Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Nihilist1]

Du forstår ikke at staten er legitim bruk av selvforsvar. En pistol holder ikke bestandig.

Du som er fysikkstudent, jeg er litt spent på dine refleksjoner rundt hvilke naturgitte grunnprinsipper du kan redusere statlig maktbruk til for å komme fram til merkelappen "legitim." Jeg er litt spent på dine syn i det hele tatt på hva "legitimt" betyr, og hvorfor jeg skal bry meg.

[Nihilist1]

Jeg syns Rampage sine refleksjoner rundt makt på forrige side var veldig, veldig velformulert, og ønsker å spinne videre på Maddoc sine hvorfor-ikke-bare-skyte-og-drepe alle eksempler, ut ifra hvordan alternative maktstrukturer til en stat kunne fungere. Jeg er ikke så opptatt av det normative, ref brukernavnet mitt.

 

Land holder krigstørsten sin i sjakk ved handel, og at arbeidsledigheten i et krigstørst land kan gå massivt opp ved å angripe en handelspartner. Jo mer global økonomien er, jo vanskeligere er det for et enkeltland å angripe et annet land, fordi bedriftene og arbeidsledigheten er strukturer som ikke respekterer landegrensene. Få nok McDonaldser inn i NordKorea, så skal du se at disse apene lærer å oppføre seg.

 

På individnivå blir dette fort litt vanskeligere, men jo mer avansert økonomien er, jo mer blir du avhengig av samfunnet rundt. Du er ikke self-made, du lager ikke maten din selv, klærne osv. Dersom en skulle begynt å gønne rundt er da spm, hvordan skal man få en maktmafia til å ta livet av desperado-gangsteren, samtidig som de måtte fått betaling for jobben? Samme problemet for ambulanser. Du har selvfølgelig betaling i ettertid, men for en desperado som gønner vilt rundt seg, er det ikke lett å påpeke hvem som skal måtte betale, og for en enkeltperson som blir bedt om å paye, hva om denne enkeltpersonen abonnerer på en annen sikkerhetstjeneste? Skal de private sikkerhetsfirmaene løse slikt ved avregning? Etterforskning blir enda et hakk verre. Vil vi se store firmaer betale for privatetterforskningsmafiaer? Hvordan skal firmaene unngå at privatetterforskerene bare finner en tilfeldig skyldig som kommer med falsk tilståelse? Vil vi se langt mer utstrakt privat overvåkning?

 

Det er godt mulig at mange av problemene her vil være overkommelige. Jeg tror at i et fullstendig privatisert system, med større disseminasjon av makt, så vil det være vanskelig for en stor interessegruppe å tvinge et mindretall til å f.eks betale for nrk-lisensen. NRK er jo kroneksempelet på statlig mafia, selv om "synden" er relativt harmløs, kun litt irriterende for de som er fattige, samt liberalistmafiaen og mennesker med agorafobi og angst. Du vil unngå mange problemer som oppstår ved sentralisering, hvor vi i praksis har en situasjon i statlige systemer hvor statsansatte dikterer "hvor mange levisbukser som skal produseres." Du ser dette i praksis f.eks i sykehussentraliseringsdebatten, her kunne et marked diktert hva som var levedyktig.

 

Ytterligere en konsekvens, er at en disseminert marked/perifer makt vanskelig kan lage samarbeidsstrukturer som tar hensyn til miljø/reduserer velstandsutvikling på de mest utsatte områdene.

[Skatteflyktning]

Ytterligere en konsekvens, er at en disseminert marked/perifer makt vanskelig kan lage samarbeidsstrukturer som tar hensyn til miljø/reduserer velstandsutvikling på de mest utsatte områdene.

 

Lurer litt paa hva du antyder til her?

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg er egentlig spent på hva slags økonomisk system som vil bli gjeldende i et anarki?

 

Vel, der vil ikke vaere noe "gjeldende økonomisk system" ettersom ingen kan definere hva som vil vaere "gjeldende".

