Avtaleloven § 2 - hjelp

[Nicholasolsen]

Man tilbyr noen å leie en hytte på onsdag(næringssammenheng). Man setter også en svarfrist/akseptfrist til torsdag ettermiddag. På torsdag drar man hjem kl 1400 og lar jobbtelefonen ligge igjen på jobb, da man vanligvis gjør dette. Den som har mottatt tilbudet bestemmer seg for å akseptere tilbudet og sender en SMS til jobbtelefonen torsdag ettermiddag. Dette ser ikke utleier før til helgen og har allerede leid ut hytta til noen andre.

 

Var det en bindende avtale når han ikke så meldingen?

Avtaleloven § 2 sier at aksepten må ha kommet frem til han/henne. Hva menes med dette? Kommet frem til telefonen eller til kunnskap?

 

Lurer på dette i en oppgavesammenheng.

[krikkert]

Ordlyden i avtaleloven § 2 er ganske klar - aksepten skal være "kommet frem" før fristen utløper. Sammenlign f.eks. med § 7 der et tilbakekall må være kommet frem til parten FØR eller i alle fall SAMTIDIG MED at det originale utsagnet er "kommet til hans kunnskap" - for å komme til hans kunnskap må det ikke bare ha kommet frem, men han må også ha hatt rimelig tid til å sette seg inn i innholdet.

 

Man kan ikke sno seg unna akseptens rettsvirkninger ved å ikke sjekke postkassa eller legge igjen mobiltelefonen.

 

Et annet spørsmål er hvilken forståelse man har av 'ettermiddag'. Hvis aksepten er fremsatt for sent gjelder § 4, og her ser vi at virkningene er forskjellige litt avhengig av hva den aksepterende part går ut fra.

Endret 25. november 2010 av krikkert

[mrkorsnes]

Men ville det ikke være rimelig at den som sendte sms måtte måtta bekreftelse "melding mottatt" før en slik sms kan oppfattes som en aksept?

 

Jeg ville ihvertfall aldri bare sende en sms og så anta at jeg dermed hadde leidd

en hytte for helga :-)

 

Personlig sjekker jeg ikke sms på telefonen - en "aksept" av avtale i form av et røyksignal ville fungere bedre for meg :-))

Endret 1. desember 2010 av lulus

[artie]

Men ville det ikke være rimelig at den som sendte sms måtte måtta bekreftelse "melding mottatt" før en slik sms kan oppfattes som en aksept?

 

Jeg ville ihvertfall aldri bare sende en sms og så anta at jeg dermed hadde leidd

en hytte for helga :-)

 

Personlig sjekker jeg ikke sms på telefonen - en "aksept" av avtale i form av et røyksignal ville fungere bedre for meg :-))

 

Som krikkert sier vil man da kunne lure seg unna akseptens rettslige virkninger. Dessuten har den som gir tilbudet full rådighet over en eventuell akseptfrist. I den grad man kan snakke om en risiko ved å utstede tilbud synes det rart å si at risikoen er at folk kommer til å akseptere det når det presumtivt er hele formålet med å gi et tilbud.

 

Krikkert har gitt en god oppskrift på løsningen av oppgaven (start med ordlyden og sammenlikne med "kommet til kunnskap".

 

Så kan det nevnes (som også Krikkert sier) hvorvidt aksepten har kommet frem i tide. Men om oppgaven er gjengitt presist ville jeg bare nevnt dette kort ettersom den ikke legger opp til en slik drøftelse etter min mening.

[mrkorsnes]

Men ville det ikke være rimelig at den som sendte sms måtte måtta bekreftelse "melding mottatt" før en slik sms kan oppfattes som en aksept?

 

Jeg ville ihvertfall aldri bare sende en sms og så anta at jeg dermed hadde leidd

en hytte for helga :-)

 

Personlig sjekker jeg ikke sms på telefonen - en "aksept" av avtale i form av et røyksignal ville fungere bedre for meg :-))

 

Som krikkert sier vil man da kunne lure seg unna akseptens rettslige virkninger. Dessuten har den som gir tilbudet full rådighet over en eventuell akseptfrist. I den grad man kan snakke om en risiko ved å utstede tilbud synes det rart å si at risikoen er at folk kommer til å akseptere det når det presumtivt er hele formålet med å gi et tilbud.

