Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[fysikkstudenten]

variasjonen i verdier i samfunnet viser vel bare at det blir ytterst vanskelig om ikke umulig å komme til noe konsensus.

 

Det er umulig så lenge folk insisterer på å være irrasjonelle, og forkaster fornuften til fordel for følelser og blind tro (religioner, sosialisme, rasisme). Skatteflyktning er dessverre en av disse. Han hater vold så mye at han ikke er villig til å innrømme at litt vold faktisk er nødvendig for å forhindre mye vold.

 

Jeg har da intet imot legitim bruk av vold.

 

Om jeg hadde vaert pasifist hadde jeg ikke dette liggende ladd paa soverrommet:

 

Du forstår ikke at staten er legitim bruk av selvforsvar. En pistol holder ikke bestandig.

Endret 19. desember 2010 av fysikkstudenten

[Rampage]

Bastiat, som de fleste paa den tiden, trodde paa Gud men han brukte som oftest ikke Gud som forklaring paa observerte fenomener.

 

Ser ikke hvordan argumentasjonsrekken utleder at det finnes en gud? Selv tror jeg ikke, men forkaster ikke derfor argumentene til de som tror.

 

Enig i resten av dine observasjoner (dog mener jeg at det kan bevises (eller i det minste sannsynligjoeres) at det er "rett" men anser at den stoerste vanskeligheten ligger i aa faa aksept for det.

 

Det jeg mener er at det er sosiale konstruksjoner som kommer gjennom samhandling mellom mennesker. Således vil det eksistere for noen fordi man aksepterer det, likeledes eksisterer da også gud fordi man aksepterer gud. Men det gjør det ikke noe mer objektivt riktig, hvis du skjønner hvor jeg vil hen med det argumentet, selv om det ikke er helt samme tingen.

 

 

Jeg tror en god begynnelse er aa gjoere det ulovlig aa bruke vold (eller trusler derav) mot fredelige mennesker.

 

Videre tror jeg at man burde ha likhet for loven.

 

Desverre for dere Statister medfoerer disse to endringene i loven avskaffelsen av Staten ettersom den ikke er istand til aa fungere under slike restriksjoner (det er logisk sett umulig for Staten aa unngaa aa bryte disse lovene)

 

Men hvordan gjøre noe "ulovlig"? Lover slik de eksisterer idag er opprettholdt gjennom makt. Optimalt sett så skulle "lovene" vært sosiale normer som man ikke kunne bryte fordi det skaper reaksjoner fra samfunnet, men så enkelt er det ikke med eierskap og liv. Det er umulig å gjøre noe ulovlig, uten å faktisk ha noen som vedlikeholder den loven. I dette tilfellet vil det bety staten, i ditt tilfellet vil det ikke være noen, eller i verste fall noen som oppretter et maktmonopol, men da er det enkelt for deg, da kan du bare si at de "er en stat".

 

Jeg har ingen tvil om at bruk av trusler og vold i samfunnet vil gaa ned under ett anarki slik jeg foreskuer meg det sammenlignet med dagens situasjon.

 

Vold (og trusler derav) mellom individer vil utvilsomt fortsatt eksistere om enn i mindre omfang en det man idag inner organisert i stor skala av Staten. Det som jeg anse som viktig i denne sammenheng ved konflikter mellom individer er at loven(e) under Anarkiet er relativt klare.

 

Jeg tror derimot vold mellom individer vil gå opp, fordi et anarki gagner bare de som har ressursene til å forsvare seg selv og da har de også makt over alle andre som ikke besitter ressurser. I et samfunn med så omfattende arbeidsdeling som vi har idag og så utbredt eierskap over naturressurser vil man få sterke makthiarkier, som man allerede har idag, men som blir svekket av staten.

 

Lovene under anarkiet er ikke-eksisterende. De eneste lovene som eksisterer er de mennesker blir enige om mellom seg, ingenting annet. Derfor vil individer ikke trenge å leve etter lover. Det vil si at selv om jeg og deg er enige om at vi ikke skal skade hverandre, så betyr det ikke at en tredjepart ikke er villig til å skade oss begge for å tjene sine preferanser.

 

 

OK, dette er det jeg kaller "borgerkrig". Dett bryter klart med prinsippene av Anarkismen og er ett forsoek av to eller flere grupper som proever aa etablere seg som Staten innen ett omraade. Naar en av gruppene gaar seirende ut av konflikten, blir de tidligere "bandittene/terroristene/mafiaene/etc" oensket velkommen av det av andre Stater (etter at det har gaatt ett par aar). Dette er ett problem med Statismen, ikke ved Anarkismen ettersom ingen av disse gruppene er Anarkister.

 

Det er det som er problemet, virkeligheten bryter med Anarkismen

 

Anarkismen kan gi "life, liberty and property" men kan nok ikke gi "likhet" av muligheter eller fakstisk levestandard.

 

Der er faktisk mulig (tror jeg) for AnarkoKommunister og AnarkoKapitalister for aa leve side om side. Og Kommunistene kan utvilsomt ha "Likhet" innen sin gruppe selv om deres levestandard vil trolig ligge langt under selv de fattigste blandt Kapitalistene.

 

Teoretisk kan den gi det, men i praksis så blir alle disse prinsippene overkjørt av de som besitter flest ressurser og de som besitter våpen og har viljen til å bruke de mot andre.

[Skatteflyktning]

Du forstår ikke at staten er legitim bruk av selvforsvar.

 

Du forstår ikke at Staten er hovedsaklig illegitim bruk vold (og trusler derav)

 

En pistol holder ikke bestandig.

