Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Red Frostraven]

Jeg tror ikke det er teoretisk mulig å bomme mer enn det du gjør med karakteristikken du kom med der, annet muligens å kalle meg en autoritær nasjonal-teokrat.

[793]

Red Frostraven; Hvor små gruppeenheter mener du har rett til selvstyre, og hvorfor?

Endret 14. januar 2011 av 793

[ape i båt]

Kun individet har rett til selvstyre.

[ape i båt]

Her ser vi hva som skjer når staten mister kontroll.

[Skatteflyktning]

Ytterligere en konsekvens, er at en disseminert marked/perifer makt vanskelig kan lage samarbeidsstrukturer som tar hensyn til miljø/reduserer velstandsutvikling på de mest utsatte områdene.

 

Lurer litt paa hva du antyder til her?

Dersom det ikke er et stort organ som har makt nok til å hindre firmaer å slippe ut griseri, samt hogge ned all skog, så går miljøet lettere til helvete, da selskaper kun tenker profitt, og alle må ta seg til rette, for å hevde seg i konkurransen.

 

En mulighet dette kan fikses på i anarki, er dersom miljøvernere betaler en drapsorganisasjon for å likvidere sjefer for miljøsvin-firmaer.

 

Vel, om det du slipper ut beviselig skader/dreper andre vil du utvilsomt maate betale erstattning/straffes for dine synder.

 

Om dine handlinger er aa ta ut ueid raamateriale fra naturen (fisk, toemmer, etc) for videre bearbeidelse for aa forbedre tilvaerelsen for dine kunder vil du sannsynligvis bli beloennet for dette paa tross av at noen syns at akkurat det skogholtet du hugget var veldig fin og noet utsikten.

[Skatteflyktning]

Jeg er egentlig spent på hva slags økonomisk system som vil bli gjeldende i et anarki?

 

Vel, der vil ikke vaere noe "gjeldende økonomisk system" ettersom ingen kan definere hva som vil vaere "gjeldende".

 

Dog, jeg finner det hoyst sannsynlig (for ikke aa si garantert) at det vil utvikle seg til "free-market capitalism"

 

Er du enig i at dette krever at eiendomsrettens gyldighet demonsreres (dvs. at det ellers ikke er noen grunn til å akseptere en påstand om at noe er privat eiendom)?

 

Nei, jeg anser det som tilstrekkelig at privat eiendom blir allment akseptert blandt folk flest, noe som ikke er fullt ut tilfellet idag. (Dog der er delvis aksept for konseptet, speselt innen eiendom av seg selv).

 

Selvfoelgelig vil et bevis paa at privat eiendom er moralsk riktig oeke aksepten blandt folk.

 

 

Her har vi grunnen til at jeg er anarkist i et nøtteskall: jeg ser ingen grunn til å akseptere makthierarkier, og jeg ser ingen grunn til å akseptere private eiendom. Jeg mener at begge disse kun kan oppnås ved bruk a tvang.

Der er mange tilfeller hvor privat eiendom har blitt oppnaadd urettmessig (ved bruk av tvang), dog dette utelukker ikke muligheten for rettmessig eiendom slik som beskrives av Locke.

 

ie den som fisker fisken eier den, den som plukker moltene eier disse etc.

Endret 21. januar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Det finnes mer enn 4 000 000 mennesker i Norge som ønsker et demokrati fordi dette sikrer sikkerheten og velferden deres.

 

Ettersom valgoppslutningen er noe lavere enn det 2,7M ifoelge valg.no i 2009. Dvs saavidt over halvparten.

 

Dog der er ikke Demokrati i Norge, saa du kan neppe ta valgoppslutningen som stoette av Demokrati.

 

Videre sikrer ikke Staten hverken "sikkerhet" eller "velferd", tvert imot!

 

 

Vi bestemmer at alle som bor i landet har rett til å flytte ut av landet med alle sine verdier, dersom de ikke er enige med demokratiet de ble født inn i og innser at de ikke klarer å påvirke opinionen, samtidig som de ikke ønsker å støtte nasjonen videre.

 

Usant. Jeg faar ikke flytte ut av landet med alle mine verdier. Les grunnloven paragraf 1.

 

 

Staten eier landet, og staten er folket.

1. Hvordan ble Staten "eier" av landet?

2. Staten er IKKE folket, selv om Staten gjerne vil at du skal tro det.

 

 

Fysisk og psykisk vold er ikke tillatt her i landet.

Medmindre volden utoeves av Staten

 

Alle som har penger bor i landet frivillig, og lovene er like for alle.

Loven er lik for alle undersotter, men loven er ikke den samme for undersotter og herskere.

 

Definisjonen av rettferdighet i enhver gruppering av mennesker, for øvrig, er nettopp hva makten bestemmer.

Voldtekt ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

Slaveri ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

 

Her har vi den fundamentale forskjellen mellom anarkister og Statister.

 

Statistene syns mord (Holocaust), Slaveri, voldtekt og tyveri er OK saa lenge flertallet overgriper seg paa enkeltindivider eller minoriteter, mens vi Anarkister syns at slike overgrep er forkastelig uansett hvem som staar for overgrepene.

Endret 21. januar 2011 av Skatteflyktning

[793]

1. Hvordan ble Staten "eier" av landet?

Gjennom sverdet.

[Gjest Bruker-95147]

Kun individet har rett til selvstyre.

 

Kun individet har mulighet til selvstyre.

[Skatteflyktning]

Her ser vi hva som skjer når staten mister kontroll.

 

Ikke helt klart at de har mistet kontrollen (enda). Merk at praktisk talt alle overgrepene beskrevet har blitt begaatt av Staten (om enn noen andre kriminelle ogsaa deltar)

Endret 21. januar 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Ettersom valgoppslutningen er noe lavere enn det 2,7M ifoelge valg.no i 2009. Dvs saavidt over halvparten.