 

Krikkert har gitt en god oppskrift på løsningen av oppgaven (start med ordlyden og sammenlikne med "kommet til kunnskap".

 

Så kan det nevnes (som også Krikkert sier) hvorvidt aksepten har kommet frem i tide. Men om oppgaven er gjengitt presist ville jeg bare nevnt dette kort ettersom den ikke legger opp til en slik drøftelse etter min mening.

 

Og hva blir konklusjonen?

At det bare er å sende en kryptisk sms eller et lurt smil - og så er det bare å anta at en kan disponere en hytte for helgen?

[krikkert]

Selvfølgelig ikke. Det må komme frem av aksepten at det er et svar på tilbudet, jfr ordlyden i § 2 "[...] svar, som antar tilbudet (akcept)". § 6 annet ledd forutsetter det samme. Gir du meg et tilbud og jeg svarer med "" er ikke det en aksept.

 

Hvor tydelig det må være avhenger av den konkrete situasjonen. Sender du meg eksempelvis en SMS med "Vil du kjøpe bilen min for 15 000?" og jeg svarer "Ja" så blir ikke det en uforbindtlig aksept bare fordi jeg ikke skrev "Ja, jeg vil kjøpe bilen din for 15 000".

[mrkorsnes]

Selvfølgelig ikke. Det må komme frem av aksepten at det er et svar på tilbudet, jfr ordlyden i § 2 "[...] svar, som antar tilbudet (akcept)". § 6 annet ledd forutsetter det samme. Gir du meg et tilbud og jeg svarer med "" er ikke det en aksept.

 

Hvor tydelig det må være avhenger av den konkrete situasjonen. Sender du meg eksempelvis en SMS med "Vil du kjøpe bilen min for 15 000?" og jeg svarer "Ja" så blir ikke det en uforbindtlig aksept bare fordi jeg ikke skrev "Ja, jeg vil kjøpe bilen din for 15 000".

 

Jeg mener at jeg en gang har hørt at e-post ikke er juridisk bindende.

Er dette riktig? Og i så fall ville vel sms heller ikke være juridisk bindene?

 

En kan jo lett forandre og jukse med en løs/ikke-signert elektronisk tekst.

Sender du meg en e-post med tilbud om å selge meg bilen for

150.000 kroner - så kunne jeg forandre dette til 100.000 kroner

og påstå at du tilbød dette. Hva da?

 

Jeg ville selv anta at sms ikke er juridisk bindene og at slike

meldinger bare kan sees på som "løst snakk" som jeg automatisk

sletter uten tanke på innhold.

 

Og har det ikke nylig kommet en regel om at en i forretningsmessig

sammenheng bare kan avtale skriftlig? Dvs muntlige forretningsmessige

"avtaler" med usikkert innhold er ikke gyldige lenger i mange sammenhenger?

Og er det ikke slik at i f.eks. amerikansk rett (USA) så er dette enda mer

presisert enn i Norge? Dvs det skal der være nesten håpløst å "hevde" at en

har avtalt noe muntlig dersom motparten bestrider dette. Dvs en er der

mer formell og muntlighet er ikke å betrakte som annet en "høflighets-snakk"

på linje med "God Jul" ?

Endret 2. desember 2010 av lulus

[artie]

Selvfølgelig ikke. Det må komme frem av aksepten at det er et svar på tilbudet, jfr ordlyden i § 2 "[...] svar, som antar tilbudet (akcept)". § 6 annet ledd forutsetter det samme. Gir du meg et tilbud og jeg svarer med "" er ikke det en aksept.

