Tauhypotesen - et rasjonelt alternativ til moderne vitenskap

[Dunsay]

Aner ikke hva som menes med at 3D-rommet kan være bøyd.

Grunnleggende generell relativitet: http://no.wikipedia.org/wiki/Den_generelle_relativitetsteorien

[fysikkstudenten]

OK, en ligning. Vet fortsatt ikke hva det vil si i praksis.

[fenderebest]

Det vil at rommet beskrives ved en ikke-euklidsk geometri. Det betyr at paralell-postulatet i euklidsk geometri ikke lengre holder.

[fysikkstudenten]

Rommet er altså 4D, men vi er som tegneseriefigurer som er for dumme til å se den siste dimensjonen?

[fenderebest]

Rommet beskrives i 4 dimensjoner, men den geometriske modellen er ikke den samme som man lærer på ungdomms og videregående. Tid er den 4. dimensjonen. Mange tolker dette som 4D euklidsk rom, mens det er ikke denne geometrien som brukes for å beksrive rommet. Det er nemlig snak om 4D Minkowski rom.

Endret 15. desember 2010 av fenderebest

[-trygve]

Aner ikke hva som menes med at 3D-rommet kan være bøyd.

 

Det er vanskelig å se for seg hvordan et tredimensjonalt rom kan være krummet siden vi ikke kan se det utenfra på samme måte som vi kan med todimensjonale rom som f.eks. en kuleflate. Nettopp derfor er det nyttig å bruke todimensjonale analogier for å lede tanken i riktig retning.

 

Men krumningen til rommet kan avgjøres uten å se rommet utenfra. Det er faktisk tilstrekkelig med lokale målinger så lenge de er presise nok. Den (i prinsippet) enkleste måten å karakterisere geometrien til rommet på er ved å måle vinkelsummen i trekanter. Er vinkelsummen 180 grader slik vi er vant med er rommet flatt. Større vinkelsum korresponderer til positiv krumning, og mindre vinkelsum korresponderer til negativ krumning. Dette forklarer hvorfor vinkelutstrekningen til et observert objekt avhenger av universets geometri.

 

Dessverre er ikke denne vinkelmetoden særlig nyttig i praksis for å avgjøre universets geometri. Dette er av to årsaker.

1) Hvis universet i det hele tatt er krummet, er krumningen så liten at vinklene må måles med svært stor nøyaktighet for å kunne finne avviket fra 180 grader. I prinsippet vil det hjelpe å øke sidelengdene på trekanten, men da kommer usikkerheten i lengdemåling inn så dette er ingen enkel vei til målet.

2) Store masseansamlinger som f.eks. jorden og solen forårsaker lokale krumninger som er større enn den (eventuelle) globale krumningen. Faktisk må sidekantene av trekanten være betydelig større enn den typiske avstanden mellom galakser for at ikke lokale effekter skal være sterkere enn den globale.

[Dunsay]

2) Store masseansamlinger som f.eks. jorden og solen forårsaker lokale krumninger som er større enn den (eventuelle) globale krumningen. Faktisk må sidekantene av trekanten være betydelig større enn den typiske avstanden mellom galakser for at ikke lokale effekter skal være sterkere enn den globale.

Mener du ikke "lokal vs. universell krumning"? Globalt gjelder (kun) planeten, gjør det ikke?

[fysikkstudenten]

Jeg må ha hatt en dårlig fysikklærer, for han sa ingenting om Minkowski.

[Jonas]

Way to go, skyld på læreren nå finner ut at det er noe du ikke forstår. Klassisk VGS-holdning. Kan nevne at Hermann Minkowski, hans matematikk og krummede rom ikke er pensum i VGS-fysikk.

[-trygve]

Mener du ikke "lokal vs. universell krumning"? Globalt gjelder (kun) planeten, gjør det ikke?

 

Du har helt rett i at universell er et mye bedre ord en global i denne sammenhengen. Men i fysikken (i hvertfall i feltteori) er det vanlig å bruke ordet global om det som gjelder overalt, f.eks. global symmetri.

[fysikkstudenten]

Way to go, skyld på læreren nå finner ut at det er noe du ikke forstår. Klassisk VGS-holdning. Kan nevne at Hermann Minkowski, hans matematikk og krummede rom ikke er pensum i VGS-fysikk.

 

Er krummet rom bare matematikk, eller også fysikk?

 

Jeg synes det er crackpot-teorier på begge sider her. Noen påstår at lys er tråder, andre påstår at rom kan bøyes. Verken tidrom eller tråder er observert.

Endret 16. desember 2010 av fysikkstudenten

[fenderebest]

All god fysikk har en rikelig mengde matematikk. Selvfølgelig betyr ikke dette at man bare kan dikte opp modeller og formler slik det passer en. Man skal lage matematiske modeller som gjør en del forutsigelser som kan etterprøves.

