Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Rampage]

Selvfølgelig vil de ønske å bestemme over sitt eget liv, men de kommer ikke nødvendigvis til å ha muligheten til det. Er det noe historiske observasjoner har vist oss så er det menneskets tilbøyelighet til å bruke makt for å oppnå større fordeler selv er svært høy.

 

Foelger det derved at man boer gjoere det ulovlig "å bestemme over sitt eget liv" slik som er dagens praksis?

 

Folger det at man boer akseptere at "å bruke makt for å oppnå større fordeler selv" akseptablet som under en Stats-ordning?

 

Nei, det bør ikke være ulovlig å bestemme over sitt eget liv, men det er en omfattende debatt i seg selv hva som faktisk er "å bestemme over sitt eget liv". I et "ekte" anarki bør man kunne bestemme over sitt eget liv og slik verden er vil det ikke være mulig, da det oppstår makthiarkier, først og fremst gjennom eierskap eller gjennom våpenbesittelse.

 

Nei, men bør ikke akseptere det, men spørsmålet er om en stat kan hindre dette i større grad enn et anarki, der maktmonopolet er underlagt konkurranse, hard konkurranse.

 

Forøvrig har vi vel en tråd her som går på hvordan anarkiet faktisk kommer til å være i praksis og bør vel flytte debatten dit hvis man skal diskutere hvordan anarkiet vil fungere fremfor anarkistenes rolle i demokratiet.

[fysikkstudenten]

Jeg proever aa gjoere deg oppmerksom paa at du har holdninger mht anarkiet som er 100% paa linje med Statens.

 

Ja, hva så?

 

Javel, saa Politiet, domstoler, fengsler, forsvaret etc straalende eksempler paa effektivitet og etisk oppfoersel!

 

Stråmann igjen. Dette er smålig, Skættis!

 

Jeg kan ikke ungaa aa legge merke til hvem som produserte Ladaen!

 

Nettopp, staten skal ikke lage biler. Staten skal kaste kriminelle i fengsel. Biler kan markedet ta seg av. Her er det bra med konkurranse. Er det bra med konkurranse om å kaste folk i fengsel? Nei.

[Skatteflyktning]

Foelger det derved at man boer gjoere det ulovlig "å bestemme over sitt eget liv" slik som er dagens praksis?

 

Folger det at man boer akseptere at "å bruke makt for å oppnå større fordeler selv" akseptablet som under en Stats-ordning?

 

Nei, det bør ikke være ulovlig å bestemme over sitt eget liv, men det er en omfattende debatt i seg selv hva som faktisk er "å bestemme over sitt eget liv". I et "ekte" anarki bør man kunne bestemme over sitt eget liv og slik verden er vil det ikke være mulig, da det oppstår makthiarkier, først og fremst gjennom eierskap eller gjennom våpenbesittelse.

 

Nei, men bør ikke akseptere det, men spørsmålet er om en stat kan hindre dette i større grad enn et anarki, der maktmonopolet er underlagt konkurranse, hard konkurranse.

 

 

Privat eiendom medfoerer kun rettigheter mht det som er din private eiendom under ett eventuelt anarki (Der er en filofosfisk debatt paagaende om dette temaet: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1282806).

 

Våpenbesittelse er ikke i seg selv ett problem, men en fordel for den som besitter vaapene.

 

Tror du sikter til konkuranse innen sikkerhetstjenester og ikke maktmonopolet (per dagens ordning)

 

Forøvrig har vi vel en tråd her som går på hvordan anarkiet faktisk kommer til å være i praksis og bør vel flytte debatten dit hvis man skal diskutere hvordan anarkiet vil fungere fremfor anarkistenes rolle i demokratiet.

Utmerket aa flytte over hvor dette hoerer mer hjemme

Endret 18. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Javel, saa Politiet, domstoler, fengsler, forsvaret etc straalende eksempler paa effektivitet og etisk oppfoersel!

 

Stråmann igjen. Dette er smålig, Skættis!

 

Tja det er vel "smålig" av meg aa peke paa fakta om hvordan Staten tar seg av de oppgaver du oensker at de skal ta seg av, mens det er greit for deg aa dikte opp det du vil om Anarkiet.

 

Jeg kan ikke ungaa aa legge merke til hvem som produserte Ladaen!

 

Nettopp, staten skal ikke lage biler. Staten skal kaste kriminelle i fengsel. Biler kan markedet ta seg av. Her er det bra med konkurranse. Er det bra med konkurranse om å kaste folk i fengsel? Nei.