 

Dog der er ikke Demokrati i Norge, saa du kan neppe ta valgoppslutningen som stoette av Demokrati.

 

Videre sikrer ikke Staten hverken "sikkerhet" eller "velferd", tvert imot!

 

Et indirekte demokrati er fortsatt et demokrati, uansett hvor mye du pirker og vender på det.

Og du begrunner ikke din tredje settning, derfor der den ikke gyldig.

 

 

Staten eier landet, og staten er folket.

1. Hvordan ble Staten "eier" av landet?

2. Staten er IKKE folket, selv om Staten gjerne vil at du skal tro det.

 

1. Ved at state ble dannet av folket, folket eide landet fra før av.

2. Staten ble dannet av folket, oppretholdt av folket, og er støttet indirekte av folket ved å si at de godtar at vi har en stat i diverse former, ergo staten er en del av folket som om det er et konsept.

 

Fysisk og psykisk vold er ikke tillatt her i landet.

Medmindre volden utoeves av Staten

 

Men staten følger jo sine egne lover! Staten kan ikke bruke fysisk vold mot sine innbyggere uten at visse kriterier er møtt. Disse kriteriene er skrevet ned i lovene, og tolket via jus.

Ergo, staten kan ikke utføre vold med mindre den legitimerer det først.

Og per dags dato er ikke fysisk vold legitimt fra statens side.

 

 

Definisjonen av rettferdighet i enhver gruppering av mennesker, for øvrig, er nettopp hva makten bestemmer.

Voldtekt ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

Slaveri ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

 

Her har vi den fundamentale forskjellen mellom anarkister og Statister.

 

Statistene syns mord (Holocaust), Slaveri, voldtekt og tyveri er OK saa lenge flertallet overgriper seg paa enkeltindivider eller minoriteter, mens vi Anarkister syns at slike overgrep er forkastelig uansett hvem som staar for overgrepene.

 

Og? Det mangler poeng og begrunnelse, annet en at det er sånn.

[Skatteflyktning]

Ettersom valgoppslutningen er noe lavere enn det 2,7M ifoelge valg.no i 2009. Dvs saavidt over halvparten.

 

Dog der er ikke Demokrati i Norge, saa du kan neppe ta valgoppslutningen som stoette av Demokrati.

 

Videre sikrer ikke Staten hverken "sikkerhet" eller "velferd", tvert imot!

 

Et indirekte demokrati er fortsatt et demokrati, uansett hvor mye du pirker og vender på det.

Og du begrunner ikke din tredje settning, derfor der den ikke gyldig.

 

Dagen's system (med sperregrenser, "representanter", etc) har ikke stort med Demokrati og gjoere: http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

 

The term democracy first appeared in ancient Greek political and philosophical thought. The philosopher Plato contrasted democracy, the system of "rule by the governed", with the alternative systems of monarchy (rule by one individual), oligarchy (rule by a small élite class) and timocracy (ruling class of property owners).[23] Although Athenian democracy is today considered by many to have been a form of direct democracy, originally it had two distinguishing features: first the allotment (selection by lot) of ordinary citizens to government offices and courts,[24] and secondarily the assembly of all the citizens.

 

Det du finner i Norge idag ligger naermere oligarchy enn demokrati, selv om Staten klart foretrekker merkelappen "Demokrati"!

 

Ved aa monopolisere kriminalitet (ie tyveri og slaveri) kan man IKKE si at Staten ivaretar din sikkerhet, tvert imot ved aa stjele fra deg og slavelegge deg forbryter staten seg mot din sikkerhet.

 

Resultatet av skattene er aa redusere insentiviene til aa produsere baade for den som er netto skattebetaler (ettersom han faar beholde mindre av sin produksjon) og for skattemotager (ettersom han faar goder uten aa trenge aa jobbe for dem). Ettersom goder kun kan nytes om de blir produsert er det klart at denne reduksjonen i produksjon foerer til lavere (ikke hoyere) velferd i snitt (i tillegg kommer sloesingen innad i staten til aa foere til ytterligere reduksjoner i velferden).

 

 

Staten eier landet, og staten er folket.

1. Hvordan ble Staten "eier" av landet?

2. Staten er IKKE folket, selv om Staten gjerne vil at du skal tro det.

 

1. Ved at state ble dannet av folket, folket eide landet fra før av.

2. Staten ble dannet av folket, oppretholdt av folket, og er støttet indirekte av folket ved å si at de godtar at vi har en stat i diverse former, ergo staten er en del av folket som om det er et konsept.

 

Norges "Stat" ble opprettet av Harald Haarfagre. Var du ikke vaaken i historietimene? Var han "folket"? Hvordan ble han "eier" av landet?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Harald_I_of_Norway

 

Fysisk og psykisk vold er ikke tillatt her i landet.

Medmindre volden utoeves av Staten

 

Men staten følger jo sine egne lover! Staten kan ikke bruke fysisk vold mot sine innbyggere uten at visse kriterier er møtt. Disse kriteriene er skrevet ned i lovene, og tolket via jus.

Ergo, staten kan ikke utføre vold med mindre den legitimerer det først.

Og per dags dato er ikke fysisk vold legitimt fra statens side.

 

Selvfoelgelig er det ikke legitimt, dog er det lovlig.

 

 

 

Definisjonen av rettferdighet i enhver gruppering av mennesker, for øvrig, er nettopp hva makten bestemmer.

Voldtekt ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

Slaveri ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

 

Her har vi den fundamentale forskjellen mellom anarkister og Statister.

 

Statistene syns mord (Holocaust), Slaveri, voldtekt og tyveri er OK saa lenge flertallet overgriper seg paa enkeltindivider eller minoriteter, mens vi Anarkister syns at slike overgrep er forkastelig uansett hvem som staar for overgrepene.

 

Og? Det mangler poeng og begrunnelse, annet en at det er sånn.

 

Det er ett faktum som det fleste Statister proever aa skjule (unngaa aa diskutere).