 

Dog, jeg finner det hoyst sannsynlig (for ikke aa si garantert) at det vil utvikle seg til "free-market capitalism"

 

Er du enig i at dette krever at eiendomsrettens gyldighet demonsreres (dvs. at det ellers ikke er noen grunn til å akseptere en påstand om at noe er privat eiendom)?

 

Jeg er også interessert i hvordan de som er for makthierarkier (staten inkludert) forsvarer dette.

 

Her har vi grunnen til at jeg er anarkist i et nøtteskall: jeg ser ingen grunn til å akseptere makthierarkier, og jeg ser ingen grunn til å akseptere private eiendom. Jeg mener at begge disse kun kan oppnås ved bruk a tvang.

[793]

Under et anarki har man ingen lov. Eller som du sier, hver og en kan lage sin egen lov. Da blir det meningsløst å si at det er forbudt å stjele under anarki.

Poenget med Anarki er heller det at man ønsker å selv ta ansvaret over sin egen frihet og velferd, istedetfor å bli tvunget til å la Staten stå med stort sett alt av ansvar. Med tanke på hvor ofte befolkninger (undersåtter) har blitt så til de grader skakkjørt på grunn av Statens vrangforestiller og generell inkompetanse, kan jeg ikke forstå hvorfor dere har så sterk tillit til et slikt styresett.

 

En annen ting du ikke ser ut til å være i stand til å ta inn over deg, er at folk alltid vil ønske å organisere seg i grupper for å bedre sin kollektive sikkerhet og velferd, selvom de ikke blir tvunget til å gjøre dette av et overstående maktorgan. Her er også poenget med Anarkiet, at hvert enkeltmenneske selv skal få bestemme vilkårene for all organisering de ønsker å inngå med andre enkeltmennesker.

Endret 11. januar 2011 av 793

[Nihilist1]

Ytterligere en konsekvens, er at en disseminert marked/perifer makt vanskelig kan lage samarbeidsstrukturer som tar hensyn til miljø/reduserer velstandsutvikling på de mest utsatte områdene.

 

Lurer litt paa hva du antyder til her?

Dersom det ikke er et stort organ som har makt nok til å hindre firmaer å slippe ut griseri, samt hogge ned all skog, så går miljøet lettere til helvete, da selskaper kun tenker profitt, og alle må ta seg til rette, for å hevde seg i konkurransen.

 

En mulighet dette kan fikses på i anarki, er dersom miljøvernere betaler en drapsorganisasjon for å likvidere sjefer for miljøsvin-firmaer.

[793]

En mulighet dette kan fikses på i anarki, er dersom miljøvernere betaler en drapsorganisasjon for å likvidere sjefer for miljøsvin-firmaer.

Eller eventuelt at de får med seg resten av samfunnet sitt til å avstå å kjøpe varer fra dette firmaet. Om det ikke hjelper, kan det riktignok godt hende man blir nødt til å bruke makt for å stanse naturødeleggelsene.

 

Anarkiet, på samme måte som dagens demokrati, vil ikke være noen automatisk og strebefri løsning på alle våre problemer. Det er kun en annerledes måte å takle dem på.

Endret 12. januar 2011 av 793

[Red Frostraven]

En annen ting du ikke ser ut til å være i stand til å ta inn over deg, er at folk alltid vil ønske å organisere seg i grupper for å bedre sin kollektive sikkerhet og velferd, selvom de ikke blir tvunget til å gjøre dette av et overstående maktorgan. Her er også poenget med Anarkiet, at hvert enkeltmenneske selv skal få bestemme vilkårene for all organisering de ønsker å inngå med andre enkeltmennesker.

 

Bingo!

 

Det finnes mer enn 4 000 000 mennesker i Norge som ønsker et demokrati fordi dette sikrer sikkerheten og velferden deres.

 

Merk deg at ingen tvinger noen til å bo i fellesskapet Norge.