 

Hvor tydelig det må være avhenger av den konkrete situasjonen. Sender du meg eksempelvis en SMS med "Vil du kjøpe bilen min for 15 000?" og jeg svarer "Ja" så blir ikke det en uforbindtlig aksept bare fordi jeg ikke skrev "Ja, jeg vil kjøpe bilen din for 15 000".

 

Jeg mener at jeg en gang har hørt at e-post ikke er juridisk bindende.

Er dette riktig? Og i så fall ville vel sms heller ikke være juridisk bindene?

 

En kan jo lett forandre og jukse med en løs/ikke-signert elektronisk tekst.

Sender du meg en e-post med tilbud om å selge meg bilen for

150.000 kroner - så kunne jeg forandre dette til 100.000 kroner

og påstå at du tilbød dette. Hva da?

 

Jeg ville selv anta at sms ikke er juridisk bindene og at slike

meldinger bare kan sees på som "løst snakk" som jeg automatisk

sletter uten tanke på innhold.

 

Og har det ikke nylig kommet en regel om at en i forretningsmessig

sammenheng bare kan avtale skriftlig? Dvs muntlige forretningsmessige

"avtaler" med usikkert innhold er ikke gyldige lenger i mange sammenhenger?

Og er det ikke slik at i f.eks. amerikansk rett (USA) så er dette enda mer

presisert enn i Norge? Dvs det skal der være nesten håpløst å "hevde" at en

har avtalt noe muntlig dersom motparten bestrider dette. Dvs en er der

mer formell og muntlighet er ikke å betrakte som annet en "høflighets-snakk"

på linje med "God Jul" ?

 

Etter norsk rett er en muntlig avtale like bindende som en skriftlig. Du kan også godta en avtale ved en handling. Dersom du går på bussen godtar du eksempelvis busselskapets vilkår for frakt av passasjerer. I enkelte tilfeller kan du også bli bundet ved å forholde deg passiv.

 

Men det er en forskjell på en avtales tilblivelse, og tolkningen av en eventuell avtale.

 

For tilblivelsesspørsmål vil en part typisk hevde at en avtale er truffet. Dersom den er truffet muntlig vil selvfølgelig denne parten som har bevisbyrden ha en vanskelig jobb med å bevise dette. Men i denne vurderingen vil alle e-poster, smser og andre faktiske omstendigheter tjene som bevis.

 

Dersom man er enig om at man har kommet til en avtale, men er uenig om innholdet blir det spørsmål om avtaletolkning og her er det store forskjeller mellom USA/ England og Norge. I Norge er vi primært ute etter det subjektive, hva mente hver av partene da de skrev under denne kontrakten og hva burde de forstått at den andre parten mente, mens det i USA er spørsmål om hva som står i selve kontraktsdokumentet.

 

Terskelen for å gi en e-post som ble sendt fra en part for å klargjøre noe, men som ikke er en del av kontrakten, avgjørende vekt ved tolkningen er MYE lavere etter norsk rett, enn etter angloamerikansk.

 

EDIT: Jeg skriver forøvrig fra hofta så alle er velkommen til å arrestere meg for eventuelle feil.

Endret 2. desember 2010 av artie

[artie]

En kan jo lett forandre og jukse med en løs/ikke-signert elektronisk tekst.

 

Sender du meg en e-post med tilbud om å selge meg bilen for

150.000 kroner - så kunne jeg forandre dette til 100.000 kroner

og påstå at du tilbød dette. Hva da?

 

Bare for å svare på dette spørsmålet. Etter avtalelovens system ville dette vært et nytt tilbud dersom du bare svarer: " Jeg kjøper den for 100.000". Som selgeren kan akseptere eller ikke.

 

Om du derimot hevder at dere har truffet en avtale og at selgeren egentlig skrev 100.000 i sin opprinnelige e-post blir det et spørsmål om en slik avtale har kommet i stand.

 

Selgeren vil gjerne ha en kopi av den opprinnelige e-posten han skrev. Noe som vil tale for at en slik avtale ikke er inngått. Man vil se på hvilken årsmodell og hvilken type bil det er snakk om for å se om det synes naturlig/ rimelig å selge en slik bil for 100.000. ++++.