 

Statister er villige til aa bruke vold mot fredelige mennesker, dvs oppfoere seg som kriminelle forutsatt at de har mengden med seg. Derfor er deres Stat illegitim!

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_%28political%29

government is not legitimate unless it is carried on with the consent of the governed.

Endret 21. januar 2011 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg er egentlig spent på hva slags økonomisk system som vil bli gjeldende i et anarki?

 

Vel, der vil ikke vaere noe "gjeldende økonomisk system" ettersom ingen kan definere hva som vil vaere "gjeldende".

 

Dog, jeg finner det hoyst sannsynlig (for ikke aa si garantert) at det vil utvikle seg til "free-market capitalism"

 

Er du enig i at dette krever at eiendomsrettens gyldighet demonsreres (dvs. at det ellers ikke er noen grunn til å akseptere en påstand om at noe er privat eiendom)?

 

Nei, jeg anser det som tilstrekkelig at privat eiendom blir allment akseptert blandt folk flest, noe som ikke er fullt ut tilfellet idag. (Dog der er delvis aksept for konseptet, speselt innen eiendom av seg selv).

 

Selvfoelgelig vil et bevis paa at privat eiendom er moralsk riktig oeke aksepten blandt folk.

 

Det er klart, dersom det store flertallet bestemmer seg for noe er det som regel ikke noe problem for dem å tvinge de få som er uenige til å gå med på det. Jeg er mer interessert i hva du mener er moralsk riktig. Eller mener du at det er opinonen som avgjør dette?

 

Her har vi grunnen til at jeg er anarkist i et nøtteskall: jeg ser ingen grunn til å akseptere makthierarkier, og jeg ser ingen grunn til å akseptere private eiendom. Jeg mener at begge disse kun kan oppnås ved bruk a tvang.

Der er mange tilfeller hvor privat eiendom har blitt oppnaadd urettmessig (ved bruk av tvang), dog dette utelukker ikke muligheten for rettmessig eiendom slik som beskrives av Locke.

 

ie den som fisker fisken eier den, den som plukker moltene eier disse etc.

 

Privat eiendom refererer som regel til landområder og produksjonsmiddler, og det er disse tingene anarkister fokuserer på fordi de brukes til å frata folk sin frihet. Jeg tror ikke det er noen som er interessert i å ta fra deg fisken eller moltene dine.

[del_diablo]

Skatteflyktning: Først babler du om Athens demokrati, først hadde de lottokrati, og så fikk de at Borgerskapet kunne krangle om hvem som skulle sitte. Den er først etter den tredje reformen av systemet sitt de "begynte" å få demokrati, fordi vis du var soldat fikk du borgerskap uten å være styrtrik. Selvsagt hadde de også noen gode finurligheter som at du ikke kunne stille til valg i distriketer du var kjent i, men det var fortsatt borgerskapet som sto som representanter.

Det andre som nevnes, var at de trakk lodd på hvem som skulle dømme i retten, noe som ikke har noe som helst med demokrati å gjøre. De virkelige tingene de gjorde var loddtrekkning, og en så stor mengde gjennomsiktighet(de stilte ut budsjetter offentlig på torgene for pokker! og alle kunne klage på dem!), har ingenting med demokrati å gjøre annet en dagens assosiasjoner at demokrati==gjennomsiktighet.

Så begynner du med ubegrunnede påstander.

Om at vi har så stor skatt at ingen vil tjene pener, dette er feil, vi har vår lille skarde med millionærer vi også, ergo det er fortsatt mer en godt nok insentiv til å tjene penger. At prisnivået her i landet er høyt kan ingen legge under et bord, men faen heller, det er allerede en del selskap som tjener penger på å selge ting til utlandet, vis påstanden din hadde stemt, så ville ikke noe sånt ha eksitstert!

At staten kan driver på med overgrep ja, det kan den. Det er forfor vi bør ha gjennomsiktighet, så staten ikke KAN gjøre noe sånt uten om at vi som borgere er klar over det og kan derfor godkjenne det. På en annen side, problemet med demokrati er tall. Et demokrati er avhengig av at poltikkerne er ærlige og villige til å gjøre det som må gjøres, vi som dessverre ser ut til å bli mindre og mindre av.

 

Og hvordan kan man ikke være våken i historietimene? Hårfagre var nok en småkonge på haugen, han hadde bare så flaks at han satt på den rikere haugen, så han fikk en sjanse på å ta over landet. Men du har fortsatt ikke prestert noen argumenter bortsett fra at ting har hendt.

Staten norge ble fortsatt opprettholdt som en nasjon etter Hårfagre samlet den, lederne for forskjellige region støtten den, etc. Ergo folket støtten den.

 

Og på ditt neste punkt: Red Frostraven prater om fysisk vold, noe som den norske staten ikke har autorisert enda. Setter du ord i vrangstrupen?

 

Og jeg tror du forvirrer "Statister" med de tullingene som jeg dessverre ikke er en gruppe av.

Poenget mitt er at vis "folket" i en "nasjon" har en "kultur" så har de en "moral" pga dette, uansett hvor umenneskelig vi ser på ting fra vårt rare skråsyn forander det ikke fakta.

Et "folkestyre" er et "flertallstyranni", så lenge vi ikke prater om en gruppe på under 30-40 personer, og så fremt denne gruppen har akksept for å sitte ned å diskutere for harde livet etter debattens edle og noble regler(ikke den typen du oftest ser på tv, poltikkere kan ikke debattere for 5 flate øre i de fleste tilfeller).

Og hvilken relevanse har wikipedia linken og sitatet du peker ut? En regjering er en "høvding", noe som styrer "en virkelig stor gruppe mennesker", i forskjell fra f.eks stammer hvor den enerådige står fordi de er så få.

At wikipedia inneholder faktafeil er vel ikke så ille, tross alt ikke papirleksikon

[Skatteflyktning]

Er du enig i at dette krever at eiendomsrettens gyldighet demonsreres (dvs. at det ellers ikke er noen grunn til å akseptere en påstand om at noe er privat eiendom)?