Vi bestemmer at alle som bor i landet har rett til å flytte ut av landet med alle sine verdier, dersom de ikke er enige med demokratiet de ble født inn i og innser at de ikke klarer å påvirke opinionen, samtidig som de ikke ønsker å støtte nasjonen videre.

 

Staten eier landet, og staten er folket.

Private må kjøpe land fra staten, altså fra resten av folket, for å kunne bygge og bo på egne tomter innenfor nasjonens grenser.

 

Demokratiet gjør at enkeltmenneskene kan bestemme vilkårene for all organisering i nasjonen, gjennom representativt demokrati -- en effektivisering av demokratier med tusener av mennesker eller mer.

[Ståle Nordlie]

Det finnes mer enn 4 000 000 mennesker i Norge som ønsker et demokrati fordi dette sikrer sikkerheten og velferden deres.

Det tviler jeg på, men det er uansett ikke noe problem i et anarki. Disse menneskene kan velge å bli medlemmer i et "demokrati" om de ønsker det. De kan inngå avtaler som gir andre makt over dem. De kan bare ikke tvinge andre til å bli medlemmer basert på streker de har laget på et kart.

 

Merk deg at ingen tvinger noen til å bo i fellesskapet Norge.

 

Jeg har startet "Ståles fellesskap". Det går ut på at alle medlemmene (unntatt meg) betaler 10 000 kroner i måneden til "Ståle-fondet", som jeg disponerer som jeg vil.

 

Dersom du ønsker å bli medlem kan du signalisere dette ved å forsette å leve livet ditt som vanlig.

 

Dersom du ikke ønsker å bli medlem må du flykte fra hjemmet ditt, familien din, vennene dine og jobben din, og starte på nytt i et fremmed land.

 

Jeg venter spent på hva du, helt frivillig velger. Merk at hvis du, helt frivillig, blir medlem av "Ståles fellesskap" og ikke betaler vil jeg kreve inn pengene ved bruk av makt, og eventuelt sperre deg inne til du lærer å ADLYDE meg!

 

Ser du noen problemer med denne planen? Det er jo helt frivillig om du vil bli medlem eller ikke...

 

Hvis du skulle påpeke at Ståles fellesskap ikke er "demokratisk" så har jo ikke det noe med poenget ditt om at man angivelig ikke blir tvunget til å delta i en nasjonstat. Men jeg skulle sikkert klare å finne noen andre som er villige til å backe meg på "demokratisk" vis mot at jeg bestikker dem med noen av pengene du tvinges til å betale helt frivillig betaler til fellesskapet.

 

 

Staten eier landet, og staten er folket.

Private må kjøpe land fra staten, altså fra resten av folket, for å kunne bygge og bo på egne tomter innenfor nasjonens grenser.

Nei, det må de ikke. Det finnes heller ingen gyldig moralsk bakgrunn for at det skal være slik. "Staten" (det vil si politikerne, ikke "folket") eier moralsk sett ikke landet mer enn jeg gjør ved å erklære "fra nå av eier Ståle Norge". Og det gjelder selv om jeg skulle skaffe meg en enorm hær av ustoppelig zombie-soldater til å backe påstanden min.

 

Demokratiet gjør at enkeltmenneskene kan bestemme vilkårene for all organisering i nasjonen, gjennom representativt demokrati -- en effektivisering av demokratier med tusener av mennesker eller mer.

Demokrati er tyranni - flertallstyranni.

 

La oss si at jeg går sammen med 2 av de 3 andre som bor i min oppgang om å rane den nærmeste naboen min. Vi kunne kanskje banke ham opp litt også, bare for moro skyld. Det er 3 av oss. Det er 1 av ham. Vi bor i et avgrenset geografisk område.

 

Ser du noen moralske problemer med dette? Det demokratiske flertallet i oppgangen er jo på vår side - hvordan kan vi gjøre noe galt?