Stemmer, jeg har noe mer

[Skatteflyktning]

Det jeg mener er at det er sosiale konstruksjoner som kommer gjennom samhandling mellom mennesker. Således vil det eksistere for noen fordi man aksepterer det, likeledes eksisterer da også gud fordi man aksepterer gud. Men det gjør det ikke noe mer objektivt riktig, hvis du skjønner hvor jeg vil hen med det argumentet, selv om det ikke er helt samme tingen.

 

Tja, om det gaar i rettningen "Hvem eier deg" saa maa vi nok utdype den i Filosofi-traaden?

 

 

Men hvordan gjøre noe "ulovlig"? Lover slik de eksisterer idag er opprettholdt gjennom makt.

 

Lover er intet annet enn trusler om bruk av vold, og det vil ikke endre seg selv om den som utoever volden er staten, individet eller Securitas.

 

Ideelt sett burde loven begrense seg til tilfeller hvor det er legitimt aa utoeve vold (selvforsvar, tyveri, etc) men idag boer vi lese Bastiat's The Law igjen:

"It is impossible to introduce into society a greater change and a greater evil than this: the conversion of the law into an instrument of plunder."

 

Optimalt sett så skulle "lovene" vært sosiale normer som man ikke kunne bryte fordi det skaper reaksjoner fra samfunnet, men så enkelt er det ikke med eierskap og liv. Det er umulig å gjøre noe ulovlig, uten å faktisk ha noen som vedlikeholder den loven.

Ja det stemmer, spoersmaalet blir da: Er Staten mer effektiv som haandhever en en annen leverandoer som individet ville ha foretrukket om individet hadde staatt fritt til selv aa velge leverandoer? Videre hvordan loeser man problemene naar det er Staten som er den kriminelle organisasjonen?

 

I dette tilfellet vil det bety staten, i ditt tilfellet vil det ikke være noen, eller i verste fall noen som oppretter et maktmonopol, men da er det enkelt for deg, da kan du bare si at de "er en stat".

Nei dette stemmer ikke:

 

1. Jeg er den som nyter godt av min sikkerhet, derfor boer da ogsaa jeg ta ansvaret for den. Jeg boer kunne kjoepe god eller daarlig eller INGEN sikkerhet om jeg skulle oenske det. (I praksis har nesten ingen individer i Norge noen sikkerhet som det er verdt aa snakke om).

2. Om jeg blir utsatt for en forbrytelse burde jeg kunne leie inn den hjelp jeg maatte oenske til aa loese disse og oppnaa erstattning fra kjeltringene

 

Dette forutsetter ikke opprettelse av noe maktmonopol av de som hjelper meg aa oppnaa erstattning, tvert imot det er sannsynlig at der vil vaere aktiv konkurranse innen slike tjenester.

 

 

Jeg tror derimot vold mellom individer vil gå opp, fordi et anarki gagner bare de som har ressursene til å forsvare seg selv og da har de også makt over alle andre som ikke besitter ressurser. I et samfunn med så omfattende arbeidsdeling som vi har idag og så utbredt eierskap over naturressurser vil man få sterke makthiarkier, som man allerede har idag, men som blir svekket av staten.

 

Dette er inntrykk som er saerdeles utbredt blandt folk, og medmindre vi forklarer og avmystifiserer Anarkiet vil man aldri oppnaa noen frihet. Dog det gaar i riktig retting, selv om det er tvilsomt om jeg faar oppleve aa leve i frihet (de jure, not de facto).

 

Lovene under anarkiet er ikke-eksisterende.

Uriktig paastand. Leste du ikke forslaget om ny grunnlov?

 

 

De eneste lovene som eksisterer er de mennesker blir enige om mellom seg, ingenting annet.

Oensketenkning, det er slik det burde vaere, men slett ikke slik det er!

 

Dog, med oss Anarkistene ville det nok bli slik det burde vaere.

 

Derfor vil individer ikke trenge å leve etter lover. Det vil si at selv om jeg og deg er enige om at vi ikke skal skade hverandre, så betyr det ikke at en tredjepart ikke er villig til å skade oss begge for å tjene sine preferanser.

Stemmer, heller ikke idag, paa tross av (eller kanskje pga) alle de kiloene med nye lover som Staten spyr ut fins det kriminelle elementer

 

 

 

Det er det som er problemet, virkeligheten bryter med Anarkismen

 

Staten eksisterer, derfor boer vi akseptere den?

 

Hmm, kom til aa tenke paa det du sa om Gud litt tidligere!

 

 

 

Teoretisk kan den gi det, men i praksis så blir alle disse prinsippene overkjørt av de som besitter flest ressurser og de som besitter våpen og har viljen til å bruke de mot andre.

Ja, og disse sitter idag med makten og kaller seg Staten.

 

1. Boer jeg derfor la dem stjele fra meg naar de maatte oenske det?

2. Boer jeg la dem gjoere meg til deres slave naar de oensker det?

3. Boer jeg la dem drepe meg naar de oensker det?

[TechTiger]

 

Jeg har da intet imot legitim bruk av vold, tvert imot. Det jeg "hater" er illegitim bruk av vold!

 

Jeg brukt endel tid (noen aar) paa aa tenke paa sikkerhet fra ett profesjonelt perspektiv saa jeg har kanskje en liten fordel der.

 

Om jeg hadde vaert pasifist hadde jeg ikke dette liggende ladd paa soverrommet, jeg hadde heller ikke den liggende om jeg trodde at Staten beskytter meg:

 

Kan du å bruke den der da? Har du husket å pusse den og skifte ut kulene jevnlig? Ganske kjedelig å få klikk når krisa setter inn.

 

En pistol vil uansett være stort sett ubrukelig i et anarki, der automatrifler vil dominere. Ingen grunn til å sloss på kloss hold (15m med trening) når du kan treffe greit på langt hold med en slik:

 

 

Hva anser du egentlig som sikkerhet på profesjonelt perspektiv og hva vil det si å tenke på det? Det er ganske langt fra teori og praksis i dette fagfeltet. Profesjonelt perspektiv får man ved å utøve noe profesjonelt.