 

Det kreves ikke et skriftlig, signert dokument for å hevde at det er inngått en avtale.

[krikkert]

Selvfølgelig ikke. Det må komme frem av aksepten at det er et svar på tilbudet, jfr ordlyden i § 2 "[...] svar, som antar tilbudet (akcept)". § 6 annet ledd forutsetter det samme. Gir du meg et tilbud og jeg svarer med "" er ikke det en aksept.

 

Hvor tydelig det må være avhenger av den konkrete situasjonen. Sender du meg eksempelvis en SMS med "Vil du kjøpe bilen min for 15 000?" og jeg svarer "Ja" så blir ikke det en uforbindtlig aksept bare fordi jeg ikke skrev "Ja, jeg vil kjøpe bilen din for 15 000".

 

Jeg mener at jeg en gang har hørt at e-post ikke er juridisk bindende.

Er dette riktig? Og i så fall ville vel sms heller ikke være juridisk bindene?

 

Nei. Dette er ikke riktig.

 

En kan jo lett forandre og jukse med en løs/ikke-signert elektronisk tekst.

Sender du meg en e-post med tilbud om å selge meg bilen for

150.000 kroner - så kunne jeg forandre dette til 100.000 kroner

og påstå at du tilbød dette. Hva da?

 

Da ville jeg trumfet din e-post med min kopi av den e-posten jeg sendte.

 

Jeg ville selv anta at sms ikke er juridisk bindene og at slike

meldinger bare kan sees på som "løst snakk" som jeg automatisk

sletter uten tanke på innhold.

 

Ikke særlig lurt av deg.

 

Og har det ikke nylig kommet en regel om at en i forretningsmessig

sammenheng bare kan avtale skriftlig? Dvs muntlige forretningsmessige

"avtaler" med usikkert innhold er ikke gyldige lenger i mange sammenhenger?

 

Nei.

[mrkorsnes]

Selvfølgelig ikke. Det må komme frem av aksepten at det er et svar på tilbudet, jfr ordlyden i § 2 "[...] svar, som antar tilbudet (akcept)". § 6 annet ledd forutsetter det samme. Gir du meg et tilbud og jeg svarer med "" er ikke det en aksept.

 

Hvor tydelig det må være avhenger av den konkrete situasjonen. Sender du meg eksempelvis en SMS med "Vil du kjøpe bilen min for 15 000?" og jeg svarer "Ja" så blir ikke det en uforbindtlig aksept bare fordi jeg ikke skrev "Ja, jeg vil kjøpe bilen din for 15 000".

 

Jeg mener at jeg en gang har hørt at e-post ikke er juridisk bindende.

Er dette riktig? Og i så fall ville vel sms heller ikke være juridisk bindene?

 

Nei. Dette er ikke riktig.

 

 

 

Og hva med finansavtaleloven:

 

http://www.lovdata.no/all/hl-19990625-046.html

 

den krever jo en viss autentisering og setter krav til hvordan kommunikasjon

foregår ved avtaler?

 

Ikke bare å dure i vei med kommunikasjon som en kan jukse med og hacke?

 

Nei jeg vil aldri godta "avtaler" via sms. I prinsippet vet man

ikke hvem avsenderen er. En annen sak er at en kan avtale via

telefon - f.eks. å møtes for å ta en pils - men det har vel ikke

noe med juss å gjøre :-)) Jeg kan lett sende deg en e-post som

kanskje du (og de fleste dommere) tror er sendt av Kongen eller

Marta Luise :-)) Så er e-post "bindene" i streng juridisk betydning -

så er det bare å kjøre i vei for mange kriminelle :-))

Endret 2. desember 2010 av lulus

[krikkert]

Se virkeområdet til finansavtaleloven:

 

§ 1. Virkeområde

 

(1) Denne loven gjelder for avtaler og oppdrag om finansielle tjenester med finansinstitusjoner eller lignende institusjoner hvis ikke annet er fastsatt i eller i medhold av lov.

