Forbud mot burka og niqab, en god ide i Norge

[Sapere_aude]

Aftenposten har i deg en kommentar angående forbud mot burka og niqab.

I Norge er debatten om å forby dette for det meste lagt på is fordi det er så få som per i dag bruker noen av disse plaggene, så det ikke er et aktuelt problem. Skribenten mener at nettopp av den grunn bør det forbys, som en buffer mot ekstremisme. Dersom det forbys nå sier man hvor landet ligger i den saken, da viser man at Norge er mot kvinneundertrykkelse og vi er ferdig med debatten nå som det muslimske miljøet i Norge tydeligvis ikke har mye imot et forbud, siden debatten som var ikke var spesielt stor.

Hva mener dere, bør vi forby det, for å forhindre et uttrykk for ekstremisme og kvinneundertrykking i Norge?

 

Aftenpostens kommenter: Forbud kan bli buffer mot ekstremisme

 

 

Illustrasjonsfoto av niqab under:

 

[herzeleid]

Jeg synes egentlig det er en skikkelig dårlig ide. Jeg tror man går for langt hvis man skal diktere hva folk skal få gå kledd i basert på politisk overbevisning.

 

Jeg er ingen stor fan av disse klesplaggene selv, ser idiotisk ut og mange bærer dem fordi de må, men jeg har ingen tro på å stoppe ekstremisme ved å forby ett klesplagg som også brukes av mange moderate.

[Stulle]

Ja takk

[Zaftig]

Ja Jeg synes at Burka og Niqab burde bli ulovlig å bruke offentlig, av forskjellige grunner.

Men ikke noen av de hodeplaggene.

[debattantesofie]

Jeg synes folk bør få lov til å gå kledd som de vil så lenge det ikke utgjør noen trussel. Så er spørsmålet hvor grensa går. Finnlandshette utenfor en bank? Bør ikke være tillatt. Burka? Tja, man kan jo sjule bomber under denne, men det kan man jo også i en koffert. Jeg stemmer nei.

[Nihilist1]

Jeg har ikke noe tro på at dette vil minke ekstremisme - tvert imot, det vil indusere MER harme.

 

Krig mot religion må alltid rette seg mot vanlig religiøse, og deres religiøse nivå. Jo mer legitimt det blir for andregenerasjonsinnvandrere å ta avstand fra religion, jo mer vanlig det blir å latterliggjøre også islam, uten å måtte assosieres med rasisme, jo lettere vil det bli å slå tilbake mot religiøsitet.

 

Du fjerner ikke antall schizofrene i et samfunn ved å forby aluminiumshatter.

[Gjest Slettet+981723478]

Når vi kommer til deres land, så skal jo vi leve etter deres skikker (kvinner skal i det minste dekke til albuer/knær, og kanskje så mye som overhode mulig, når de ikke er på stranda).

Da skjønner jeg ikke hvorfor de ikke kan leve etter våre skikker, vi har jo ikke bedt dem om å komme, de kommer hit av egen vilje, og da ser jeg på det som vanlig høflighet å etterleve våre skikker.

Men, når det er sagt, så har jeg ingenting i mot lovlydige og fornuftige innvandrere. Jeg truer ingen til å spise "Stabburets leverpostei" til frokost, "Grandiosa" til middag, Risgrøt og ribbe til jul, men jeg mener de får "ofre" det mest ekstreme, for å verken bli uglesett eller u-integrert.

Dette handler om respekt for oss og for dem.

Vi deler og gir av vår rikdom og tilsynelatende fred, og det er jo heller ingen selvfølge at de skal få det.

 

Jeg drar ikke til India og skyter ei ku på åpen gate i Calcutta sentrum bare fordi jeg vil ha biff til middag.

[Rampage]

Ser ikke helt hvordan dette skal være en god idè?