Hva faar deg til aa tro at staten vil vaere mer effektiv en private innen sikkerhetstjenester?

 

Sjekk Politiet vs Securitas der hvor de konkurerer

Endret 18. desember 2010 av Skatteflyktning

[fysikkstudenten]

Sjekk Politiet vs Securitas der hvor de konkurerer

 

Securitas opererer innenfor en stat.

[Rampage]

 

Privat eiendom medfoerer kun rettigheter mht det som er din private eiendom under ett eventuelt anarki (Der er en filofosfisk debatt paagaende om dette temaet).

 

Den filosofiske debatten er svært interessant, men den er (dessverre) normativ. Slik verden fungerer så er rettigheter noe som blir gitt, idag blir rettigheter gitt av staten (de som besitter maktmonopolet). Hvordan sikre rettigheter i anarkiet? Hvordan sikre eiendomsretten? Vil eiendomsretten utelukkende basert på hvilken evne man har til å selv forsvare den?

 

Våpenbesittelse er ikke i seg selv ett problem, men en fordel for den som besitter vaapene.

 

Tror du sikter til konkuranse innen sikkerhetstjenester og ikke maktmonopolet (per dagens ordning)

 

Nja, konkurranse for maktmonopol og sikkerhetstjenester er noe av samme alen. Maktmonopol er makt innenfor et avgrenset territorium, man kan dermed si at den som besitter våpen har maktmonopol innenfor territoriumet den personen besitter. Det brukes for å forsvare seg mot andre, problemet blir da når den personen (eller kollektiv av personer) vil ekspandere fordi det tjener ham. Da må andre forsvare seg, derav konkurranse om maktmonopol. Slik jeg ser det vil det bare skade fredlige mennesker.

 

Det naturlige resultatet vil kanskje bli "communes" som forsvarer seg gjennom avtale om at de er best tjent med det, men da får man noe som begynner å minne om småstater igjen. Og slik fortsetter syklusen, jeg ser ikke helt hvordan man kan unngå det.

[fysikkstudenten]

Vil eiendomsretten utelukkende basert på hvilken evne man har til å selv forsvare den?

 

Ja, i anarkiet er den sterkestes rett.

Endret 18. desember 2010 av fysikkstudenten

[Mchansern]

1. Somalia har borgerkrig, ikke anarki. (Paa den annen side Somalia er adskillig bedre idag enn det var under EN sterk stat.)

 

Hvorfor er Mogadishu da alltid på topp 5 rankingen over verdens farligste byer? Kan ikke akkurat se at bedringen er på topp.

 

http://www.wonders-world.com/2010/03/top-5-most-dangerous-cities-for-live-of.html

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

[Skatteflyktning]

Sjekk Politiet vs Securitas der hvor de konkurerer

 

Securitas opererer innenfor en stat.

 

Tja, naar en som konkurerer selv setter reglene og paa tross av dette taper burde det fortelle deg noe.

[Skatteflyktning]

Den filosofiske debatten er svært interessant, men den er (dessverre) normativ.

Vel, om den debatten kan logisk utlede ett svar ville det forenkle mange ting (om svaret blir akseptert)

 

 

Slik verden fungerer så er rettigheter noe som blir gitt, idag blir rettigheter gitt av staten (de som besitter maktmonopolet).

 

Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place

 

Hvordan sikre rettigheter i anarkiet? Hvordan sikre eiendomsretten? Vil eiendomsretten utelukkende basert på hvilken evne man har til å selv forsvare den?

Dette er utvilsomt det viktigeste spoersmaalet som stilles mht Anarkiet. Men jeg syns kravene er litt ekstreme ettersom det hvirker som om vi maa bevise at vi kan avskaffe all kriminalitet (hvilket er umulig).

 

Jeg har ingen tvil om at kriminaliteten vil gaa ned, men det er klart at vi har en annen definisjon av kriminalitet enn Staten ettersom vi tar med alle "lovlige" overgrep (legal plunder) begaatt av Staten:

 

"But how is this legal plunder to be identified? Quite simply. See if the law takes from some persons what belongs to them, and gives it to other persons to whom it does not belong. See if the law benefits one citizen at the expense of another by doing what the citizen himself cannot do without committing a crime."

 

 

Nja, konkurranse for maktmonopol og sikkerhetstjenester er noe av samme alen. Maktmonopol er makt innenfor et avgrenset territorium, man kan dermed si at den som besitter våpen har maktmonopol innenfor territoriumet den personen besitter. Det brukes for å forsvare seg mot andre, problemet blir da når den personen (eller kollektiv av personer) vil ekspandere fordi det tjener ham. Da må andre forsvare seg, derav konkurranse om maktmonopol. Slik jeg ser det vil det bare skade fredlige mennesker.