 

Nei, jeg anser det som tilstrekkelig at privat eiendom blir allment akseptert blandt folk flest, noe som ikke er fullt ut tilfellet idag. (Dog der er delvis aksept for konseptet, speselt innen eiendom av seg selv).

 

Selvfoelgelig vil et bevis paa at privat eiendom er moralsk riktig oeke aksepten blandt folk.

 

Det er klart, dersom det store flertallet bestemmer seg for noe er det som regel ikke noe problem for dem å tvinge de få som er uenige til å gå med på det. Jeg er mer interessert i hva du mener er moralsk riktig. Eller mener du at det er opinonen som avgjør dette?

 

Jeg anser klart at privat eiendom som har oppstaat ved aa blande ditt arbeid med naturen (eller senere handel og videre bearbeidelse av produkter som har saadann oppstatt) er fullt ut legitimt. Med andre ord anser jeg at Locke kom frem til den eneste mulige legitime begrunnelse for hvordan eiendom oppstaar (glem hans proviso, der tok han feil).

 

Eiendom opphoerer naar disse "tingene" gaar tilbake til den opprinnelige "state of nature", eller kan overfoeres til andre ved frivillig overdragelse av eieren (salg eller gave) dog da bestaar eiendommen som saadan selv om eieren har blitt endret.

 

Jeg kan ikke se noen annen legitim form for eiendom, og selvfoelgelig anser jeg ikke at ubearbeidet natur kan eies ettersom ingen blanding av ditt arbeid med naturen har skjedd.

 

 

Her har vi grunnen til at jeg er anarkist i et nøtteskall: jeg ser ingen grunn til å akseptere makthierarkier, og jeg ser ingen grunn til å akseptere private eiendom. Jeg mener at begge disse kun kan oppnås ved bruk a tvang.

Der er mange tilfeller hvor privat eiendom har blitt oppnaadd urettmessig (ved bruk av tvang), dog dette utelukker ikke muligheten for rettmessig eiendom slik som beskrives av Locke.

 

ie den som fisker fisken eier den, den som plukker moltene eier disse etc.

 

Privat eiendom refererer som regel til landområder og produksjonsmiddler, og det er disse tingene anarkister fokuserer på fordi de brukes til å frata folk sin frihet. Jeg tror ikke det er noen som er interessert i å ta fra deg fisken eller moltene dine.

 

Vel, Staten foretrekker aa vente til jeg har solgt fisken eller moltene mine foer de tar fra meg halvparten av dem saa der er alltids noen som oensker aa stjele din eiendom.

 

Om du aksepterer min eiendom i fisken/moltene burde du ogsaa akseptere min eiendom av alle andre ting som jeg har bragt ut av naturen slik som staal, cement, olje, elektrisitet, gull, planker, etc saalenge disse har blitt til paa samme maate (eller kjoept av andre som har gjort det). Dvs uten bruk av vold eller trusler derav mot andre.

 

Om jeg deretter arrangerer disse raavarene paa en slik maate at jeg lager en syltetoyfabrikk for aa lage multesyltetoy, eller ett roykeri for aa lage roykalaks kan jeg ikke se at du eller andre naa plutselig har rett til aa overtaa fabrikken/roykeriet fordi disse naa plutselig kalles "produksjonsmidler"?

 

Grunnen til at du/dere aksepterer min eiendom i fisken/multene er som oftest at disse varene kommer rett ut av naturen og deres opprinnelse er veldig klar. Derfor har dere store moralske vannskeligheter for aa stjele multene/fisken. Selv Staten toer ikke aa gjoere dette men venter til disse har blitt solgt for aa gjoere sin "entre" og stjele halvparten (ettersom de har endelig forstaatt at om de tar alt blir det slutt paa all fisking/plukking).

 

Naar det gjelder produksjonsmidler saa er dette ikke lenger klart ettersom fabrikker gjerne har bestaatt i lang tid, ofte flere generasjoner, og dermed hvirker det som om disse ikke har kommet "ut fra naturen". Dog alle produksjonsmidler, ja faktisk allt som mennesker har laget har paa ett eller annet tidspunkt blitt hentet ut av naturen, ofte igjennom en lang og komplisert produksjonsprosess som gjoer at vi ikke lenger gjennkjenner noe "naturlig" i disse produktene. Da er det missunnelsen begynner aa sette inn og tyvene lettere begrunner sine ran med rop om "rettferdighet", som om tyveri kunne legitimiseres.

 

For aa gjoere saken vaerre eksisterer der mange av dagens eiendommer hvor opprinnelsen har nettopp blitt basert paa tyveri. Dog dette gjoer ikke alle fabrikker illegitime, kun de som beviselig har blitt til paa illegitimt vis boer gis tilbake til sine rettmessige eiere.

Endret 21. januar 2011 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

glem hans proviso, der tok han feil.

 

Hva er det som er feil der?

 

Privat eiendom refererer som regel til landområder og produksjonsmiddler, og det er disse tingene anarkister fokuserer på fordi de brukes til å frata folk sin frihet. Jeg tror ikke det er noen som er interessert i å ta fra deg fisken eller moltene dine.

 

Om du aksepterer min eiendom i fisken/moltene burde du ogsaa akseptere min eiendom av alle andre ting som jeg har bragt ut av naturen slik som staal, cement, olje, elektrisitet, gull, planker, etc saalenge disse har blitt til paa samme maate (eller kjoept av andre som har gjort det). Dvs uten bruk av vold eller trusler derav mot andre.

 

Om jeg deretter arrangerer disse raavarene paa en slik maate at jeg lager en syltetoyfabrikk for aa lage multesyltetoy, eller ett roykeri for aa lage roykalaks kan jeg ikke se at du eller andre naa plutselig har rett til aa overtaa fabrikken/roykeriet fordi disse naa plutselig kalles "produksjonsmidler"?