 

For integrering så betyr det at:

 

1. Man direkte angriper deres kultur, skaper radikalisering og man gir inntrykket av at deres kultur er mindreverdig (den helt klart er det, men det er ikke statens oppgave å bestemme slik)

2. Kvinner som blir tvunget til å bruke disse plaggene kanskje ikke kommer seg ut av huset i det hele tatt på grunn av strenge kulturelle koder

 

For generelle rettigheter så betyr det jo rett og slett at man ikke får lov til å kle seg som man vil. Med finlandshetter og banker som har blitt nevnt så fremstår det jo som en direkte truende atferd overfor banken, dermed er det legitimt å innføre slik restriksjoner. Men jeg kan ikke se hvordan et slikt forbud tjener noen andre enn de som "ikke vil se slikt på gata".

 

Man viser at man er imot kvinneundertrykkelse....ved å undertrykke de som kler seg slik frivillig fordi de faktisk ønsker å følge sin kultur (selv om de kanskje ikke vet bedre). Hvis man skal vise at man er imot kvinneundertrykkelse så bør man gjøre det beste for å faktisk straffe de som undertrykker kvinnene, fremfor å straffe alle sammen og gi et balleslag til enhver form for integrering/toleranse.

 

Personlig skulle jeg gjerne sett disse plaggene utradert, men la oss heller gjør det gjennom å bidra til å endre deres normer og kultur fremfor å tvinge de gjennom staten.

Endret 27. november 2010 av Rampage

[Camlon]

Ser ikke helt hvordan dette skal være en god idè?

 

For integrering så betyr det at:

 

1. Man direkte angriper deres kultur, skaper radikalisering og man gir inntrykket av at deres kultur er mindreverdig (den helt klart er det, men det er ikke statens oppgave å bestemme slik)

2. Kvinner som blir tvunget til å bruke disse plaggene kanskje ikke kommer seg ut av huset i det hele tatt på grunn av strenge kulturelle koder

1. Jeg tror vi bør skille mellom islam og burkaer. Burkaer er en del av radikal islam, og jeg har møtt mange muslimer som mener at burka er noe tøv.

2. Jeg tror ikke mennene kan holde dem inne på den måten, fordi han må som oftest jobbe iløpet av dagen. Hvis han låser henne inne så kan det politianmeldes. Tror de fleste vil godta at de bruker hijab.

 

I tilegg hvor godt blir de intigrert om de går rundt i burka og kan ikke indentifiseres?

 

For generelle rettigheter så betyr det jo rett og slett at man ikke får lov til å kle seg som man vil. Med finlandshetter og banker som har blitt nevnt så fremstår det jo som en direkte truende atferd overfor banken, dermed er det legitimt å innføre slik restriksjoner. Men jeg kan ikke se hvordan et slikt forbud tjener noen andre enn de som "ikke vil se slikt på gata".

Du kan ikke være naken i Oslo sentrum og det er nettopp på grunn av at vi vil ikke se slikt på gata, og det kan være litt ekkelt på f.eks. T-banen. Burka mener jeg skal forbys fordi det er kvinneundertrykkende, folk går ikke med noe slikt frivilig, det er ofte under massiv press fra familie. Og det hindrer fullstendig intigrering og de kan ikke delta i samfunnet. Hadde det vært noen få etnisk norske jenter som ble tvunget til å gå rundt med dette, ville det ha vært forbudt for lenge siden og blitt regnet som en av bragdene for feminismen. Det er jeg helt sikker på.

Endret 27. november 2010 av Camlon

[Rampage]

1. Jeg tror vi bør skille mellom islam og burkaer. Burkaer er en del av radikal islam, og jeg har møtt mange muslimer som mener at burka er noe tøv.

2. Jeg tror ikke mennene kan holde dem inne på den måten, fordi han må som oftest jobbe iløpet av dagen. Hvis han låser henne inne så kan det politianmeldes. Tror de fleste vil godta at de bruker hijab.

 

I tilegg hvor godt blir de intigrert om de går rundt i burka og kan ikke indentifiseres?

 

1. Her tror jeg vi faktisk må skille mellom Islam og kultur. Det er selvfølgelig mange som mener at burka er noe tull og det er veldig positivt, og man bør fortsette å arbeide med å få etablert den holdninga. Men ikke gjennom at staten skal tvinge det gjennom.