 

Du kan si at flertallet i bydelen, eller byen, eller kommunen, eller fylket, eller i landsdelen, eller landet, eller verdensdelen, eller planeten, eller galaksearmen, eller hva du nå skulle bestemme deg for... ikke er enige. Men hva så? Hvem bestemmer at flertallet i et vilkårlig geografisk område skal bestemme over mindretallet? Flertallet på planeten ville for eksempel antakelig stemme for å "omfordele" mesteparten av verdiene i Norge til Afrika, Asia og Sør-Amerika...

[Red Frostraven]

Hvem tvinger deg til å bo i det norske fellesskapet?

Foreldrene dine?

Vennene dine?

Jobben din?

 

Eller staten?

 

Du vil ikke forlate det norske fellesskap, men ønsker å ødelegge det felleskapet som majoriteten som bor i Norge frivillig er medlem av.

 

Hva gjør et borettslag med en som arver leiligheten til foreldrene i borettslaget, og som ikke ønsker å følge reglene som borettslaget har blitt enige om?

Hva om du har venner der?

Hva om familien din bor der?

Hva om borettslaget er hele landet?

 

---

 

Problemet med ditt idiotiske konstruerte eksempel med naboene er at loven er lik for alle.

Analogien burde ta høyde for at vedkommende blir advart ett år i forveien, for at andre naboer (da gjerne NATO-naboer) kommer til å gå til å hjelpe voldsofferet mot de andre naboene som undertrykker den truede naboen) -- for det du beskriver i analogien din er et klassisk eksempel på en statskupp eller et folkemord.

 

Fysisk og psykisk vold er ikke tillatt her i landet.

Alle som har penger bor i landet frivillig, og lovene er like for alle.

 

Man kan ikke kalle det for voldt når man vet om reglene, og fortsatt velger å leve under reglene -- som er like for alle i et fellesskap, og som ikke hindrer mennesker å bryte ut av felleskapet.

 

Definisjonen av rettferdighet i enhver gruppering av mennesker, for øvrig, er nettopp hva makten bestemmer.

Voldtekt ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

Slaveri ER greit dersom flertallet er enige om at det er greit.

Bare se på bibelen.

 

I vestlig sekulær demokratisk ånd er rettferdighetsprinsippet en blanding mellom kardemommeloven og den gylne regel, med skatter og avgifter for å sikre vår sikkerhet og våre interesser.

Med våre rettferdighetsprinsipper er voldtekt, sex med barn og slaveri galt -- noe det slettes ikke kommer til å være innenfor diverse grupperinger innen et anarki.

 

----

 

Ståle-fellesskapet ditt ville blitt forkastet gjennom borgerkrig veldig kjapt.

Dessuten ville jeg også bestemt hvordan pengene du fikk inn skal fordeles, fordi du ikke ville vært alene om å bestemme. Du kunne ikke bestemme lovene, for lovene krever et stort flertall.

I tillegg ville du ikke "disponert" pengene, du ville bare fått lov til å lage budsjettet for hvordan pengene skal FORDELES på fellesnyttige formål, med en luselønn sett i perspektiv at du den beste av 10 000 politikere for ditt parti -- som har nådd opp til toppen.

 

...

Hvis du mener at du skulle vært en diktator, så er sammenligningen så elendig at jeg ikke gidder å kommentere.

Alle grupperinger som utgjør minst 4% av befolkningen blir representert på stortinget dersom de gidder å stemme.

 

Dersom 4% av befolkningen ikke ønsker demokrati, så er det ingenting i veien for at de får et parti inn på stortinget.

 

Minoriteter som er mindre enn 4% har ingen reell makt.

Det er synd, men samtidig så slipper vi at livene til 96% av befolkningen blir påvirket av vigrid og sharia-muslimer.

 

Dessuten blir ingen minoriteter i Norge forskjellsbehandlet, så du kan fortelle meg om problemene til minoritetene som ønsker å bo i et demokrati men som ønsker innpass i politikken på tross av minoritetsstatus.

Endret 12. januar 2011 av Red Frostraven

[793]

Det finnes mer enn 4 000 000 mennesker i Norge som ønsker et demokrati fordi dette sikrer sikkerheten og velferden deres.