[Mchansern]

1. Somalia har borgerkrig, ikke anarki. (Paa den annen side Somalia er adskillig bedre idag enn det var under EN sterk stat.)

 

Hvorfor er Mogadishu da alltid på topp 5 rankingen over verdens farligste byer? Kan ikke akkurat se at bedringen er på topp.

 

http://www.wonders-world.com/2010/03/top-5-most-dangerous-cities-for-live-of.html

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

 

Vel borgerkrig har endel ulemper. Paa tross av dette har forvented levetid oekt fra ca 45 aar til ca 50aar siden det dere kaller anarki (og som jeg anser for borgerkrig) broet ut i Somalia:

 

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_le00_in&idim=country:SOM&dl=en&hl=en&q=somalia+life+expectancy

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

 

Morsomt forsøk på hersketeknikk, men dessverre fungerte det ikke. Bedre lykke neste gang!

[Stoic]

Da har jeg lest igjennom hele tråden, og selv om jeg ikke er belært om anarki, vil jeg fortsatt gi min mening.

 

Når det stilles spørsmål omkring hvem som skal beskytte deg og ditt, og hvordan overtramp skal slås ned på, er det snakk om private aktører (forsikringsselskap og leiesoldater). Men hvordan skal du betale de for tjenestene? I et anarki er det ikke noe som tilsier at penger er et betalingsmiddel som blir allment akseptert. Og hvorfor skal noen ville være dine private livvakter? I et samfunn hvor "makten" faktisk KAN tas med makt, hvorfor skal en da nøye seg med å jobbe for andre? Det er heller ingenting som stopper meg fra å frarøve mennesker friheten og gjøre de til slaver, hvor opprør blir slått ned på med tortur og vold.

 

Punktet om blodhevn som kan kreves inn, er også litt søkt når jeg ser på en verden hvor alle lager sine egne lover. Jeg er en ensom vandrer, som livnærer meg på det jeg finner og stjeler. Jeg er godt bevæpnet og har drept flere for å overleve selv. Du er tilfeldigvis ute og går med to av vaktene dine, dere har skaffet mat. Da er det ingenting som stopper meg fra å drepe dere på avstand og plyndre de døde kroppene deres for utstyr og mat. Og om "familie og venner retter sak" mot meg, hvorfor skal jeg bry meg? Mest sannsynlig er jeg borte for lengst. Blir jeg jaget og funnet vil ikke det spille noen rolle heller. Jeg kommer til å skyte og drepe flere, før jeg selv muligens blir drept.

 

I dag er det en likegyldig tone i samfunnet, spesielt i storbyer. Hører du at noen roper om hjelp i et mørkt smug en natt, er sjansen stor for at du vil gå videre. Jeg ser for meg at i et samfunn uten orden, vil dette skje på åpen gate. Hvorfor skal jeg stoppe en person som skyter noen åpenlyst på gaten? Ikke mitt problem, jeg blander meg ikke. Den drepte hadde sikkert stjålet noe fra morderen.

 

Jeg klarer dessverre ikke å se noen fordeler med en slik ordning. Det vil alltids komme et voldsmonopol. De sterkeste kan uten problem ta kontroll over de svake, for så å holde de under kontroll. Til slutt vil voldsmonopoler spre seg landet rundt, og det vil føre til krig. Eller borgerkrig, slik det er i Somalia, som du av en eller annen grunn forsvarer.

[Rampage]

Tja, om det gaar i rettningen "Hvem eier deg" saa maa vi nok utdype den i Filosofi-traaden?

 

Jeg tenkte mer på hvordan det fungerer i praksis, ikke hva som er normativt riktig (som hører hjemme i filosofitråden).

 

Lover er intet annet enn trusler om bruk av vold, og det vil ikke endre seg selv om den som utoever volden er staten, individet eller Securitas.

 

Ideelt sett burde loven begrense seg til tilfeller hvor det er legitimt aa utoeve vold (selvforsvar, tyveri, etc) men idag boer vi lese Bastiat's The Law igjen:

"It is impossible to introduce into society a greater change and a greater evil than this: the conversion of the law into an instrument of plunder."

 

Det er nettopp det, da blir lover individuelle og selvbindende, forskjellen her blir at i praksis er det langt enklere å ha et rettsystem der staten besitter makt fremfor at enhver lager sine egne lover og forholder seg til lover etter hva man selv ønsker. Det er dømt til å bli et plyndringsinstrument i anarkiet fordi man trenger ikke akseptere eiendomsretten og det er ikke alle som har mulighet til å forsvare hverken eiendom, liv eller frihet.

 

 

Ja det stemmer, spoersmaalet blir da: Er Staten mer effektiv som haandhever en en annen leverandoer som individet ville ha foretrukket om individet hadde staatt fritt til selv aa velge leverandoer? Videre hvordan loeser man problemene naar det er Staten som er den kriminelle organisasjonen?

 

Det er her en ting står sentralt, det er ikke alle individer som har mulighet til å benytte seg av sikkerhetsleverandører, man risikerer også at enkelte sikkerhetsleverandører rett og slett ikke kan levere i forhold til andre som ekspanderer eller bruker makten sin som et instrument for å overkjøre retter. Det er også et problem når staten er den kriminelle organisasjon, klart, men det betyr ikke at staten som instrument bør forkastes, men at det bør begrenses. Jeg kan jo anvende det samme argumentet ditt, skal man forkaste å søke frihet innenfor en stat fordi staten kan gå utover sitt rettmessige virke?