Paa meg hvirker det selvmotstridende aa snakke om konkuranse innen et monopol

 

Det naturlige resultatet vil kanskje bli "communes" som forsvarer seg gjennom avtale om at de er best tjent med det, men da får man noe som begynner å minne om småstater igjen. Og slik fortsetter syklusen, jeg ser ikke helt hvordan man kan unngå det.

Saa vi boer ikke soeke frihet fordi vi kan komme til aa miste den i fremtiden?

[fysikkstudenten]

Sjekk Politiet vs Securitas der hvor de konkurerer

 

Securitas opererer innenfor en stat.

 

Tja, naar en som konkurerer selv setter reglene og paa tross av dette taper burde det fortelle deg noe.

 

Securitas opererer utenfor en stat. Send Securitas til Somalia, og se hvor effektive de er utenfor en stat.

[Skatteflyktning]

Vil eiendomsretten utelukkende basert på hvilken evne man har til å selv forsvare den?

 

Ja, i anarkiet er den sterkestes rett.

 

 

Det er vel definisjonen paa dagens "Demokrati"?

 

Den som faar flest stemmer (sterkest) har rett!

[Skatteflyktning]

1. Somalia har borgerkrig, ikke anarki. (Paa den annen side Somalia er adskillig bedre idag enn det var under EN sterk stat.)

 

Hvorfor er Mogadishu da alltid på topp 5 rankingen over verdens farligste byer? Kan ikke akkurat se at bedringen er på topp.

 

http://www.wonders-world.com/2010/03/top-5-most-dangerous-cities-for-live-of.html

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

 

Vel borgerkrig har endel ulemper. Paa tross av dette har forvented levetid oekt fra ca 45 aar til ca 50aar siden det dere kaller anarki (og som jeg anser for borgerkrig) broet ut i Somalia:

 

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_le00_in&idim=country:SOM&dl=en&hl=en&q=somalia+life+expectancy

 

Jeg kan komme med flere linker om du ønsker.

Endret 19. desember 2010 av Skatteflyktning

[fysikkstudenten]

Vil eiendomsretten utelukkende basert på hvilken evne man har til å selv forsvare den?

 

Ja, i anarkiet er den sterkestes rett.

 

 

Det er vel definisjonen paa dagens "Demokrati"?

 

I dag er det de flestes rett. Ikke helt det samme, men grunnleggende urettferdig det også.

[Rampage]

Den filosofiske debatten er svært interessant, men den er (dessverre) normativ.

Vel, om den debatten kan logisk utlede ett svar ville det forenkle mange ting (om svaret blir akseptert)

 

Ja, riktig, tingen som er viktig her er dog det du har i kommaklammer. Det må aksepteres, og variasjonen i verdier i samfunnet viser vel bare at det blir ytterst vanskelig om ikke umulig å komme til noe konsensus.

 

Slik verden fungerer så er rettigheter noe som blir gitt, idag blir rettigheter gitt av staten (de som besitter maktmonopolet).

 

Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place

 

En merkelig konklusjon, den argumentasjonsrekken utleder at det finnes en gud og det er grunnen til at mennesker tror på gud idag. At "Life, Liberty og Property" appellerer og er hensiktsmessig gjør det likefullt ikke "rett" eller noe eksisterende aksiom. Faktum bunner ut i at alle disse elementene forsvares av makt og alle har en ulik mening om hva de begrepene involverer.

 

Hvordan sikre rettigheter i anarkiet? Hvordan sikre eiendomsretten? Vil eiendomsretten utelukkende basert på hvilken evne man har til å selv forsvare den?

Dette er utvilsomt det viktigeste spoersmaalet som stilles mht Anarkiet. Men jeg syns kravene er litt ekstreme ettersom det hvirker som om vi maa bevise at vi kan avskaffe all kriminalitet (hvilket er umulig).

 

Jeg har ingen tvil om at kriminaliteten vil gaa ned, men det er klart at vi har en annen definisjon av kriminalitet enn Staten ettersom vi tar med alle "lovlige" overgrep (legal plunder) begaatt av Staten:

 

"But how is this legal plunder to be identified? Quite simply. See if the law takes from some persons what belongs to them, and gives it to other persons to whom it does not belong. See if the law benefits one citizen at the expense of another by doing what the citizen himself cannot do without committing a crime."