 

Det er en vesentlig forskjell på fisk og fabrikk. Du har enda ikke demonstrert eiendomsrettens gyldighet. Bare fordi anarkister ikke ønsker å ta fra deg fisken din, betyr ikke at de vil la deg legge beslag på ressurser de er avhengig av for å overleve.

Endret 22. januar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Først babler du om Athens demokrati, først hadde de lottokrati, og så fikk de at Borgerskapet kunne krangle om hvem som skulle sitte. Den er først etter den tredje reformen av systemet sitt de "begynte" å få demokrati, fordi vis du var soldat fikk du borgerskap uten å være styrtrik. Selvsagt hadde de også noen gode finurligheter som at du ikke kunne stille

til valg i distriketer du var kjent i, men det var fortsatt borgerskapet som sto som representanter.

Det andre som nevnes, var at de trakk lodd på hvem som skulle dømme i retten, noe som ikke har noe som helst med demokrati å gjøre. De virkelige tingene de gjorde var loddtrekkning, og en så stor mengde gjennomsiktighet(de stilte ut budsjetter offentlig på torgene for pokker! og alle kunne klage på dem!), har ingenting med demokrati å gjøre annet en dagens assosiasjoner at demokrati==gjennomsiktighet.

 

Demokrati: "The term comes from the Greek: δημοκρατία – (dēmokratía) "rule of the people", which was coined from δῆμος (dêmos) "people" and κράτος (Kratos) "power""

 

Selv ikke du tror vel at vi i Norge har "the system of rule by the governed" eller selvstyre?

 

Det er riktig at noen trekk av Athens styreform ikke er "perfekte" men dog hovedtrekkene av systemet var adskjillig mer rettferdige en det du finner i Norge per dags dato.

 

Selv loddtrekning (http://en.wikipedia.org/wiki/Demarchy) maa vel sies aa vaere en bedre ordning en dagens ettersom man unngaar de maktgale som tiltrekkes politikken.

 

De beskrivelser som tilsammen vel er nearmest Norges tilstand per idag:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

http://en.wikipedia.org/wiki/Demagoguery

http://en.wikipedia.org/wiki/Oligarchy

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

http://en.wikipedia.org/wiki/Burocracy

 

 

De eneste mulighetene for ekte Demokrati (i ordet's betydning):

 

Real (Direct Consensus) Democracy: http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_democracy, http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy

 

Hvilket tilsvarer:

 

Anarki: http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy

 

 

Så begynner du med ubegrunnede påstander.

Om at vi har så stor skatt at ingen vil tjene pener, dette er feil, vi har vår lille skarde med millionærer vi også, ergo det er fortsatt mer en godt nok insentiv til å tjene penger. At prisnivået her i landet er høyt kan ingen legge under et bord, men faen heller, det er allerede en del selskap som tjener penger på å selge ting til utlandet, vis påstanden din hadde stemt, så ville ikke noe sånt ha eksitstert!

 

Jeg har aldri sagt "at vi har så stor skatt at ingen vil tjene pener".

 

Det jeg sa var:

 

Resultatet av skattene er aa redusere insentiviene til aa produsere baade for den som er netto skattebetaler (ettersom han faar beholde mindre av sin produksjon) og for skattemotager (ettersom han faar goder uten aa trenge aa jobbe for dem). Ettersom goder kun kan nytes om de blir produsert er det klart at denne reduksjonen i produksjon foerer til lavere (ikke hoyere) velferd i snitt (i tillegg kommer sloesingen innad i staten til aa foere til ytterligere reduksjoner i velferden).

 

Grunnen til at vi ikke "har så stor skatt at ingen vil tjene pener", er nettopp at Staten forsoeker kontinuerlig aa kalibrere sin skattepolitikk for aa faa inn mest mulig penger, men det forutsetter at man ikke helt oedelegger insentivene for aa produsere ettersom dette ville foere til 0 inntekter for staten. Staten's formaal er aa faa inn stoerst mulig utbytte.

 

Det er til samfunnets beste aa kvitte seg med slike parasitter.

 

 

At staten kan driver på med overgrep ja, det kan den. Det er forfor vi bør ha gjennomsiktighet, så staten ikke KAN gjøre noe sånt uten om at vi som borgere er klar over det og kan derfor godkjenne det.

 

Problemet er IKKE at Staten kan drive med overgrep, problemet er at Staten er oppbygd paa og for aa drive med overgrep.

 

Faktum er at Staten ikke kan eksistere uten aa drive med overgrep (ie stjele din eiendom).

 

 

På en annen side, problemet med demokrati er tall. Et demokrati er avhengig av at poltikkerne er ærlige og villige til å gjøre det som må gjøres, vi som dessverre ser ut til å bli mindre og mindre av.

 

Dagens politikere er trolig aerligere per idag enn de har vaert de siste hundre aar, men for aa bli politiker maa du vaere villig til aa lyve. Politikere kan ha kun 2 av de foelgende 3 gode egenskaper: Intelligens, Aerlighet, Godt Hjerte. Derved har du foelgene Politikere aa velge mellom i beste fall:

 

A. Aerlig og Intelligent, men Ond

B. Godhjertet og Aerlig, men Dum

C. Intelligent og Godhjertet, men en loegnhals

 

Som oftest vil de som er Intelligente onde loegnhalser med ha en stor fordel innen karrieren som politiker. (Psykopater har en klar fordel

 

 

 

 

Og hvordan kan man ikke være våken i historietimene? Hårfagre var nok en småkonge på haugen, han hadde bare så flaks at han satt på den rikere haugen, så han fikk en sjanse på å ta over landet. Men du har fortsatt ikke prestert noen argumenter bortsett fra at ting har hendt.

Staten norge ble fortsatt opprettholdt som en nasjon etter Hårfagre samlet den, lederne for forskjellige region støtten den, etc. Ergo folket støtten den.