 

2. Det er vel ikke snakk om å fysisk låse de inne, men at det er så dypt institusjonalisert at når de "ikke får lov" så gjør de heller ikke. Men du har rett, det er noe man må bekjempe, gjennom holdningskampanjer osv. Jeg bare lufter en ganske legitim frykt for hva som kan skje hvis man forbyr.

 

For generelle rettigheter så betyr det jo rett og slett at man ikke får lov til å kle seg som man vil. Med finlandshetter og banker som har blitt nevnt så fremstår det jo som en direkte truende atferd overfor banken, dermed er det legitimt å innføre slik restriksjoner. Men jeg kan ikke se hvordan et slikt forbud tjener noen andre enn de som "ikke vil se slikt på gata".

Du kan ikke være naken i Oslo sentrum og det er nettopp på grunn av at vi vil ikke se slikt på gata, og det kan være litt ekkelt på f.eks. T-banen. Burka mener jeg skal forbys fordi det er kvinneundertrykkende, folk går ikke med noe slikt frivilig, det er ofte under massiv press fra familie. Og det hindrer fullstendig intigrering og de kan ikke delta i samfunnet. Hadde det vært noen få etnisk norske jenter som ble tvunget til å gå rundt med dette, ville det ha vært forbudt for lenge siden og blitt regnet som en av bragdene for feminismen. Det er jeg helt sikker på.

 

Selvfølgelig kan du ikke det, men da er du faktisk til direkte sjenanse for andre og av hygieniske årsaker direkte påvirker andre mennesker de aller fleste offentlige steder. Men det er jo ikke ulovlig å være naken.

 

Det å forby Burka er i prinsippet like kvinneundertrykkende som de som tvinger de til å gå med de, selv om konsekvensene er vidt forskjellige. Det regnes jo forøvrig som en bragd for feminismen at man har forbudt prostitusjon, selv om man ignorerer de alvorlige konsekvensene som har kommet ut av det (uten sammenligning forøvrig).

[Feltherre]

Jeg syns dette blir som å skyte spurv med kanon, viss man vil minske ekstremisme så tror jeg det finnes bedre tiltak enn dette. Prinsipielt så syns jeg at det ikke skal være statens oppgave å regulere hva man har på seg så lenge det er frivillig. I Danmark så fant man at det var tre personer som faktisk brukte bruka, jeg vet ikke hva tallet er for Norge men tror ikke det kan vær så mye mer uansett. Jeg lurer på hvordan bruka forbud kommer til å endre noe som helst.

[TMB]

JA, forby driten, eller enda bedre, send alle ut av landet

[Isbilen]

Det at nesten ingen bruker burka og niqab i Norge i dag er grunn til at vi ikke bør snakke om det og la det dø ut av seg selv, ikke gi det unødvendig oppmerksomhet og sympati gjennom forbud og slike idiotiske aviskommentarer. Angrep utløser forsvar, og går vi løs på disse plaggene vil mange som i utgangspunktet ikke bryr seg måtte velge side. Da er det stor fare for at vi får flere burkatilhengere.

[KarlRoger]

Ser ikke en grunn til å forby spesifikke plagg på denne måten. Jeg ville heller ha forbudt plagg som fungerer på den og den måten. F.eks. plagg som dekker hodet fullstendig (for bruk på gata og i offentlige institusjoner som skolen, men ikke i polekspedisjoner o.l.).

 

Jeg synes vi stadig har helt feil fokus når det gjelder å bekjempe islamisering. Vi later som om det er Allah og Koranen det er et problem med, istedenfor hvordan folk oppfører seg og hva slags handlinger de utøver. De fleste religioner snakker svært lite pent om de vantro, forskjellen er at her lar vi ikke lenger religionene lage lovene for oss. I det fleste tilfellene, selv om Statskirken m.m. er det neste som ligger klar til slakt.

 

Skal vi bekjempe handlingene som vi ikke liker, istedenfor den tro de samme menneske påstår å ha, så lag regler som er fullstendig religionsnøytrale.

[Thorbjørn_lien]

Ansiktsdekkendeplagg i offentligheten burde ikke våre lov

 

Religiøse eller politiske plagg sammen med en offentlig uniform burde heller ikke være lov!