 

Det er vel nettopp det, man kan ikke avskaffe all kriminalitet. Men i dette tilfellet er det allermest sentrale spørsmålet todelt: Hvordan unngå at individer har makt over andre mennesker eller bruker vold mot andre mennesker?

 

Vil et anarki slik du beskriver det i større grad åpne for makt og vold mellom individer i motsetning til en stat som utøver makt over alle individene og i større grad marginaliserer usikkerheten mellom individer. Hobbes sin naturtilstand er kanskje langt mer brutal enn virkeligheten, men det fjerner ikke det sentrale problemet i naturtilstanden, vold mellom individer.

 

 

Nja, konkurranse for maktmonopol og sikkerhetstjenester er noe av samme alen. Maktmonopol er makt innenfor et avgrenset territorium, man kan dermed si at den som besitter våpen har maktmonopol innenfor territoriumet den personen besitter. Det brukes for å forsvare seg mot andre, problemet blir da når den personen (eller kollektiv av personer) vil ekspandere fordi det tjener ham. Da må andre forsvare seg, derav konkurranse om maktmonopol. Slik jeg ser det vil det bare skade fredlige mennesker.

Paa meg hvirker det selvmotstridende aa snakke om konkuranse innen et monopol

 

Nei, det jeg mente var konkurranse for å oppnå maktmonopol. At man får konkurrende fraksjoner som bruker vold mot hverandre og mot individer som bare vil leve i fred for å oppnå maktmonopol utover sine opprinnelige territorier.

 

Det naturlige resultatet vil kanskje bli "communes" som forsvarer seg gjennom avtale om at de er best tjent med det, men da får man noe som begynner å minne om småstater igjen. Og slik fortsetter syklusen, jeg ser ikke helt hvordan man kan unngå det.

Saa vi boer ikke soeke frihet fordi vi kan komme til aa miste den i fremtiden?

 

Det er ikke noe problem å søke frihet, det jeg stiller spørsmålstegn ved er hvorvidt anarki vil faktisk gi den friheten og der er jeg svært skeptisk. Både frihet i form av muligheter og i form av rett til "life, liberty and property".

[Skatteflyktning]

I dag er det de flestes rett. Ikke helt det samme, men grunnleggende urettferdig det også.

 

 

Strength in numbers!

 

Flertallet er "de facto" sterkere enn minoritetene som ett resultat av sitt flertall. Samme situasjonen.

 

Videre kan du bare kjikke paa forgangerne til dagens Stater, vil du si at det var noe annet enn den "Sterkestes rett" som raadde?

 

MAO: Staten representerer intet annet en formaliseringen av "Den Sterkestes Rett"

[fysikkstudenten]

variasjonen i verdier i samfunnet viser vel bare at det blir ytterst vanskelig om ikke umulig å komme til noe konsensus.

 

Det er umulig så lenge folk insisterer på å være irrasjonelle, og forkaster fornuften til fordel for følelser og blind tro (religioner, sosialisme, rasisme). Skatteflyktning er dessverre en av disse. Han hater vold så mye at han ikke er villig til å innrømme at litt vold faktisk er nødvendig for å forhindre mye vold.

Endret 19. desember 2010 av fysikkstudenten

[fysikkstudenten]

Videre kan du bare kjikke paa forgangerne til dagens Stater, vil du si at det var noe annet enn den "Sterkestes rett" som raadde?

 

Forgjengerne til Ladaen var også veldig dårlige. Heldigvis gav man ikke opp å lage en god bil av den grunn.

[Skatteflyktning]

Ja, riktig, tingen som er viktig her er dog det du har i kommaklammer. Det må aksepteres, og variasjonen i verdier i samfunnet viser vel bare at det blir ytterst vanskelig om ikke umulig å komme til noe konsensus.

 

Enig.

 

Life, liberty, and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty, and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place

 

En merkelig konklusjon, den argumentasjonsrekken utleder at det finnes en gud og det er grunnen til at mennesker tror på gud idag. At "Life, Liberty og Property" appellerer og er hensiktsmessig gjør det likefullt ikke "rett" eller noe eksisterende aksiom. Faktum bunner ut i at alle disse elementene forsvares av makt og alle har en ulik mening om hva de begrepene involverer.

 

Bastiat, som de fleste paa den tiden, trodde paa Gud men han brukte som oftest ikke Gud som forklaring paa observerte fenomener.