 

 

Norges Konger: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Norwegian_monarchs

 

Naar var det "folket" stoettet Staten?

 

 

Og på ditt neste punkt: Red Frostraven prater om fysisk vold, noe som den norske staten ikke har autorisert enda. Setter du ord i vrangstrupen?

 

Ta fatt i Norges Lover (og annet regelverk) aa finner du tusenvis av sider med autorisasjon om bruk av vold.

 

Om ikke det er nok: http://no.wikipedia.org/wiki/Arnold_Jukler%C3%B8d

 

 

 

Og jeg tror du forvirrer "Statister" med de tullingene som jeg dessverre ikke er en gruppe av.

Poenget mitt er at vis "folket" i en "nasjon" har en "kultur" så har de en "moral" pga dette, uansett hvor umenneskelig vi ser på ting fra vårt rare skråsyn forander det ikke fakta.

Et "folkestyre" er et "flertallstyranni", så lenge vi ikke prater om en gruppe på under 30-40 personer, og så fremt denne gruppen har akksept for å sitte ned å diskutere for harde livet etter debattens edle og noble regler(ikke den typen du oftest ser på tv, poltikkere kan ikke debattere for 5 flate øre i de fleste tilfeller).

 

Statist:

Statism (or etatism) is a scholarly term in political philosophy either emphasising the role of the state in analysing political change; or, in describing political movements which support the use of the state to achieve goals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Statist

 

 

Og hvilken relevanse har wikipedia linken og sitatet du peker ut? En regjering er en "høvding", noe som styrer "en virkelig stor gruppe mennesker", i forskjell fra f.eks stammer hvor den enerådige står fordi de er så få.

At wikipedia inneholder faktafeil er vel ikke så ille, tross alt ikke papirleksikon

 

Relevanser var aa paapeke at Staten er illegitim ettersom den IKKE har "the consent of the governed"

Endret 23. januar 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Skatteflyktning: Anarki er et styre UTEN noe styre, et direkte-demokrati er et styre hvor det fortsatt er et styre.

Ergo så kan ikke anarki tilsvare demokratier uansett hvor mye du vrir på ordene. Det kan ikke eksitere en stat i et anarki for anarkiet er total fravær av styreformer.

Videre har du et poeng, men spørsmålet som må bli reist er om flere ville ha hatt sjanse til å blitt styrtrik om man hadde fjernet alle skatt og regulering over natta. Jeg vil tippe at det vil ligge på omtrent samme nivå såfremt utdanningen ligger på samme nivå.

Mener du sa noe om at det trengs fortsatt en liten mengde regulering for å unngå overgrep også?

Dog, for å drive staten norge trengs en vis mengde økonomi. Jeg er så grådig at jeg annerkjenner at det koster å betale skatt, og jeg synes at vi alle burde ha rett på godene velferdstaten gir oss. Jeg finner utdannings instriusjonens tilgjengelighet til å være en fordel for samfunnet også.

Det er til samfunnets beste aa kvitte seg med slike parasitter.

Så fremt de er parasitter, ja. Antar 95% av byråkratiet faller under, så ja, de burde brenne.

 

Problemet er IKKE at Staten kan drive med overgrep, problemet er at Staten er oppbygd paa og for aa drive med overgrep.

 

Faktum er at Staten ikke kan eksistere uten aa drive med overgrep (ie stjele din eiendom).

Bortsett fra en veldig virkelighetsfjern ordbruk som omtrent alle ordbøker er uenig i, så har du et poeng.

En stat kan ikke eksitere uten at den får sine midler fra en plass, enten det er betaling for å bli beskyttet eller om det er tienden som kirken hadde. En stat som drivers på frivillig rundgang vil ikke være en stat men et organ for å bli enig om ting, i praksis kan den ikke gjøre noe. Bortsett fra i stammesamfunn og lignende hvor man er frykeltlig få mennesker, så trengs det en vis økonomisk makt for å drive staten så den kan gjøre noe.

 

Dagens politikere er trolig ærligere per idag enn de har vaert de siste hundre aar, men for aa bli politiker maa du vaere villig til aa lyve. Politikere kan ha kun 2 av de foelgende 3 gode egenskaper: Intelligens, Aerlighet, Godt Hjerte. Derved har du foelgene Politikere aa velge mellom i beste fall:

 

A. Aerlig og Intelligent, men Ond

B. Godhjertet og Aerlig, men Dum

C. Intelligent og Godhjertet, men en loegnhals

 

Som oftest vil de som er Intelligente onde loegnhalser med ha en stor fordel innen karrieren som politiker. (Psykopater har en klar fordel

 

Niccolò Machiavelli påstå i sin tid at poltikkens system går på rundgang.

Vis vi stater på et Monarki, et godt monarki, så vil det til slutt bli korruptert og bli et tyrrani, f.eks etter 1-2 generasjoner eller monarken blir maktgal.

Etter en stund(spørsmålet er hvor langt tyrranen strekker det) så vil noen styrte tyrraniet, og dette vil bli et aristokrati, som vil styre fornuftig.

Aristokratiet vil falle sammen i korrupsjon etter så lite som 1 generasjon, for å så bli et Oligarki.

Oligarkiet vil til slutt bli styrtet av folket, så det blir et Demokrati.

Og etter det så blir det litt ubegrunnet, men likheten blandt folket skal vistnok fra i gang et Anarki, som vil stå intil en person blir lei, samler seg en hær, og lager et monarki før sirkelen gjentar seg.

Problemet er ikke poltikkerne, problemet er at vi har et system som tillater korrupsjon. Intil vi enten ikke lengre en mennesker, eller vi finner på et system som fungerer, så må vi nok finne oss i å rydde opp en gang i blandt.

 

Naar var det "folket" stoettet Staten?

Nasjonalfølelsen? Det blir vel indoktrin tenker jeg, så jeg har egentlig ikke noe svar.

 

Ta fatt i Norges Lover (og annet regelverk) aa finner du tusenvis av sider med autorisasjon om bruk av vold.