 

At finansavtaleloven ikke gjelder generelt for alle avtaler bør fremgå ganske klart. Vi har en lov om elektronisk signatur, med følgende bestemmelse:

 

§ 6. Rettsvirkninger av elektronisk signatur

 

Dersom det i lov, forskrift eller på annen måte er oppstilt krav om underskrift for å få en bestemt rettsvirkning og disposisjonen kan gjennomføres elektronisk, oppfyller en kvalifisert elektronisk signatur alltid et slikt krav. En elektronisk signatur som ikke er kvalifisert, kan oppfylle et slikt krav.

 

Avtaler krever på generelt grunnlag ikke underskrift for å være bindende (med mindre det er fastsatt i avtalen selv, jfr. "på annen måte").

 

I herværende sak er det snakk om å fremsette aksept på et allerede gitt tilbud. Jeg ser ikke helt at de store motforestillingene dine er relevante for den situasjonen. At du har datakunnskaper på nivå med den jevne femtenåring er heller ikke særlig imponerende.

 

En e-post er bindende på bakgrunn av hvem den kommer fra - ikke hvem den ser ut som om den kommer fra. Hvis du fremsetter et tilbud og later som om du er meg så binder du selvfølgelig ikke meg. Om du gjør det per brev eller per e-post er ravende irrelevant i så måte.

[mrkorsnes]

Se virkeområdet til finansavtaleloven:

 

§ 1. Virkeområde

 

(1) Denne loven gjelder for avtaler og oppdrag om finansielle tjenester med finansinstitusjoner eller lignende institusjoner hvis ikke annet er fastsatt i eller i medhold av lov.

 

At finansavtaleloven ikke gjelder generelt for alle avtaler bør fremgå ganske klart. Vi har en lov om elektronisk signatur, med følgende bestemmelse:

 

§ 6. Rettsvirkninger av elektronisk signatur

 

Dersom det i lov, forskrift eller på annen måte er oppstilt krav om underskrift for å få en bestemt rettsvirkning og disposisjonen kan gjennomføres elektronisk, oppfyller en kvalifisert elektronisk signatur alltid et slikt krav. En elektronisk signatur som ikke er kvalifisert, kan oppfylle et slikt krav.

 

Avtaler krever på generelt grunnlag ikke underskrift for å være bindende (med mindre det er fastsatt i avtalen selv, jfr. "på annen måte").

 

I herværende sak er det snakk om å fremsette aksept på et allerede gitt tilbud. Jeg ser ikke helt at de store motforestillingene dine er relevante for den situasjonen. At du har datakunnskaper på nivå med den jevne femtenåring er heller ikke særlig imponerende.

 

En e-post er bindende på bakgrunn av hvem den kommer fra - ikke hvem den ser ut som om den kommer fra. Hvis du fremsetter et tilbud og later som om du er meg så binder du selvfølgelig ikke meg. Om du gjør det per brev eller per e-post er ravende irrelevant i så måte.

 

 

Det er mye lettere å forfalske e-post enn brev.

[Gaidaros]

Det er mye lettere å forfalske e-post enn brev.

 

Hei Lulus.

Denne type argumenter, om hvorvidt man kan komme seg unna eller forandre/forfalske en avtale hører ikke hjemme i denne problemstillingen. Det finnes haugevis av eksempler på hvordan både tilbyder og akseptant kan vri seg unna en avtale, men da er det ikke avtaleinngåelsen og dens aksept som er tema.

 

Kutyme i avtalekretser er at man bruker samme type formidling som den man startet med, og gjerne bedre, uten at det er noen definitiv regel omkring dette. Dvs. at dersom man får et tilbud via telefon, så er det ok å akseptere med samme formidlingsorgan, altså telefon. Poenget er at det fortventes at både tilbyder og tilbudstager er aktive i avtalen. Det er jo det det hele går ut på, å inngå avtaler og å være tro mot de avtalene man er involvert i, og ikke forsøke å vri seg unna. Risikoen for at metoden fungerer ligger hos begge parter som benytter den. Og når da TS benytter arbeidstelefonen for å tilby, så er det forventet at den samme telefonen blir benyttet for å ta imot aksepten.