 

Merk deg at ingen tvinger noen til å bo i fellesskapet Norge.

Vi bestemmer at alle som bor i landet har rett til å flytte ut av landet med alle sine verdier, dersom de ikke er enige med demokratiet de ble født inn i og innser at de ikke klarer å påvirke opinionen, samtidig som de ikke ønsker å støtte nasjonen videre.

Dette begynner å skifte over til en diskusjon angående geopolitikk. Hvor små gruppeenheter tillater man selvstyre?

 

Om 90% av befolkningen av Hålogaland ønsker å melde seg ut av Staten Norge (som det jo var diskusjoner om for ikke så lenge siden), ville man tillat det?

 

Om 90% av Hordalands befolkning ønsket å melde seg ut av Staten Norge, ville man tillat dette?

 

90% av Trondheims befolkning..? 90% av Skøyens befolkning..? Hvor setter man grensa? Og hvorfor er det ene grensepunktet mer legitimt enn det andre?

 

Demokratiet gjør at enkeltmenneskene kan bestemme vilkårene for all organisering i nasjonen, gjennom representativt demokrati -- en effektivisering av demokratier med tusener av mennesker eller mer.

Feil. De aller fleste enkeltmennesker her til lands har ingen politisk påvirkningskraft. Det er kun i unaturlig store grupper at norske statsborgere blir tatt hensyn til i politisk sammenheng.

[Red Frostraven]

De fleste mennesker som ligger langt utenfor normen har LITEN påvirkningskraft.

De absolutt fleste mennesker har påvirkningskraft dersom de gidder å stemme.

 

Du kan jo, uansett, komme med topp 5 listen på velfungerende anarikier i verden i dag -- så kan vi sammenligne tilstanden i Norge i dag med de eneste realistiske forventningene du kan ha til et anarki.

 

DA kan vi begynne å diskutere hvor dårlig demokratiet mitt fungerer i FORHOLD til anarkiet ditt.

Så langt kan jeg ikke se noen reelle fordeler utenom fordelene anti-demokratene forespeiler seg i det egosentriske ikke-samfunnet sitt.

Endret 13. januar 2011 av Red Frostraven

[Dr. B. Rumlebass]

Du svarte ikke på hvor små gruppeenheter man skal tillate selvstyre. Jeg synes det virker veldig relevant for diskusjonen. Du har heller ikke svart på hva som gir noen retten til å bestemme over andre.

 

Så langt kan jeg ikke se noen reelle fordeler utenom fordelene anti-demokratene forespeiler seg i det egosentriske ikke-samfunnet sitt.

 

Mange anarkister er demokrater (i ordets rette forstand).

 

I vår tid snakker vi om Demokratiet som noe aldeles selvfølgelig, men har vi mistet av syne begrepets mening? Det opprinnelige demokratibegrepet ble brukt like inn i romantikken. I Mogens Herman Hansens bok Det athenske demokrati - og vores heter det: "Før ca. 1850 ville ingen protestere mod at kalle demokratia [det direkte demokratiet i athen] for demokrati. (...) I førsteutgaven af Encyclopædia Britannica fra 1771 finder man følgende korte notis: 'DEMOKRATI, det samme som folkestyre, hvor den øverste magt er i hænderne på folket. Sådanne var Rom og Athen i gamle dage, men hva vore moderne republikker angår, så kommer deres regeringsform nærmere aristokrati end demokrati, med undtagelse af Basel.'" Republikk var det foretrukne ordet for representativt styre, og demokrati var et område for seg. "Demokrati og ræpresentasjon føltes ligefrem som motsetninger." Hvordan hadde det seg at disse motsetningene ble forent i hybriden representativt demokrati, selve demokratibegrepet i språkets hverdagsligste bruk?

 

[Link]

[ape i båt]

Vi lever i et samfunn, og trenger en stat. Men staten bør være så liten som mulig.

[Nihilist1]

Staten er folket.