 

Nei dette stemmer ikke:

 

1. Jeg er den som nyter godt av min sikkerhet, derfor boer da ogsaa jeg ta ansvaret for den. Jeg boer kunne kjoepe god eller daarlig eller INGEN sikkerhet om jeg skulle oenske det. (I praksis har nesten ingen individer i Norge noen sikkerhet som det er verdt aa snakke om).

2. Om jeg blir utsatt for en forbrytelse burde jeg kunne leie inn den hjelp jeg maatte oenske til aa loese disse og oppnaa erstattning fra kjeltringene

 

Dette forutsetter ikke opprettelse av noe maktmonopol av de som hjelper meg aa oppnaa erstattning, tvert imot det er sannsynlig at der vil vaere aktiv konkurranse innen slike tjenester.

 

1. Riktig at det er du som nyter godt av din sikkerhet, men når du ønsker GOD sikkerhet, men ikke har mulighet til å skaffe noen form for sikkerhet er disse prinsippene meningsløse. Retten til liv betyr ingenting hvis man ikke har den faktiske muligheten til å forsvare sitt eget liv. Og i Norge har individer betydelig sikkerhet, man er sikret retten til liv, det er dog verre med tilnærmingen til eiendom og frihet der beskyttelsen er svært blandet.

 

2. Det kan du si, men når du ikke har mulighet til det så blir den retten meningsløs. Du forutsetter at det ikke eksisterer aktører som vil ønske å oppnå maktmonopol eller å misbruke posisjonen sin. Aktiv konkurranse betyr som sagt ikke nødvendigvis at DU blir beskyttet.

 

Dette er inntrykk som er saerdeles utbredt blandt folk, og medmindre vi forklarer og avmystifiserer Anarkiet vil man aldri oppnaa noen frihet. Dog det gaar i riktig retting, selv om det er tvilsomt om jeg faar oppleve aa leve i frihet (de jure, not de facto).

 

Forskjellen her er at man må skille mellom Anarki og anarki. Anarkiet er normativt noe helt annet enn anarkiet jeg snakker om kommer til å eksistere. Anarki er fravær av maktstrukturer og hiarki. Anarkiet jeg frykter kommer til å være realiteten er en aktiv konkurranse mellom maktblokker som er villig til å bruke tvang og makt for å optimalisere sine preferanser og pga. problemer med eiendomsretten vil enkelte illegitime* eiere ha særdeles mye makt over andre individer.

 

* Illegitimitet i eierskap har vi jo en tråd om, men her snakker jeg om folk som eier utover det de har rett til (definert som eiendom de ikke selv forvalter).

 

Uriktig paastand. Leste du ikke forslaget om ny grunnlov?

 

Mulig jeg ikke fikk det med meg, men en grunnlov som er frivillig bindende gjør at det de facto ikke eksisterer lover slik vi kjenner idag (et felles regelverk som alle aktørene i samfunnet er bundet av). I anarkiet er det som sagt selvbindende og dermed vil være "ikke-eksisterende". En grunnlov som sier at misbruk av makt er illegitimt betyr ingenting hvis de som besitter makten ikke vedkjenner seg den...

 

Stemmer, heller ikke idag, paa tross av (eller kanskje pga) alle de kiloene med nye lover som Staten spyr ut fins det kriminelle elementer

 

Det er det som er problemet, virkeligheten bryter med Anarkismen

 

Staten eksisterer, derfor boer vi akseptere den?

 

Hmm, kom til aa tenke paa det du sa om Gud litt tidligere!

 

Den første linjen skjønte jeg ikke, det finnes fortsatt kriminelle elementer i samfunnet til tross for en stat? Helt klart, min mening er dog at de i større grad blir marginalisert av statens eksistens. Vel, slik staten fungerer idag så er den en av de største kildene til maktmisbruk, det betyr ikke at staten som instrument er ubrukelig.

 

Nei, staten bør aksepteres fordi dens formål kan sikre individuelle rettigheter bedre enn individer kan selv.

 

 

Teoretisk kan den gi det, men i praksis så blir alle disse prinsippene overkjørt av de som besitter flest ressurser og de som besitter våpen og har viljen til å bruke de mot andre.

Ja, og disse sitter idag med makten og kaller seg Staten.

 

1. Boer jeg derfor la dem stjele fra meg naar de maatte oenske det?

2. Boer jeg la dem gjoere meg til deres slave naar de oensker det?

3. Boer jeg la dem drepe meg naar de oensker det?

 

Og i anarkiet så kaller de seg hva de vil og utøver akkurat den samme makten overfor deg. Den optimale staten bør ikke kunne drepe deg eller gjøre deg til "slave", ei heller stjele når de måtte ønske. Min mening er at statens formål er å sikre individuell frihet (både positiv og negativ), samtlige stater bryter med det formålet idag, det betyr ikke at en stat ikke KAN ha den rollen.

[Sameboe]

Er man anarkist så lever man jo i et samfunn uten regler, og det fungerer jo ikke. Blir jo bare et salig kaos.

[Nonzchi]

Er man anarkist så lever man jo i et samfunn uten regler, og det fungerer jo ikke. Blir jo bare et salig kaos.

Et anarkistisk samfunn er generelt sett et samfunn med en stor grad av orden (Anarchy is Order), og hvor maktmisbruk ikke er gunstig for enkeltindivider. Altså ønsker man å gi incentiver til medmennesklig oppførsel.

[Sameboe]

Er man anarkist så lever man jo i et samfunn uten regler, og det fungerer jo ikke. Blir jo bare et salig kaos.

Et anarkistisk samfunn er generelt sett et samfunn med en stor grad av orden (Anarchy is Order), og hvor maktmisbruk ikke er gunstig for enkeltindivider. Altså ønsker man å gi incentiver til medmennesklig oppførsel.