 

Når det gjelder spørsmålet om hvornår avtalen binder, så er det når avtaleaksepten er ”kommet frem” og ikke når den er kommet til bevissthet. Det fremgår av forarbeidene og ellers en masse rettsavgjørelser. Det er også nevnt at aksepten må kunne forstås ut fra vanlig, normal språklig forståelse. Det sies (jfr. Gyldendahl Rettsdata).

Etter Utkast 1914 s. 25 er en aksept «kommet frem» når den er brakt «under slike ydre forhold at han (avgiveren) efter livets almindelige regel kan regne paa, at tilbyderen umiddelbart blir bekjendt med den, saaledes at det beror paa denne selv om dette skal blir tilfældet eller ikke». Det kreves ikke at aksepten er kommet til adressatens kunnskap.

Å sette seg i den situasjon at man ikke er tilgjengelig innen akseptfristen virker til ugunst mot en selv. Når da den som får tilbudet ikke får gitt sin aksept på annen måte enn ved sms. siden telefonen ligger igjen på jobb (merkelig i grunnen) så er dette fullgodt, og er bevismessig bedre enn forventet ved en muntlig aksept. Bevisverdien ligger jo i utskriften både hos mottaker og avsender så vel som i telefonutskriftene, og er bedre enn en muntlig aksept, hvis vi nå skal snakke om bevis i denne omgang.

Så når det gjelder aksept via tlf. og sms. ser jeg ikke de helt store problemene omkring dette. Krikkert har jo rettledet deg der.

 

Du stiller jo også spørsmål vedr. epost som metode. Til det sier forarbeidene at aksepten er kommet frem når den er kommet frem til mottakerens maskin:

Likedan vil et utsagn som formidles ved hjelp av e-post, som utgangspunkt være kommet fram når det er kommet fram til mottakerens datamaskin.

 

G

Endret 2. desember 2010 av Gaidaros

[krikkert]

Det er mye lettere å forfalske e-post enn brev.

 

Virkelig?

[mrkorsnes]

Det er mye lettere å forfalske e-post enn brev.

 

Virkelig?

 

Jeg kan sende deg en e-post fra din døde tippoldemor og

du vil kanskje ikke oppdage bedrageriet før etter mye arbeid :-)

 

Forresten: jeg ble selv for en tid siden utsatt for forsøk på å sette til side

en skriftlig kontrakt/avtale ved forsøk på henvisning til upresise e-poster.

Og vedkommende (leietaker) begynte å forandre på huset mitt med den begrunnelse

at jeg kanskje en gang smilte til en kommentar fra han og sa noe tull.

Han sa også at han muntlig hadde fått tillatelse fra kommunen :-))

 

Jeg mener at å kunne henvise til usikre medier åpner store

muligheter for forståsegpåere, vriom-peiser og kverrulanter

som kanskje bare er ute etter å "vinne" konflikter.

 

Er det ikke ledere for krigs-forbrytelser etc som aldri etterlater

seg skriftlige spor ?

Endret 3. desember 2010 av lulus

[krikkert]

Nå sauser du sammen snørr og bart.

[mrkorsnes]

Nå sauser du sammen snørr og bart.

 

Og hva med selgeren som "solgte" masse lodder via telefonen til en som

nesten ikke kunne snakke norsk -og så sendte en feit regning etterpå :-)

 

Jeg måtte hjelpe en (utenlandsk) kollega i en slik situasjon.

Svindleren klarte nesten å vinne...

[krikkert]

Nå sauser du I ALLE FALL sammen snørr og bart.

[artie]

Nå sauser du I ALLE FALL sammen snørr og bart.

 

Men hva med sånn Nigeriamail da? Mener du at det skal være bindende for de som mottar den?