Noen tanker om økonomien i Norge

[festen]

Tar gjerne en debatt om dette:

 

Den private gjelden er altfor høy som skyldes trenden med lavere rente over svært mange år. Det har bidratt til at ting har gått på skinner og også en oppsamling av inkompetanse som ikke har fått noen korreksjon. Skyld gjerne litt på Alan Greenspan. I kjølevannet av finanskrisen kunne markedet ordnet opp og sendt rentene opp slik at vi fikk en likvidering, som igjen ville ført andre mennesker og muligens en annen generasjon mer inn i ledelsen i næringslivet og bankvesenet. De lave rentene og de kunstige verdiene som har bygd seg opp er med på å holde den yngre generasjonen unna fordi det er vanskelig å etablere seg. Det er ikke bare på boligmarkedet det gjelder.

 

Gjennom at alle skal reddes blir det heller ingen korreksjon av gjelden og de samme inkompetente menneskene sitter fortsatt med makten. Det betyr at noe må stimulere økonomien når det private ikke vil fordi gjelden ikke ble likvidert. Det blir da åpenbart det offentlige. Det ser ut til å være en økende trend at det offentlige ikke kan i mange land, og i Norge tviler jeg på at de begynner å øke statsgjelden når de ser erfaringene til Sør- Europa. Derfor blir veien til vekst for vestlige økonomier og spesielt i Norge helt åpenbart og kutte i velferden. Det kommer til å skje en slags overføring fra velferdstaten til næringslivet. Jeg tror det kommer til å bli trenden etter presidentvalget i 2012 i USA med en republikansk president, og med en FRP / H regjering i Norge etter 2013.

 

Når blir så økonomien god på den måten at vestlige økonomier opplever høy vekst igjen? Jeg tror det kommer når eldrebølgen har lagt seg. Og det er en stund til. Det kommer kanskje en oppgangsperiode før det. Trolig når etterspørselen etter lån i det private næringslivet begynner å ta seg opp igjen. Erfaringene fra Japan kan tyde på at det vil ta en stund. Hadde markedet fått styre helt på egenhånd ville korreksjonen trolig vært langt mer brutal, men samtidig gitt det grunnlaget som var nødvendig for en skikkelig oppgangsperiode. Nytt bankvesen, lav gjeld og unge dynamiske mennesker inn i banker og næringsliv.

Endret 25. november 2010 av festen

[Wisd0m]

Interessant tråd. Det som er ironiske er at folk har tatt for store lån og det skal vi nå kurrere med lav rente, dessverre en kunstig måte å holde hjulene i gang på.

 

Grunnen til at folk har tatt slike høye lån kan diskuteres, men i Norge mener jeg også at for høye skatter også må ta en del av skylden. Det blir såpass mange ledd skatt igjennom ei husbygging før kjøper skal betale at nye hus får himmelske summer, derfor har også bruktmarkedet ikke fått noen form for konkurranse fra nye hus. Kommunen har ei heller stimulert til å få ned prisene på nye hus med sine eiendomspriser. Jeg tror ikke at folk ønsker å låne til pipa, men må ha gjort dette pga. at kommune og stat skal ha for mye av pengene det koster å bygge hus, samtidig som de har regulert for få eiendommer i ønsket område.

 

Ser man bort fra høye lån hos befolkningen og fokuserer på næringslivet mener jeg også at staten nå har blitt et for stort problem til økende næringsliv. I Midt-Norge må bedrifter om vintrene ta pause pga. for høye strømpriser som skyldes en rødgrønn-regjering som sier nei til el-energi fra gass. Dermed tvinges produksjon til utlandet. Vi er avhengig av en mindre begrensende politikk dersom vi virkelig skal nå gamle høyder.

 

Eldrebølgen blir tydeligvis sett på som pest og plage. Jeg har ei heller noen tro på at vi får noen skikkelig framgang før den avtar med mindre det kommer drastiske endringer som gjør at nordmenn begynner å jobbe hardt og får høyere frihet (se til Tyskland).

Endret 25. november 2010 av Wisd0m

[Euklid]

Demografiutviklingen i Norge de neste årene tar du direkte feil av festen, ellers enig i mye. De neste årene (5-10? En stund siden jeg har sett på disse tallene.) er Norge i en spesielt heldig demografisk posisjon, eldrebølgen kommer ikke hit på en stund ennå. Etter dette kommer det ganske riktig en smell, men konjunktureffekten av denne er formodentlig ikke allverden i dag.

 

«Race to the bottom» i velferdstjenester for å skye fart på veksten forutsetter at det eksisterer en negativ kausalitet mellom størrelsen på velferdsstaten og økonomisk vekst. Her er empirien alt annet enn åpenbar; flexicurity ser faktisk ikke ut til å være helt uten empirisk grunnlag. Et interessant case er for så vidt at Irland fikk beholde sin lave selskapsskatt – etter min forståelse er irsk økonomi i stor grad bygget på skatterøveri fra andre europeiske stater, nesten merkelig at Merkel & co gikk med på nødlån uten å øke denne skatten.