Hvordan i all verden kan anarki føre til orden? Det er jo et samfunn uten regler.

[Skatteflyktning]

Kan du å bruke den der da? Har du husket å pusse den og skifte ut kulene jevnlig? Ganske kjedelig å få klikk når krisa setter inn.

 

Ja, klikk er noe av det kjedeligste som kan skje. Der er utvilsomt mange som er bedre enn meg til aa lage tier-hull.

 

En pistol vil uansett være stort sett ubrukelig i et anarki, der automatrifler vil dominere. Ingen grunn til å sloss på kloss hold (15m med trening) når du kan treffe greit på langt hold med en slik

Det er vanskelig aa si hvilke vaapen folk vil foretrekke aa kjoepe, og det vil avhenge av den enkeltes situasjon. Jeg tror relativt mange (kanskje de fleste) vil gaa ubevepnet og endel vil ikke engang eie noen vaapen.

 

 

Hva anser du egentlig som sikkerhet på profesjonelt perspektiv og hva vil det si å tenke på det? Det er ganske langt fra teori og praksis i dette fagfeltet. Profesjonelt perspektiv får man ved å utøve noe profesjonelt.

Det stemmer, det er naar man faar betalt for det.

Endret 20. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hvorfor er Mogadishu da alltid på topp 5 rankingen over verdens farligste byer? Kan ikke akkurat se at bedringen er på topp.

 

http://www.wonders-world.com/2010/03/top-5-most-dangerous-cities-for-live-of.html

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

 

Vel borgerkrig har endel ulemper. Paa tross av dette har forvented levetid oekt fra ca 45 aar til ca 50aar siden det dere kaller anarki (og som jeg anser for borgerkrig) broet ut i Somalia:

 

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_le00_in&idim=country:SOM&dl=en&hl=en&q=somalia+life+expectancy

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

 

Morsomt forsøk på hersketeknikk, men dessverre fungerte det ikke. Bedre lykke neste gang!

 

Om det var "Hersketeknikk", saa staar du for den ettersom jeg bare la mitt svar i samme baner som din "anklage"

[Skatteflyktning]

Da har jeg lest igjennom hele tråden, og selv om jeg ikke er belært om anarki, vil jeg fortsatt gi min mening.

Takker for ditt innspill

 

 

Når det stilles spørsmål omkring hvem som skal beskytte deg og ditt, og hvordan overtramp skal slås ned på, er det snakk om private aktører (forsikringsselskap og leiesoldater).

Private aktører er ikke begrenset til forsikringsselskap og leiesoldater, men inkluderer naturligvis hovedpersonen (offeret) som selvfoelgelig kan gjoere jobben selv.

 

Men hvordan skal du betale de for tjenestene? I et anarki er det ikke noe som tilsier at penger er et betalingsmiddel som blir allment akseptert.

Det som idag kalles penger vil neppe vaere verdt papiret det er trykket paa. Dog, man har blitt truet av Staten med straff om man ikke aksepterer disse papirbitene. Dog ettersom penger har oppstaatt uavhengig av Staten byr ikke dette paa noe problem.

 

 

Og hvorfor skal noen ville være dine private livvakter? I et samfunn hvor "makten" faktisk KAN tas med makt, hvorfor skal en da nøye seg med å jobbe for andre? Det er heller ingenting som stopper meg fra å frarøve mennesker friheten og gjøre de til slaver, hvor opprør blir slått ned på med tortur og vold.

 

Saa ditt problem er hvorfor skal vi streve etter aa oppnaa frihet, ettersom vi kan miste den igjen naar noen kjeltringer gjenoppretter Staten og slavelegger oss igjen slik at vi kommer tilbake til dagens situasjon?

 

 

Punktet om blodhevn som kan kreves inn, er også litt søkt når jeg ser på en verden hvor alle lager sine egne lover. Jeg er en ensom vandrer, som livnærer meg på det jeg finner og stjeler. Jeg er godt bevæpnet og har drept flere for å overleve selv. Du er tilfeldigvis ute og går med to av vaktene dine, dere har skaffet mat. Da er det ingenting som stopper meg fra å drepe dere på avstand og plyndre de døde kroppene deres for utstyr og mat. Og om "familie og venner retter sak" mot meg, hvorfor skal jeg bry meg? Mest sannsynlig er jeg borte for lengst. Blir jeg jaget og funnet vil ikke det spille noen rolle heller. Jeg kommer til å skyte og drepe flere, før jeg selv muligens blir drept.

Som "outlaw" staar du utenfor noen lov og kan utvilsomt bli drept uten at noen bryr seg med noen rettssak.

 

Ditt scenario er like gyldig uansett gjeldende lover og du kan like gjerne legge ditt scenario til dagens Norge om du vil.

 

I dag er det en likegyldig tone i samfunnet, spesielt i storbyer. Hører du at noen roper om hjelp i et mørkt smug en natt, er sjansen stor for at du vil gå videre. Jeg ser for meg at i et samfunn uten orden, vil dette skje på åpen gate. Hvorfor skal jeg stoppe en person som skyter noen åpenlyst på gaten? Ikke mitt problem, jeg blander meg ikke. Den drepte hadde sikkert stjålet noe fra morderen.

 

Jeg tror dette til stor grad skjer FORDI Staten har innfoert monopol paa disse tjenestene.

 

 

Jeg klarer dessverre ikke å se noen fordeler med en slik ordning. Det vil alltids komme et voldsmonopol.

Hvorfor vil det skje? Og er det berettiget eller illegitimt?

 

De sterkeste kan uten problem ta kontroll over de svake, for så å holde de under kontroll. Til slutt vil voldsmonopoler spre seg landet rundt, og det vil føre til krig. Eller borgerkrig, slik det er i Somalia, som du av en eller annen grunn forsvarer.