[Nihilist1]

Noen trekker fram sine pliktetiske holdninger:

Prinsipielt så syns jeg at det ikke skal være statens oppgave å regulere hva man har på seg så lenge det er frivillig.

 

Andre trekker ikke inn etikk i det hele tatt, men begrunner for eller mot med hva som best lindrer egen avsky:

JA, forby driten, eller enda bedre, send alle ut av landet

 

Eller beskjedne forsøk på konsekvensetikk:

Jeg syns dette blir som å skyte spurv med kanon, viss man vil minske ekstremisme så tror jeg det finnes bedre tiltak enn dette.

Om andre tiltak er bedre, så betyr ikke det at Økland sitt forslag om å forby burka er dårlig?

 

I Danmark så fant man at det var tre personer som faktisk brukte bruka, jeg vet ikke hva tallet er for Norge men tror ikke det kan vær så mye mer uansett. Jeg lurer på hvordan bruka forbud kommer til å endre noe som helst.

Det er dette Økland mener kommer til å endre seg.

 

Hva som er fri vilje, press og undertrykking er diskutabelt, men ikke avgjørende for hvilke praksiser et likestillingsland kan akseptere. At kvinner selv har forsvart både kinesisk fotsnøring og afrikansk kjønnslemlestelse, gjør ikke slike skikker mindre kritikkverdige.

 

Hvis Norge forbyr ansiktsslør mens det ennå ikke er et problem, vil det snarere fremstå som et statement enn et tiltak mot allerede marginaliserte grupper. Det vil være en klargjøring av premissene for å bo i landet. Det vil være en beskjed man får i forkant av etableringen her, et signal om at visse skikker oppfattes som så undertrykkende at man ikke kan påregne å følge dem. Det vil være å sette en grense for hva man kan påberope seg av religiøse begrunnelser for å holde kvinner nede. Kanskje vil det også gi kvinner et godt argument for å droppe burka og niqab. Antallet kvinner med ansiktstildekning er stigende i flere europeiske land, og det er naivt å tro at ikke praksisen kan bre seg i Norge.

Oppsummert:

1. Økland har valgt å definere burka sentralistisk som undertrykkende. Hun sympatiserer med de som mener burka er udelt negativt, eller nok negativt til at burka i seg selv krever intervensjon.

2. Økland mener det er en fordel at slike signaler gis før man bosetter seg i Norge. Rent konsekvensetisk minker vi da kanskje strømmen av de mest religiøse til Norge. Hvorfor bosette seg i anti-religiøse Norge, da prøver vi heller tyskland, danmark, sverige, osv.

 

Jeg tenker litt sånn at unge mennesker blir provosert av forbud mot hasj, selv om de ikke røyker. På samme måten kan muslimer få et fiendeforhold til staten, og på den måten vil man ikke øke samarbeidet om de institusjonene vi har, men tvert imot utvikle den motsatte holdningen: staten er fiende, vi skal snylte så mye som mulig, vi skal ikke respektere noe som helst.

 

Feilen er på en måte allerede gjort. Vi har ukritisk tatt imot en lavere klasse mennesker med et tilbakestående verdensbilde i for lang tid. De kommer til å ta over landet. Det er tvilsomt om sekulære ateister vil få noe mer frihet i årene som kommer, enn den lille friheten vi er villig til å gi islamistene i dag. Men det er kanskje bare fortjent.

[Nihilist1]

Du kan ikke være naken i Oslo sentrum (...)

Men kanskje man burde fått lov til å være det?

[Thitorkin]

Du kan ikke være naken i Oslo sentrum (...)

Men kanskje man burde fått lov til å være det?

 

Nei, ekkelt. enkelt og greit, og det er ekkelt å gå i byen og se kvinner som går med burka kanskje blir undertrykket. Men eg er jo ateist så eg skal ikke si mer

[Thorbjørn_lien]

Noen som så dokumentaren om muslimbrødrene i går?

[Sapere_aude]

Nei, men skal. Fikk referat fra en venn som så det, mildt sagt negativt at et mindretall islamister klarer å endre vanlige muslimers hverdag slik de har gjort, at de klarte å få bruken av hijab så utbredt når den i utgangspunktet ikke var utbredt i f.eks. Egypt.