Nei, staten er en gjeng drittsekker som består av politikere og byråkrater. De støttes av folket, fordi det er nok som ser seg tjent med disse nissene.

 

De eier ingen ting. De har tatt. De har makt til å okkupere landområdene i Norge.

[ape i båt]

Anarkist?

[Gjest Slettet+513]

Anarki fungerer i små grupper. Men mer enn 1000 personer vil bli kaotisk. Føderasjon er det eneste alternativet hvor man kan bestemme en del selv og likevel være mange. Selv om man ikke kan sammenligne det.

 

 

 

 

 

Endret 14. januar 2011 av Slettet+513

[ape i båt]

Anarki fungerer i små grupper. Men mer enn 1000 personer vil bli kaotisk. Føderasjon er det eneste alternativet hvor man kan bestemme en del selv og likevel være mange. Selv om man ikke kan sammenligne det.

 

Ganske enig, og jo mindre føderasjonens "delstater" er, jo bedre. Helst bør hvert individ utgjøre sin egen delstat.

[Red Frostraven]

Staten er folket.

Nei, staten er en gjeng drittsekker som består av politikere og byråkrater. De støttes av folket, fordi det er nok som ser seg tjent med disse nissene.

 

De eier ingen ting. De har tatt. De har makt til å okkupere landområdene i Norge.

 

Nei. Staten er folket.

Stortinget bestemmer hvordan midlene staten disponerer skal distribueres.

Folket bestemmer hvem som sitter i stortinget.

 

Jeg ser for meg at det er bedre at folket bestemmer hvem som skal styre midlene, enn at barna til en eller flere milliardærer skal styre hele skuta.

(Det vil raskt oppstå milliardærer med unaturlig stor innflytelse når det ikke finnes et konkurransetilsyn).

 

Men siden det norske demokratiet er så grusomt, så kan dere jo kanskje nevne noen gode anarkier med minst 1 million innbyggere, gjerne fra hele historien, som har gått bedre enn demokratiet Norge når det kommer til velferd, sosial frihet og sikkerhet -- hvor majoriteten av befolkningen har høyere lønn enn i Norge.

Tja. Velg kriterier selv, forresten.

[ape i båt]

Folket bestemmer hvem som sitter i stortinget.

 

Bare flertallet bestemmer.

 

(Det vil raskt oppstå milliardærer med unaturlig stor innflytelse når det ikke finnes et konkurransetilsyn).

 

Marx sine myter er tilbakevist for lenge siden av økonomer som Mises, Hayek og Bastiat.

 

Men siden det norske demokratiet er så grusomt, så kan dere jo kanskje nevne noen gode anarkier med minst 1 million innbyggere, gjerne fra hele historien, som har gått bedre enn demokratiet Norge når det kommer til velferd, sosial frihet og sikkerhet -- hvor majoriteten av befolkningen har høyere lønn enn i Norge.

 

Du snakker varmt om sosial utjevning så lenge det er innenfor Norges grenser, men straks vi snakker om utlendinger, da er det positivt med lønnsforskjeller. Du trekker frem hvor fantastisk det er at vi i Norge har så mye høyere lønn enn resten av verden, men hvis noen i Norge stikker seg fram med litt høyere lønn enn gjennomsnittet, da skriker du på utjevning. At utlendinger skal komme til Norge og jobbe, det vil du ikke ha noe av, for det vil utjevne forskjellene mellom nordmenn og utlendinger!

 

Når en nordmann tjener 20 ganger mer enn en annen nordmann, skriker du "grådighet!", "forskjells-Norge!" og "lønnsadel", men når en nordmann tjener 20 ganger mer enn en polakk, er plutselig forskjeller snudd til noe positivt. Du mener altså at en lønnsadel er helt greit så lenge den utgjøres av det norske folk.

 

Vet du hva denne ideologien kalles? Nasjonalsosialisme. Du vil ha sosial utjevning blant nordmenn, men bare blant nordmenn. Resten bryr du deg ikke om.

Endret 14. januar 2011 av ape i båt