Jeg ser ikke at jeg "forsvarer" Somalia ettersom jeg har paapekt at der IKKE er anarki i Somalia, dog jeg har bemerket at Somalia har blitt bedre paa tross av borgerkrigen, ikke paa grunn av den. Grunnen mener jeg at er en klar svekkelse av Staten(e) i Somalia.

[Stoic]

Det som idag kalles penger vil neppe vaere verdt papiret det er trykket paa. Dog, man har blitt truet av Staten med straff om man ikke aksepterer disse papirbitene. Dog ettersom penger har oppstaatt uavhengig av Staten byr ikke dette paa noe problem.

 

Dette svarer dessverre ikke på spørsmålet mitt om hvordan du skal betale. Hvor skal du få disse "pengene" fra? Hva om papirpenger IKKE er en betalingsmåte.

 

Saa ditt problem er hvorfor skal vi streve etter aa oppnaa frihet, ettersom vi kan miste den igjen naar noen kjeltringer gjenoppretter Staten og slavelegger oss igjen slik at vi kommer tilbake til dagens situasjon?

 

Å sammenligne slaveri med det norske styresettet i dag gir meg egentlig en indikasjon på hvor lavmål en videre diskusjon er.

 

Som "outlaw" staar du utenfor noen lov og kan utvilsomt bli drept uten at noen bryr seg med noen rettssak.

 

Ditt scenario er like gyldig uansett gjeldende lover og du kan like gjerne legge ditt scenario til dagens Norge om du vil.

 

Men ALLE blir jo en form for outlaws, fordi det ikke er noen lover. Man kan gå og gjøre hva faen man vil, uten å egentlig bry seg. Jeg ser for meg at et samfunn uten orden vil være som en postapokalyptisk verden, hvor alle kjemper for seg selv.

Som "outlaw" staar du utenfor noen lov og kan utvilsomt bli drept uten at noen bryr seg med noen rettssak.

 

Dersom man kan legge dette scenariet til dagens Norge, hvorfor skjer det ikke? Det er større sannsynlighet for dette i en verden uten lov.

 

Jeg tror dette til stor grad skjer FORDI Staten har innfoert monopol paa disse tjenestene.

 

Hvilke tjenester snakker du om her? Det gir ikke mening det du sier nå....

 

Hvorfor vil det skje? Og er det berettiget eller illegitimt?

 

Er det noe historien kan lære oss er det at tyranner alltid vil forsøke å komme til makten.

 

Jeg ser ikke at jeg "forsvarer" Somalia ettersom jeg har paapekt at der IKKE er anarki i Somalia, dog jeg har bemerket at Somalia har blitt bedre paa tross av borgerkrigen, ikke paa grunn av den. Grunnen mener jeg at er en klar svekkelse av Staten(e) i Somalia.

 

På tross av denne "bedringen" er det fortsatt blant et av verdens verste land. Kontra Norge, hvor jeg ikke har like stor frykt for å bli skutt mens jeg er ute og leter etter vann.

[Skatteflyktning]

Tja, om det gaar i rettningen "Hvem eier deg" saa maa vi nok utdype den i Filosofi-traaden?

 

Jeg tenkte mer på hvordan det fungerer i praksis, ikke hva som er normativt riktig (som hører hjemme i filosofitråden).

 

Isaafall er jeg ikke helt sikker paa at jeg forstaar hva du peker paa

 

Lover er intet annet enn trusler om bruk av vold, og det vil ikke endre seg selv om den som utoever volden er staten, individet eller Securitas.

 

Ideelt sett burde loven begrense seg til tilfeller hvor det er legitimt aa utoeve vold (selvforsvar, tyveri, etc) men idag boer vi lese Bastiat's The Law igjen:

"It is impossible to introduce into society a greater change and a greater evil than this: the conversion of the law into an instrument of plunder."

 

Det er nettopp det, da blir lover individuelle og selvbindende, forskjellen her blir at i praksis er det langt enklere å ha et rettsystem der staten besitter makt fremfor at enhver lager sine egne lover og forholder seg til lover etter hva man selv ønsker. Det er dømt til å bli et plyndringsinstrument i anarkiet fordi man trenger ikke akseptere eiendomsretten og det er ikke alle som har mulighet til å forsvare hverken eiendom, liv eller frihet.

 

Lover blir neppe individuelle eller selvbindende. Der er store fordeler ved alment aksepterte lover (paa frivillig basis).

 

Jeg aner ikke hvordan du klarer aa beskrive Statens rettssystem som enkelt? (Eller "enklere")

 

At du kaller loven under Anarkiet for ett "plyndrings-instrument" er vel aa vri litt vel mye paa det, saerlig tatt i betraktning at dagens lov er nettopp dette (Se Bastiat igjen).

 

Hvorfor tror du at eiendomsretten ikke blir akseptert i et Anarki? Faktum er at den ikke er respektert av dagens stat (og det hvirker ikke som om det bekymrer deg det minste).

 

Om du er bekymret for at ikke alle har "mulighet til å forsvare hverken eiendom, liv eller frihet" i ett Anarki (feilaktig paastand) burde det bekymre deg mer at (nesten) INGEN har "mulighet til å forsvare hverken eiendom, liv eller frihet" under dagens Stats ordning.

 

 

Ja det stemmer, spoersmaalet blir da: Er Staten mer effektiv som haandhever en en annen leverandoer som individet ville ha foretrukket om individet hadde staatt fritt til selv aa velge leverandoer? Videre hvordan loeser man problemene naar det er Staten som er den kriminelle organisasjonen?