[-trygve]

Jeg synes det er crackpot-teorier på begge sider her. Noen påstår at lys er tråder, andre påstår at rom kan bøyes. Verken tidrom eller tråder er observert.

Krumningen av rommet er observert. I 1919 målte en kjent kar som het Arthur Eddington avbøyningen av lys fra en stjerne idet det passerte nær solen. Målingen ble gjort på grunn av en "utfordring" fra Albert Einstein for å skille mellom Newtonsk gravitasjon og generell relativitet (GR). Resultatet av målingen stemte med GR. Senere har tilsvarende målinger blitt gjort mange ganger og med stadig bedre presisjon, og resultatet har hver gang vært at GR har blitt bekreftet.

Nå kan man jo tenke seg at siden fotoner har energi, og spesiell relativitet sier at masse og energi er to sider av samme sak, så kan avbøyningen tolkes som at fotonet trekkes mot solen i kraft av sin energi. Dette er ingen dum tanke, men om man regner på det finner man at denne antakelsen bare gir halvparten av avbøyningen som GR forutsier - og som observasjonene viser at finnes. Den naturlige tolkningen er derfor at avbøyningen til lyset faktisk skyldes at det følger krumningen av rommet slik GR forteller oss.

 

 

Redigert: Denne observasjonen viser at rommet er krummet lokalt rundt massive objekter. Det  er ikke målt at universet som helhet er krummet. De beste målingene som er gjort viser at universet er svært nært å være flatt.

 

 

Endret 16. desember 2010 av -trygve

[fysikkstudenten]

Krumningen av rommet er observert. I 1919 målte en kjent kar som het Arthur Eddington avbøyningen av lys fra en stjerne idet det passerte nær solen.

 

Man må skille mellom observasjon og tolkning av observasjon. Det man har observert er avbøyning. Om rommet er bøyd eller ikke, er et spørsmål som ikke vitneskapen kan besvare. Vitenskap handler om det som eksisterer i tid og rom.

[-trygve]

Man må skille mellom observasjon og tolkning av observasjon. Det man har observert er avbøyning.

Ok, hvis du virkelig vil være pedantisk, så er det som er observert at stjernelyset kommer fra en litt annen retning en normalt. Dette resultatet må så tolkes. Noen mulige tolkninger er:

 

1) stjernen har flyttet på seg.

2) lyset bøyes.

3) lyset følger den korteste veien, som pga krummet rom fremstår som bøyd.

 

Den sistnevnte tolkningen er den som er generelt akseptert fordi det er en konsekvens av en modell (generell relativitet) som på en svært presis måte har forutsagt¹både dette fenomenet og en rekke andre fenomener som også er observert.

 

¹Dette var faktisk en forutsigelse, ikke bare en forklaring. Den presise avbøyningen var beregnet før den ble målt.

Endret 18. desember 2010 av -trygve

[fysikkstudenten]

1) stjernen har flyttet på seg.

2) lyset bøyes.

3) lyset følger den korteste veien, som pga krummet rom fremstår som bøyd.

 

Jeg stemmer på 2)

 

Bøyd rom er ikke en vitenskapelig tolkning, fordi vitenskap handler om det som eksisterer i tid og rom.

[Jonas]

Du argumenterer med lingvistiske definisjoner av ord, på en like dårlig måte som debattantesofie.

 

[-trygve]

Jeg stemmer på 2)

For min del kan du stemme på akkurat hva du vil. Men så lenge du ikke kommer med en modell som forklarer observerte data minst like godt som etablerte modeller og kommer med kvantitative forutsigelser som kan testes gjennom eksperimenter eller observasjoner ser jeg ingen grunn til at jeg skal legge noen vekt på hva du mener.

[...] vitenskap handler om det som eksisterer i tid og rom.

Jeg synes Wikipedia definerer vitenskap på en bedre måte:

Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er det et krav at den er etterprøvbar.

Endret 18. desember 2010 av -trygve

[fysikkstudenten]

"Shithead"? Er det det beste argumentet du har?

Endret 18. desember 2010 av fysikkstudenten

[fysikkstudenten]

Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er det et krav at den er etterprøvbar.

 

Ja, men bøyning av rom kan ikke etterprøves. Etterprøving skjer nemlig i tid og rom, og dermed kan man bare etterprøve det som skjer i tid og rom.

 

Relativitetsteorien sier at masse bøyer rommet, og at dette medfører at lyset går i en bue i stedet for for rett frem. En mer vitenskapelig forklaring er at det er en eter som sørger for denne bøyningen.

Endret 18. desember 2010 av fysikkstudenten