 

Assetbobler og gjeldsoppbygning er en potensiell bombe i Norge, der er vi helt på linje. Jeg tror inflasjonsstyringskonvensjonen har bragt oss ut i en alvorlig hengemyr her. På dette feltet er Norge som liten, åpen økonomi langt mer kronglete å styre enn det de amerikanske rapportene vi stort sett bygger pengepolitikk på tilsier.

 

For øvrig tror jeg ikke vesten lider av mangel på sultne jyplinger i finans.

[festen]

Assetbobler og gjeldsoppbygning er en potensiell bombe i Norge, der er vi helt på linje. Jeg tror inflasjonsstyringskonvensjonen har bragt oss ut i en alvorlig hengemyr her. På dette feltet er Norge som liten, åpen økonomi langt mer kronglete å styre enn det de amerikanske rapportene vi stort sett bygger pengepolitikk på tilsier.

 

USA kjører seddelpressen ganske friskt, men jeg tror egentlig at realverdien av amerikanske aksjer relativt til resten av verden sine aksjer er viktigere sammenlignet med hva slags pengepolitikk de fører (for utviklingen i dollaren). Jeg tror vi er sårbare for en sterk dollar og et fall i oljeprisen på en tid som produksjonen samtidig er mye lavere.

Endret 26. november 2010 av festen

[Euklid]

Lite å være uenig i der. Tanken min går heller på hvordan vi modellerer inflasjonsstyringens effekter. det aller meste av empiri og research gjøres på amerikanske data, der handel med utlandet utgjør en langt mindre andel av BNP, dette gjør at sammenhengen mellom inflasjon og output som ligger implisitt i mange argumenter ikke kan forventes å være den samme som i et samfunn der store varegrupper domineres av import, og de pengepolitiske sammenhengene vi vanligvis tar for gitt vil da heller ikke holde.

 

Mer om dette i en doktorgradsavhandling om noen år, om jeg får ånden over meg og et dertil egnet tilbud ...

Endret 26. november 2010 av Euklid

[the_last_nick_left]

Den private gjelden er altfor høy..

 

Har du noen kilder for å bygge opp under denne påstanden? Norges befolkning har en relativt høy gjeldsbelastning i forhold til andre land, men det er bare fordi man i Norge eier sin egen bolig i mye større grad enn man gjør i land det er naturlig å sammenlikne seg med.

 

Privat mislighold av gjeld er svært lav i Norge, så det er sånn jeg ser det ikke grunnlag for å konkludere at den private gjelden er for høy.

[Fin Skjorte]

Privat mislighold av gjeld er svært lav i Norge, så det er sånn jeg ser det ikke grunnlag for å konkludere at den private gjelden er for høy.

Lavt mislighold har sammenheng med lav boligrente.

Det kan være grunn til å tro at en fremtidig renteøkning vil endre bildet, gitt at ikke både lånetakere og utlånsinstutisjoner kalkulerer med noe annet.

 

Kudos til trådstarter for bra tråd!

[the_last_nick_left]

Lavt mislighold har sammenheng med lav boligrente.

 

Jeg har ikke sett tall på det, men det er jo naturlig å gå ut fra det. Men på den annen side, lav rente kommer vanligvis sammen med høy arbeidsledighet, og det er ved arbeidsledighet folk ikke klarer å betjene lånene sine, så det er ikke nødvendigvis så enkelt..

 

Men uansett, selv når renten var betydelig høyere (her ser jeg bort fra forrige bankkrise på slutten av åtti- og begynnelsen av nittitallet, da det er en helt annen diskusjon) har misligholdelsen av private lån vært lav i Norge. Jeg så noen tall på det men jeg klarer ikke å finne dem igjen akkurat nå.

[festen]

Den private gjelden er altfor høy..

 

Har du noen kilder for å bygge opp under denne påstanden? Norges befolkning har en relativt høy gjeldsbelastning i forhold til andre land, men det er bare fordi man i Norge eier sin egen bolig i mye større grad enn man gjør i land det er naturlig å sammenlikne seg med.

 

Privat mislighold av gjeld er svært lav i Norge, så det er sånn jeg ser det ikke grunnlag for å konkludere at den private gjelden er for høy.

 

Jeg tror gjelden er høyere i Norge sammenlignet med USA, spesielt når vi tenker på kulturen med flytende rente. Jeg leste en som hadde beregnet gjelden i Norge til 55000 dollar mot 28000 i USA, og 78000 i Japan (per person). Det blir ikke helt realistisk fordi de 78000 til Japan er statsgjeld (med privat gjeld ser det dårligere ut), men det sier noe om hvor stor del av den produktive økonomien som vil gå med til å betale renter og avdrag. Vi er sårbare for en svekkelse i oljeinntektene koblet med en økning i rentene. Donald Trump vurderte å stille til president i 2012. Om han hadde blitt valgt tror jeg USA hadde fått en sterk dollar. I det siste har SV tapt seg veldig på meningsmålingene mens H har tjent. Jeg tror det skyldes en økende grad av bevissthet om at vi er på en linje som ikke holder i lengden etter alle problemene PIGS landene har fått. Derfor vil det trolig bli en blå regjering i 2013.