 

Ser ikke hvordan argumentasjonsrekken utleder at det finnes en gud? Selv tror jeg ikke, men forkaster ikke derfor argumentene til de som tror.

 

Enig i resten av dine observasjoner (dog mener jeg at det kan bevises (eller i det minste sannsynligjoeres) at det er "rett" men anser at den stoerste vanskeligheten ligger i aa faa aksept for det.

 

 

Det er vel nettopp det, man kan ikke avskaffe all kriminalitet. Men i dette tilfellet er det allermest sentrale spørsmålet todelt: Hvordan unngå at individer har makt over andre mennesker eller bruker vold mot andre mennesker?

 

Jeg tror en god begynnelse er aa gjoere det ulovlig aa bruke vold (eller trusler derav) mot fredelige mennesker.

 

Videre tror jeg at man burde ha likhet for loven.

 

Desverre for dere Statister medfoerer disse to endringene i loven avskaffelsen av Staten ettersom den ikke er istand til aa fungere under slike restriksjoner (det er logisk sett umulig for Staten aa unngaa aa bryte disse lovene)

 

 

Vil et anarki slik du beskriver det i større grad åpne for makt og vold mellom individer i motsetning til en stat som utøver makt over alle individene og i større grad marginaliserer usikkerheten mellom individer. Hobbes sin naturtilstand er kanskje langt mer brutal enn virkeligheten, men det fjerner ikke det sentrale problemet i naturtilstanden, vold mellom individer.

 

Jeg har ingen tvil om at bruk av trusler og vold i samfunnet vil gaa ned under ett anarki slik jeg foreskuer meg det sammenlignet med dagens situasjon.

 

Vold (og trusler derav) mellom individer vil utvilsomt fortsatt eksistere om enn i mindre omfang en det man idag inner organisert i stor skala av Staten. Det som jeg anse som viktig i denne sammenheng ved konflikter mellom individer er at loven(e) under Anarkiet er relativt klare.

 

 

 

Nei, det jeg mente var konkurranse for å oppnå maktmonopol. At man får konkurrende fraksjoner som bruker vold mot hverandre og mot individer som bare vil leve i fred for å oppnå maktmonopol utover sine opprinnelige territorier.

OK, dette er det jeg kaller "borgerkrig". Dett bryter klart med prinsippene av Anarkismen og er ett forsoek av to eller flere grupper som proever aa etablere seg som Staten innen ett omraade. Naar en av gruppene gaar seirende ut av konflikten, blir de tidligere "bandittene/terroristene/mafiaene/etc" oensket velkommen av det av andre Stater (etter at det har gaatt ett par aar). Dette er ett problem med Statismen, ikke ved Anarkismen ettersom ingen av disse gruppene er Anarkister.

 

Saa vi boer ikke soeke frihet fordi vi kan komme til aa miste den i fremtiden?

Det er ikke noe problem å søke frihet, det jeg stiller spørsmålstegn ved er hvorvidt anarki vil faktisk gi den friheten og der er jeg svært skeptisk. Både frihet i form av muligheter og i form av rett til "life, liberty and property".

Anarkismen kan gi "life, liberty and property" men kan nok ikke gi "likhet" av muligheter eller fakstisk levestandard.

 

Der er faktisk mulig (tror jeg) for AnarkoKommunister og AnarkoKapitalister for aa leve side om side. Og Kommunistene kan utvilsomt ha "Likhet" innen sin gruppe selv om deres levestandard vil trolig ligge langt under selv de fattigste blandt Kapitalistene.

[Skatteflyktning]

variasjonen i verdier i samfunnet viser vel bare at det blir ytterst vanskelig om ikke umulig å komme til noe konsensus.

 

Det er umulig så lenge folk insisterer på å være irrasjonelle, og forkaster fornuften til fordel for følelser og blind tro (religioner, sosialisme, rasisme). Skatteflyktning er dessverre en av disse. Han hater vold så mye at han ikke er villig til å innrømme at litt vold faktisk er nødvendig for å forhindre mye vold.

 

Jeg har da intet imot legitim bruk av vold, tvert imot. Det jeg "hater" er illegitim bruk av vold!

 

Jeg brukt endel tid (noen aar) paa aa tenke paa sikkerhet fra ett profesjonelt perspektiv saa jeg har kanskje en liten fordel der.

 

Om jeg hadde vaert pasifist hadde jeg ikke dette liggende ladd paa soverrommet, jeg hadde heller ikke den liggende om jeg trodde at Staten beskytter meg:

Endret 19. desember 2010 av Skatteflyktning