 

Det er her en ting står sentralt, det er ikke alle individer som har mulighet til å benytte seg av sikkerhetsleverandører, man risikerer også at enkelte sikkerhetsleverandører rett og slett ikke kan levere i forhold til andre som ekspanderer eller bruker makten sin som et instrument for å overkjøre retter. Det er også et problem når staten er den kriminelle organisasjon, klart, men det betyr ikke at staten som instrument bør forkastes, men at det bør begrenses. Jeg kan jo anvende det samme argumentet ditt, skal man forkaste å søke frihet innenfor en stat fordi staten kan gå utover sitt rettmessige virke?

 

 

Om jeg kan bevise at Staten ikke kan eksistere uten aa drive illegitim virksomhet vil det endre din oppfattning? Dvs om Staten per definisjon maa drive med illegitim virksomhet er det tilstrekkelig for aa forkaste Staten?

 

 

Nei dette stemmer ikke:

 

1. Jeg er den som nyter godt av min sikkerhet, derfor boer da ogsaa jeg ta ansvaret for den. Jeg boer kunne kjoepe god eller daarlig eller INGEN sikkerhet om jeg skulle oenske det. (I praksis har nesten ingen individer i Norge noen sikkerhet som det er verdt aa snakke om).

2. Om jeg blir utsatt for en forbrytelse burde jeg kunne leie inn den hjelp jeg maatte oenske til aa loese disse og oppnaa erstattning fra kjeltringene

 

Dette forutsetter ikke opprettelse av noe maktmonopol av de som hjelper meg aa oppnaa erstattning, tvert imot det er sannsynlig at der vil vaere aktiv konkurranse innen slike tjenester.

 

1. Riktig at det er du som nyter godt av din sikkerhet, men når du ønsker GOD sikkerhet, men ikke har mulighet til å skaffe noen form for sikkerhet er disse prinsippene meningsløse. Retten til liv betyr ingenting hvis man ikke har den faktiske muligheten til å forsvare sitt eget liv. Og i Norge har individer betydelig sikkerhet, man er sikret retten til liv, det er dog verre med tilnærmingen til eiendom og frihet der beskyttelsen er svært blandet.

 

2. Det kan du si, men når du ikke har mulighet til det så blir den retten meningsløs. Du forutsetter at det ikke eksisterer aktører som vil ønske å oppnå maktmonopol eller å misbruke posisjonen sin. Aktiv konkurranse betyr som sagt ikke nødvendigvis at DU blir beskyttet.

 

1a. Du har ingen "rett til liv" ettersom denne lille frasen antyder at noen har en plikt til aa holde deg i live.

1b. Beklager, men der eksisterer svaert liten (ingen) sikkerhet for din eiendom i Norge

 

2a. Enig og det beskriver dagens situasjon i Norge paa en utmerket maate: meningsløse rettigheter.

2b. Nei, du vil ikke kunne leie inn beskyttelse og forvente at andre betaler regninga! Er det saa ille?

 

 

Dette er inntrykk som er saerdeles utbredt blandt folk, og medmindre vi forklarer og avmystifiserer Anarkiet vil man aldri oppnaa noen frihet. Dog det gaar i riktig retting, selv om det er tvilsomt om jeg faar oppleve aa leve i frihet (de jure, not de facto).

 

 

 

Forskjellen her er at man må skille mellom Anarki og anarki. Anarkiet er normativt noe helt annet enn anarkiet jeg snakker om kommer til å eksistere. Anarki er fravær av maktstrukturer og hiarki. Anarkiet jeg frykter kommer til å være realiteten er en aktiv konkurranse mellom maktblokker som er villig til å bruke tvang og makt for å optimalisere sine preferanser og pga. problemer med eiendomsretten vil enkelte illegitime* eiere ha særdeles mye makt over andre individer.

 

* Illegitimitet i eierskap har vi jo en tråd om, men her snakker jeg om folk som eier utover det de har rett til (definert som eiendom de ikke selv forvalter).

 

Der er 3 ting som utvilsom vil vaere forbudt:

 

1. Skade andre fysisk (unntatt selvforsvar)

2. Slaveri (untatt som straffarbeid for aa erstatte ett offer for annen kriminalitet)

3. Tyveri

 

Idag er disse ikke forbudt, men forbeholdt for Staten.

 

 

 

Uriktig paastand. Leste du ikke forslaget om ny grunnlov?

 

Mulig jeg ikke fikk det med meg, men en grunnlov som er frivillig bindende gjør at det de facto ikke eksisterer lover slik vi kjenner idag (et felles regelverk som alle aktørene i samfunnet er bundet av). I anarkiet er det som sagt selvbindende og dermed vil være "ikke-eksisterende". En grunnlov som sier at misbruk av makt er illegitimt betyr ingenting hvis de som besitter makten ikke vedkjenner seg den...

 

Og da er vi tilbake til dagens situasjon

 

 

Den første linjen skjønte jeg ikke, det finnes fortsatt kriminelle elementer i samfunnet til tross for en stat? Helt klart, min mening er dog at de i større grad blir marginalisert av statens eksistens. Vel, slik staten fungerer idag så er den en av de største kildene til maktmisbruk, det betyr ikke at staten som instrument er ubrukelig.

 

Nei, staten bør aksepteres fordi dens formål kan sikre individuelle rettigheter bedre enn individer kan selv.

 

1. Min mening er at Staten er organisert kriminalitet (og det kan jeg bevise)

2. Hvor i all verden har du det fra at Statens formål er aa "sikre individuelle rettigheter"?

 

 

 

 

Ja, og disse sitter idag med makten og kaller seg Staten.

 

1. Boer jeg derfor la dem stjele fra meg naar de maatte oenske det?

2. Boer jeg la dem gjoere meg til deres slave naar de oensker det?

3. Boer jeg la dem drepe meg naar de oensker det?

 

Og i anarkiet så kaller de seg hva de vil og utøver akkurat den samme makten overfor deg. Den optimale staten bør ikke kunne drepe deg eller gjøre deg til "slave", ei heller stjele når de måtte ønske. Min mening er at statens formål er å sikre individuell frihet (både positiv og negativ), samtlige stater bryter med det formålet idag, det betyr ikke at en stat ikke KAN ha den rollen.