 

Om ikke det er nok: http://no.wikipedia.org/wiki/Arnold_Jukler%C3%B8d

 

Og dette forander ikke på saken: Det er noe som ikke skulle ha hendt, det er mot loven, og det er korrupsjon.

Vi har i teorien lover mot sånt, og det er en skam det skjer.

 

Statist:

Statism (or etatism) is a scholarly term in political philosophy either emphasising the role of the state in analysing political change; or, in describing political movements which support the use of the state to achieve goals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Statist

Ingenting galt med dette.

Faktummet er at staten er så "mektig" fordi hva den er, og derfor er den et ypperlig middel for å få gjordt noe.

 

Relevanser var aa paapeke at Staten er illegitim ettersom den IKKE har "the consent of the governed"

Vel, gi meg at 60-70% av norges befolkning er klar til å går og brenner ned stortinget, slakter regjeringen, driver med en heksejakt på regjeringsmedlemmene og høystående, og at de er direkte imot staten norge, så har du et poeng.

Siden det ikke er saken, har du lov av folket de styrer over til å drive på.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Anarki er et styre UTEN noe styre, et direkte-demokrati er et styre hvor det fortsatt er et styre.

Ergo så kan ikke anarki tilsvare demokratier uansett hvor mye du vrir på ordene. Det kan ikke eksitere en stat i et anarki for anarkiet er total fravær av styreformer.

 

Jeg sa Direkte Konsensus Demokrati, eller for aa si det slik Direkte Demokrati med individuelt veto. Videre burde man ta en klype med http://en.wikipedia.org/wiki/Panarchism med i blandingen.

 

I praksis betyr dette tilnaermet Anarki eller selvstyre om du vil. Som

PencilCase sa:

 

Kun individet har mulighet til selvstyre.

 

Anarki betyr IKKE at ingen bestemmelser blir tatt (uten Styre(, tvert imot det betyr at den som er best egnet tar bestemmelsene. Dvs du tar bestemmelsene mht deg og din eiendom og jeg tar bestemmelsene mht meg og min eiendom.

 

Videre har du et poeng, men spørsmålet som må bli reist er om flere ville ha hatt sjanse til å blitt styrtrik om man hadde fjernet alle skatt og regulering over natta. Jeg vil tippe at det vil ligge på omtrent samme nivå såfremt utdanningen ligger på samme nivå.

 

Tror jeg har klargjort for deg at produksjonen vil oeke (og hvorfor), hvordan du klarer aa faa det til at oekt produksjon ikke oeker velferden overgaar min forstaaelse.

 

 

Mener du sa noe om at det trengs fortsatt en liten mengde regulering for å unngå overgrep også?

Ja, der vil vaere lover ogsaa under ett Anarki

 

 

Dog, for å drive staten norge trengs en vis mengde økonomi. Jeg er så grådig at jeg annerkjenner at det koster å betale skatt, og jeg synes at vi alle burde ha rett på godene velferdstaten gir oss. Jeg finner utdannings instriusjonens tilgjengelighet til å være en fordel for samfunnet også.

Videre anser du kanskje at matens tilgjengelighet "til å være en fordel for samfunnet" saa du sender vel litt ekstra penger til Stoltenberg slik at han kan kjoepe mat for deg ogsaa? (For uten at Staten gir deg mat hvordan i all verden skal du faa mat?)

 

Poenget er selv om du kvitter deg med Staten som leverandoer betyr ikke det at varen ikke lenger leveres. Som oftest finner du at markedet leverer varer av hoyere kvalitet til lavere pris en Staten.

 

PS. Venezuela driver for tiden og "sikrer" matforsyningen og saa langt ser vi resultatene: enkelte matvarer er mangelvare og ikke aa oppdrive.

 

 

 

Problemet er IKKE at Staten kan drive med overgrep, problemet er at Staten er oppbygd paa og for aa drive med overgrep.

 

Faktum er at Staten ikke kan eksistere uten aa drive med overgrep (ie stjele din eiendom).

Bortsett fra en veldig virkelighetsfjern ordbruk som omtrent alle ordbøker er uenig i, så har du et poeng.

 

Den slipper IKKE forbi:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Robbery

Robbery is the crime of taking or attempting to take something of value by force or threat of force and/or by putting the victim in fear.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax

A tax "is not a voluntary payment or donation, but an enforced contribution, exacted pursuant to legislative authority" and is "any contribution imposed by government […] whether under the name of toll, tribute, tallage, gabel, impost, duty, custom, excise, subsidy, aid, supply, or other name."

 

Faktum er at der er ingen ordboeker som har en definisjon av tyveri/ran som ikke ogsaa dekker skatt, dvs skatt er en spesiell type tyveri/ran som utfoeres av Staten og som er lovlig (ettersom Staten har vedtatt at det er greit for dem aa stjele/rane. Likehet for loven??)

 

 

Niccolò Machiavelli påstå i sin tid at poltikkens system går på rundgang.

Vis vi stater på et Monarki, et godt monarki, så vil det til slutt bli korruptert og bli et tyrrani, f.eks etter 1-2 generasjoner eller monarken blir maktgal.

Etter en stund(spørsmålet er hvor langt tyrranen strekker det) så vil noen styrte tyrraniet, og dette vil bli et aristokrati, som vil styre fornuftig.

Aristokratiet vil falle sammen i korrupsjon etter så lite som 1 generasjon, for å så bli et Oligarki.

Oligarkiet vil til slutt bli styrtet av folket, så det blir et Demokrati.

Og etter det så blir det litt ubegrunnet, men likheten blandt folket skal vistnok fra i gang et Anarki, som vil stå intil en person blir lei, samler seg en hær, og lager et monarki før sirkelen gjentar seg.

Problemet er ikke poltikkerne, problemet er at vi har et system som tillater korrupsjon. Intil vi enten ikke lengre en mennesker, eller vi finner på et system som fungerer, så må vi nok finne oss i å rydde opp en gang i blandt.

