Politi(Detektiv/vekter), Fengler, Leiesoldat for de innbyggerne som syns at dine Statlige tjenester stinker?

 

Å påberope seg retten til å konkurrere med voldsmonopolet i en stat med riktige lover er helt bak mål. Hva betyr det egentlig å konkurrere med denne staten? Se for deg en bande som går nedover Karl Johan med maskinpistoler. Når de møter politiet sier bandelederen: "Vi bare passer på at det er lov og orden, dere har ingen rett til å blande dere inn". Vil du her si, SF, at politiet bare skal trekke seg tilbake fordi banden har rett til selvforsvar?

 

Vel, skulle tro det avhenger av hvorvidt gate-eieren har leid inn ditt politi eller "bandelederen" til aa soerge for sikkerheten paa Karl Johan? Videre avhenger det om hvorvidt Gate-eieren tillater vaapen paa sin eiendom eller ikke.

 

Om Gate-eieren har leid inn "bandelederen" og forbudt vaapen boer selvfoelgelig banden gjoere jobben sin og arrestere Politiet for aa ha forbrudt seg mot privat eiendom om de gaar bevepnet.

 

 

Hmm, saa du kan aldri forestille deg ett kollektivt forsvar, felles politi, Statlige domstoler, etc paa linje med dagens ordning innen sykehus/skole/veier og gaardagens innen kraft/telekom etc?

 

Du skiller ikke mellom fredelige tjenester og vold.

 

Nei, det stemmer. Hvorfor skulle jeg det?

 

 

 

de som jobber for AIB(Staten) vil ha en rekke fordeler

 

Ja, men ingen særfordeler.

 

Om der ikke er likhet for loven og dine Statsansatte kan initiere vold mot fredelige personer tror jeg de fleste vil anse det som "særfordeler"

 

 

Hvor skal du finne upartiske dommere i en rettsak hvor Staten er en part, om Staten har monopol paa Domstoler?

 

Maktfordeling.

 

Det sier staten at vi har idag, saa da vil du altsaa fortsette samme systemet eller har du tenkt aa endre noe?

 

 

Vi mener at INGEN har lov til aa initiere vold.

 

Enig.

 

Dog du vil bruke vold mot meg for aa hindre meg i aa konkurere med dine sikkerhetstjenester selv om jeg ikke har initiert vold. La oss si at for oyeblikket oensker jeg aa tilby mine tjenester som dommer og da kommer altsaa du brasende inn for aa forsvare ditt monopol med bevepnet politi??

 

 

 

"Fredelige og siviliserte mennesker" kan per definisjon IKKE danne en Stat ettersom det kreves INITIERING av vold for aa danne en Stat.

 

Historien har vist at det alltid vil bli opprettet en stat. Man bør ikke ignorere historien. Derfor bør fredelige mennesker opprette en stat i selvforsvar, før kriminelle gjør det.

 

1. Historien viser at Staten ALDRI har blitt dannet av "Fredelige og siviliserte mennesker", men alltid har blitt til ledet av "kriminelle"

2. Island og Irland er historiske eksempler paa hvordan man kan leve uten stat

 

 

PS Hvordan har du tenkt aa finansiere din Stat? Stjaalne midler kanskje?

Frivillig donasjon.

 

1. Vil du (Staten) slutte aa stjele umiddelbart etter aa ha tatt makten?

2. Vil du overlevere det tyvegodset som Staten har akumulert tilbake til sine rettmessige eiere?

[TheSoapmaker]

Har ikke lest gjennom hele tråden, men tror ikke noen har separert anarki og anarkisme:

Anarki og anarkisme er ikke det samme. Anarki er et samfunn uten ledelse. Anarkisme er en mangfoldig politisk retning, som selvfølgelig forfekter anarkiet, men også mye annet. Anarkistene avviser staten, kapitalen, parlamentarismen og enhver form for overmakt og urettferdighet, og forsvarer den enkeltes suverenitet og autonomi.

 

Anarki har en rekke forskjellige, men beslektede betydninger:

Fravær av noen form for politisk autoritet og/eller sosialt hierarki.

Politisk uorden og forvirring.

Fravær av styrende prinsipper, som for eksempelvis felles standarder og formål.

 

Anarkisme er en politisk og filosofisk bevegelse som går inn for å fjerne, eller i stor grad minske, alle former for maktstrukturer. Begrepet blir ofte brukt nedsettende om tilstander preget av lovløshet, uregjerlighet eller kaos. Anarki betyr (i dette tilfellet) ikke uten styring, men er en tilstand hvor folk lever i samfunn og styrer seg selv, i mest mulig grad uten hierarkisk organisasjon, politisk, administrativt og økonomisk. Med andre ord er anarkistiske styringsformer basert på horisontal organisering.