 

Slik som i Japan er den offentlige gjelden tett på 200 % av BNP, men de har ikke samme situation med ekstern finansiering som i EU eller USA. Uansett er det en risiko for at situasjonen i PIGS kan spre seg til Japan og videre. De som shorter statsobligasjoner er ikke fornøyde uten at de har noe å beskymre seg over. Og når situasjonen i PIGS er avklart vil de trolig finne noe annet å rette sin oppmerksomhet mot. Japan vil ikke tåle store oppgangen i renter før det ender veldig dårlig. Ryker Japan spøker det for alle land med store pensjonsforpliktelser selv om statsgjelden ser ut som den håndteres. Noe som gjør meg urolig er hvordan alle de vestlige landene, selv Hellas, lå på akkurat samme trend med rentene inntil det gikk galt. Hvis statsgjelden til et av landene var en boble kanskje gjelden til alle landene er det.

Endret 27. november 2010 av festen

[the_last_nick_left]

Jo da, jeg er enig i at nordmenn i snitt har høyere gjeld enn amerikanere, men det i seg selv er ikke nok til å konkludere med at nordmenns gjeldsbelastning er for høy. Som jeg sa i min første post, norsk gjeld er i all hovedsak boliggjeld og snittet blir høyt fordi andelen som eier egen bolig er høy. Hvis vi tar utgangspunkt i at det tallet du oppgir,55000 USD, er riktig tilsvarer det en gjeldsbelastning på ca 850 000 NOK pr. husstand. Med et rentenivå på 8% blir det en rente på 4080kr. pr måned, ikke skremmende høyt..

 

 

Du skriver også at

Vi er sårbare for en svekkelse i oljeinntektene koblet med en økning i rentene.

Hele poenget med "oljefondet" er at vi ikke skal bruke oljeinntekter direkte, vi skal bruke finansinntektene, og derfor er vi faktisk ikke så sårbare for svingninger i oljeinntektene heller.

 

Slik som i Japan er den offentlige gjelden tett på 200 % av BNP, men de har ikke samme situation med ekstern finansiering som i EU eller USA.

Mener du her å si at det er Norge som på samme måte som Japan har offentlig gjeld på 200% av BNP? For det er i så fall bare tull, Norge har noe offentlig gjeld, men en mye større offentlig formue (oljefondet).

[festen]

Det jeg mener er at Norge har en høy gjeld når den private gjelden fordeles per innbygger. Pengene som skal betale denne gjelden må nødvendigvis genereres fra økonomien. Det samme må pengene som skal betale den offentlige gjelden i Japan. Derfor er vi i Norge sensitive for renteøkninger selv om gjelden er privat.

 

Jeg har trodd en stund at den kinesiske RMB er overvurdert i forhold til dollaren. De har økt verdien på RMB, samtidig som de har økt pengemengden helt enormt etter 2007. Det ser ikke ut til å henge helt sammen. Endel varer som er internasjonale og importeres inn i Kina og USA slik som tyske biler er langt dyrere i Kina sammenlignet med USA. Skulle de økt verdien på RMB hadde forskjellen bare blitt større. Det er noe spekulasjon om høyere renter i Kina vil være bra for RMB og øke spekulasjonen for sterkere RMB, men det er tull, fordi de som er ute etter raske penger ønsker at eiendom og aksjer skal stige, det er ikke høye renter ved å ha penger i en kinesisk bank de er ute etter. Derfor er egentlig høyere kinesiske renter negativt for RMB og øker risikoen for en devaluering fordi høyere renter driver ut spekulative penger som har vært med på å holde valutaen oppe. Trolig vil det ende en gang og det er mulig det er da økonomien i Norge som er sterkt koblet sammen med Kina kan få en overraskelse

Endret 28. november 2010 av festen

[festen]

Jeg har fått nye tanker for økonomien i Norge fremover.

 

Det som ser ut som å være den normale tanken nå hos SSB og flere er at Norge vil gå veldig sterkt i 2013. Tilsvarende 2007. Det er flere indikatorer som kan tyde på det. Aksjemarkedet og boligmarkedet er på vei oppover og arbeidsmarkedet bedrer seg. Rentene er på vei oppover. Det er nærmest enighet i markedet om at dollaren skal være svak og at det skal bli en boble i utviklende økonomier.

 

En ulikhet til oppgangen fra 2003 var at Norge den gangen lå på etterskudd i forhold til USA i oppgangen. Nå ser det ut til at Norge ligger foran USA. Det er mulig tror jeg at Kina blir nødt til å stramme kraftig inn alt i 2011. Det kan gi den oppgangen USA er på vei inn i et løft, det kan styrke dollaren, samtidig som Norge styrer mot en dobbel dip i 2012.