 

Paa tide aa proeve med frihet (ie Anarki)? Endel ting tyder paa at vi beveger oss i den rettningen. (Dog mange motstridende signaler ogsaa).

 

 

 

Vi har i teorien lover mot sånt, og det er en skam det skjer.

 

Vi har i teorien ogsaa en (illegitim) Grunnlov, men Politikerne er visst hevet over den.

 

 

 

 

 

Faktummet er at staten er så "mektig" fordi hva den er, og derfor er den et ypperlig middel for å få gjordt noe.

Faa gjort hva?? That is the question!

 

Staten har ingen mulighet til aa vite hva hver og en oensker at den skal gjoere, derved ender den opp med aa gjoere de EN person (Statsministeren) oensker, eller hva flere byraakrater oensker, og IKKE det du mest oensket at dine penger skulle bli brukt til.

 

Relevanser var aa paapeke at Staten er illegitim ettersom den IKKE har "the consent of the governed"

Vel, gi meg at 60-70% av norges befolkning er klar til å går og brenner ned stortinget, slakter regjeringen, driver med en heksejakt på regjeringsmedlemmene og høystående, og at de er direkte imot staten norge, så har du et poeng.

Siden det ikke er saken, har du lov av folket de styrer over til å drive på.

 

Coming up!

 

Men dog du forveksler legitimitet med majoritet. Var det legitimt av Nazistene aa drepe Joedene ettersom de hadde majoritet?

Endret 23. januar 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Skatteflyktning: Problemet er at et anarki i praksis forutsetter at staten som blir til anarkiet så er alle i landet så kjøpekraftig at de som individ har makt, saken er at etter en stund kommer folk til å miste kjøpekraften sin, fordi når penger brukes kan de tapes. Vis alle spiller safe, vil økonomien som eksiterer på sitt merkelige vis stagnere helt. Det øyeblikket noen ikke lenger har ordtellig kjøpkraft har de ikke lengre en stemme i et sånt samfunn, bortsett fra blodig mannejakt selvsagt, og derav igjen blir den individuelle vetoretten for folket stadig mindre, og mindre og mindre. Vis du vil ha frihet kanskje det går bra helt ut første generasjon, men etter et punkt vil det bli en nedtur, og etter det punktet har du ikke lengre det frihetsamfunnet du drømmer om.

Vel, jeg kritiserer ikke deg for å støtte anarkiet, jeg synes bare det høres ut som en dårlig ide basert på min nåværende kunnskap. Og i praksis vil det ikke være et demokrati heller, og det vil bli stadig mindre et demokrati for hver dag som går antar jeg.

 

Og nei, du har ikke forklart hvorfor å fjerne all skatt vil øke incentivet eller sjansen å bli rik. Dog, med å fjerne litt regulering vil antagelsen din stemme, for vi har jo tross alt noen reguleringsvin på skogen, men det vil ikke utgjøre en praktisk forskjell statistisk. Med statistisk mener jeg så det er målbart fra et litt større perspektiv. Du kan f.eks ikke få den norske kronen konkurransedyktig mot den kinesiske seddelen, men selskap kan alltids dannes.

 

Og vis et anarki fravær av et styre, så vil lover ikke være verdifulle fordi de ikke har noen praktisk verdi. Kanskje det heller blir et normsamfunn i stede for en rettstat?

 

Og der kommer du med en klassisk tankefeil: Du KAN ikke påstå at det private marked er mer effektivt uten empiri for det, du kan heller ikke generalisere. F.eks strømmarkedet er en klassiker, strømpriser har steget over 3 år fordi det er tilnærmet en utømmelig brønn av varer(strøm) og det er ikke noe å hente ved å konkurrere. Det er heller ikke noe å hente ved å bytte leverandør, for det er medianprisen som er problemet.

Det andre er at i f.eks helsesektoren vil de private tjene på å ikke gjøre jobben sin, eller nekte å tilby tjenestene sine.

Ikke glem at ingenting stanser de private fra å drive med samme hamstring og tilbakehold for å øke profitten.

Tror du virkelig konkurranse på domstolen vil gi de resultatene vi ønsker?(jeg mener at individet har frihet, og kan bli dømt rettferdig)

Vis du svarer med "det er innlysende" eller ikke begrunner det som du oftest gjør, er ikke argumentet ditt gyldig, og jeg vil spørre deg om å begrunne det.

 

Og her må jeg si meg uenig. Skatt er ikke tyveri fordi skatt er noe annet. Skatt skal i prinsipper være noe for å skaffe staten den minste mengden den trenger for å drive sine affærer. Det er en grunn til at vi ikke har en frivillig finasniert stat, eller rettsvesen, eller politi, saken er at vi som et samfunn tror vi trenger dem, og vi har etter erfaring erfaringer på at de gjør en dugelig jobb til å gjøre jobben sin.

Ikke frivillig != Tatt med makt

Og det er en viktig forskjell, uansett hvor mye du vrir og drar deg i smerte og desillusjon.

 

Og hvorfor er grunnloven illegitim? Begrunnelse takk Mener du påstå dette noen annen plass også, men begrunnet det heller ikke der.

Begrunnelse for ditt siste punkt i samme avsnitt er også å foretrekke, og gjerne videre forklaring.

Men vis du er interisert i andre verdenskrig, for å ikke nevne Godwins lov, kan du fortelle meg hvorfor Nazistene spesifikt valgte jødene og ikke noen andre store grupperinger?

 

Og angående at staten er et middel, så er det et godt middel. Det er ikke en frivillig organisasjon, det er et stort organ som kan berøre hele samfunnet. Selvsagt tillater det også mye svineri, fordi det er ikke til å unngå uansett når du har noe som har makt.

Og anbefaler at du leser litt mer om dagens korrupte system, det er ikke så enkelt som at statsminister er allmektig og de andre byråkratene er der til pynt.