 

Vel, faktisk er min paastand at en Stat logisk sett ikke kan sikre individenes rett til "life, liberty and property". Mao det er ikke tilfeldig at samtlige eksisterende stater bryter med du tror er deres formaal (ogsaa alle Stater som noensinne har eksistert bryter med dette). Det er UMULIG for staten aa oppfylle dette formaalet. Dog det tjener deres reelle formaal at du tror at de proever og at med noen justeringer her og der at de kan faa det til.

[Skatteflyktning]

Er man anarkist så lever man jo i et samfunn uten regler, og det fungerer jo ikke. Blir jo bare et salig kaos.

 

Stemmer ikke. Anarki betyr uten herskere, ikke uten lover.

 

Om du vil kjikke paa ett eksempel (om enn langt fra "perfekt" http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth

[Skatteflyktning]

Det som idag kalles penger vil neppe vaere verdt papiret det er trykket paa. Dog, man har blitt truet av Staten med straff om man ikke aksepterer disse papirbitene. Dog ettersom penger har oppstaatt uavhengig av Staten byr ikke dette paa noe problem.

 

Dette svarer dessverre ikke på spørsmålet mitt om hvordan du skal betale. Hvor skal du få disse "pengene" fra? Hva om papirpenger IKKE er en betalingsmåte.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Commodity_money

 

see ogsaa http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

 

Saa ditt problem er hvorfor skal vi streve etter aa oppnaa frihet, ettersom vi kan miste den igjen naar noen kjeltringer gjenoppretter Staten og slavelegger oss igjen slik at vi kommer tilbake til dagens situasjon?

 

Å sammenligne slaveri med det norske styresettet i dag gir meg egentlig en indikasjon på hvor lavmål en videre diskusjon er.

 

Gi meg en definisjon paa slaveri som ikke inkluderer den Norske verneplikten

 

 

Som "outlaw" staar du utenfor noen lov og kan utvilsomt bli drept uten at noen bryr seg med noen rettssak.

 

Ditt scenario er like gyldig uansett gjeldende lover og du kan like gjerne legge ditt scenario til dagens Norge om du vil.

 

Men ALLE blir jo en form for outlaws, fordi det ikke er noen lover. Man kan gå og gjøre hva faen man vil, uten å egentlig bry seg. Jeg ser for meg at et samfunn uten orden vil være som en postapokalyptisk verden, hvor alle kjemper for seg selv.

Som "outlaw" staar du utenfor noen lov og kan utvilsomt bli drept uten at noen bryr seg med noen rettssak.

 

Dersom man kan legge dette scenariet til dagens Norge, hvorfor skjer det ikke? Det er større sannsynlighet for dette i en verden uten lov.

 

Anarki betyr ikke uten lover, men uten herskere. Desverre har Anarki og loevloest blitt naermest synonymt etter mange aar som Statene har insistert paa at disse er synonyme.

 

Jeg forsvarer ikke ett lovloest samfunn, saa det hadde vaert greit om vi hold oss til den faktiske betydning av Anarki og utelot den oppdiktede. Og nei, du kan ikke gjoere "som du vil" i ett Anarki. Om du bryter loven har det konsekvenser og disse er mer alvorlige enn det du finner i Norge idag.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Anarki Kortest og best.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy

 

 

Jeg tror dette til stor grad skjer FORDI Staten har innfoert monopol paa disse tjenestene.

 

Hvilke tjenester snakker du om her? Det gir ikke mening det du sier nå....

 

Sikkerhetstjenester. Staten har tatt dine penger for holde "lov og orden", da er det ikke din jobb lenger som individ aa bry deg med dette (i tilleg har de tatt fra deg dine vaapen slik at din faktiske mulighet til aa bryte inn er naermest eliminert og de legale konsekvensene av aa involvere deg er svaert uklare)

 

 

Hvorfor vil det skje? Og er det berettiget eller illegitimt?

 

Er det noe historien kan lære oss er det at tyranner alltid vil forsøke å komme til makten.

 

Ja og derav foelger at man boer stoette de som allerede har makten? Eller foelger det at man boer motarbeide alle som driver illegitim virksomhet?

 

 

 

Jeg ser ikke at jeg "forsvarer" Somalia ettersom jeg har paapekt at der IKKE er anarki i Somalia, dog jeg har bemerket at Somalia har blitt bedre paa tross av borgerkrigen, ikke paa grunn av den. Grunnen mener jeg at er en klar svekkelse av Staten(e) i Somalia.

 

På tross av denne "bedringen" er det fortsatt blant et av verdens verste land. Kontra Norge, hvor jeg ikke har like stor frykt for å bli skutt mens jeg er ute og leter etter vann.

 

Utvilsomt riktig, men du blir fraastjaalet din eiendom kontinuerlig (dog uten frykt ettersom du har vokst opp med det og blitt laert opp til aa tro at dette er "riktig")

Endret 20. desember 2010 av Skatteflyktning

[TechTiger]

Jeg er egentlig spent på hva slags økonomisk system som vil bli gjeldende i et anarki?

[Skatteflyktning]

Jeg er egentlig spent på hva slags økonomisk system som vil bli gjeldende i et anarki?

 

Vel, der vil ikke vaere noe "gjeldende økonomisk system" ettersom ingen kan definere hva som vil vaere "gjeldende".

 

Dog, jeg finner det hoyst sannsynlig (for ikke aa si garantert) at det vil utvikle seg til "free-market capitalism"