Til kristne - Hvor sikker er du på din tro?

[Tobben70]

Kardemommeloven er off-topic.

Ok, så du er enig med den kristne moralen altså. Er du da også enig med at den moralen bidrar til verdensfred og en grønnere natur?

Ja, den delen av kristendommen er grei.

Men jeg er jo ikke enig i at det er kristendommen som har funnet opp dette, det er jo noe "alle" vet. Universell moral, som er innebygd i alle mennesker.

 

Men kristendommen drar med seg så mye annet.

Helvete skremsel

Homo diskriminering

Idiotiske regler om sex og tanke kontroll

.

.

[MikkelRev]

Men jeg er jo ikke enig i at det er kristendommen som har funnet opp dette, det er jo noe "alle" vet. Universell moral, som er innebygd i alle mennesker.

Hvem som har funnet opp dette, er uvesentlig. Virker ikke som om det er noe alle vet og er innebygget oss alle. Iallefall er det ikke noe folk bryr seg noe om.

 

 

Men kristendommen drar med seg så mye annet.

Helvete skremsel

Homo diskriminering

Idiotiske regler om sex og tanke kontroll

Alle kulturer har sin seksualmoral. I kristendom er bruk av alkohol og sex greit, men misbruk er ikke greit. Hva som er riktig og ikke riktig bruk av sex, varierer sterkt fra kultur til kultur og fra tid til tid. Hadde du bodd i en helt annen kultur, hadde du syntes at den norske seksualmoralen var forkastelig. Hadde du levd på 50-tallet og hørt om seksualmoralen vi har i dagens Norge, hadde du syntes den var forkastelig. Hadde du hørt om seksualmoral vi har i dag om 50 år, hadde du syntes den var forkastelig. Samfunnets syn på seksualmoral endrer seg kjapt, det er ikke noen absolutte moralsannheter hva mennesker mener om seksualmoral.

 

Bibelen derimot snur ikke kappen etter vinden, men har en sterk og pålitelig grobunn. Og akkurat det er en veldig prisverdig egenskap, synes du ikke? Naturlgvis vil det da alltid være noen som tilfeldigvis lever i en kultur med annerledes seksualmoral enn bibelen. Det betyr ikke at Bibelen bør omskrives for å tilpasse seg nekrodyregruppebarneekteskapet som er det eneste riktige i Ughbughland.

 

Ellers kan jeg legge til at kirken ikke støtter diskriminering av noen, heller ikke homofile, og at DNK er delt i synes på homofili.

 

Om "Helvete skremsel" er en del av kristendommen, er mildt sagt diskutabelt. Om det har blitt brukt, er uvesentlig.

[Tobben70]

Alle kulturer har sin seksualmoral. I kristendom er bruk av alkohol og sex greit, men misbruk er ikke greit. Hva som er riktig og ikke riktig bruk av sex, varierer sterkt fra kultur til kultur og fra tid til tid. Hadde du bodd i en helt annen kultur, hadde du syntes at den norske seksualmoralen var forkastelig. Hadde du levd på 50-tallet og hørt om seksualmoralen vi har i dagens Norge, hadde du syntes den var forkastelig. Hadde du hørt om seksualmoral vi har i dag om 50 år, hadde du syntes den var forkastelig. Samfunnets syn på seksualmoral endrer seg kjapt, det er ikke noen absolutte moralsannheter hva mennesker mener om seksualmoral.

 

Bibelen derimot snur ikke kappen etter vinden, men har en sterk og pålitelig grobunn. Og akkurat det er en veldig prisverdig egenskap, synes du ikke? Naturlgvis vil det da alltid være noen som tilfeldigvis lever i en kultur med annerledes seksualmoral enn bibelen. Det betyr ikke at Bibelen bør omskrives for å tilpasse seg nekrodyregruppebarneekteskapet som er det eneste riktige i Ughbughland.

 

Ellers kan jeg legge til at kirken ikke støtter diskriminering av noen, heller ikke homofile, og at DNK er delt i synes på homofili.

 

Om "Helvete skremsel" er en del av kristendommen, er mildt sagt diskutabelt. Om det har blitt brukt, er uvesentlig.

Jeg synes egentlig det er uinteressant å diskutere religiøs moral.

Det er jo i bunn og mennesklig moral det er snakk om.

 

Det vesentlig er jo om gud og evig liv finnes, ikke leveregler!

Hvis de ikke finnes, kan vi diskutere moral på samme nivå.

Finnes gud, er den kristen moral den rette...enkelt og greit.

[KarlRoger]

Snur litt på rekkefølgen.

 

Hvorfor teknologisk? Hva med menneskelig? Er du og opptatt av å utvikle deg som menneske? Og da - hvor finner du dine forbilder?

Teknologisk utvikling er svært viktig for alle aspekter ved våre liv, og for muligheten til å behandle hverandre godt fremfor å krige over ressurser. Jeg er selvsagt også opptatt av mennesklig utvikling, men poenget mitt var at det er ved å stille spørsmål (og finne løsninger) at vi utvikler oss både som individer og som samfunn.

 

Jeg kan forresten ha et forbilde i Jesus selv om jeg ikke tror at han var Guds sønn eller at han stod opp fra de døde. Jeg kan selvfølgelig ikke ta inn over meg alt, spesielt det som går spesifikt på Gud, og jeg er svært uenig med at vi skal fortelle barna om Gud som om det var sannhet. I tillegg til at jeg ikke er enig med å snu det andre kinnet til i mange tilfeller, det kan være en enkel måte å bli overkjørt på. Jeg er heller ikke helt enig med at vi skal gjøre mot andre som vi vil at andre skal gjøre mot oss. Det er ikke sikkert de ønsker det samme som vi ønsker, og de kan føle seg forulempet. Om noe så skal vi gjøre mot andre som de ønsker at vi skal gjøre mot dem. Inntil det punkt hvor vi selv er ukomfortable med det. Jeg er også uenig med at vi skal kappe av hånden eller rive ut øyet hvis de frister oss til noe som Gud ser på som syndig.

 

Men jeg er med på den generelle feel-en til Jesus. Vær grei og snill, ikke bruk vold, hjelp de som er i nød.

 

Ellers har jeg nok av forbilder i andre Jesus-lignende typer, mange vitenskapsmenn, diverse samfunnskritikere, og andre som ønsker å fremme vår forståelse av oss selv og bedre forholdene for de som ikke har det så godt. Dvs. slike som Gandhi, Johan Galtung, Leonardo da Vinci, Isaac Newton, Charles Darwin, Albert Einstein, Carl Sagan, Neil deGrasse Tyson, Andy Thomson, Richard Dawkins, Stephen Fry, George Carlin og Billy Connolly.

 

Jeg tolker deg da som at du er ute etter å få mennesker bort fra troen? Hva har du forstått, eller tenker du, om tro, mer enn at du regner den som fri fantasi? Har alle mennesker gjennom alle tider, med unntak av en del i vesten i de siste par århundrer, vært styrt av fri fantasi?

Ja, jeg ønsker å få flere bort fra troen. Jeg ser ikke på tro som en god ting i seg selv. Jeg ser mange som klarer å bruke den til noe godt, men det er ikke noe større godhet med tro enn uten tro. Jeg ser heller begrensinger i å holde seg ved en tro på tross av manglende grunnlag eller motstridende kunnskap. Men jeg er ikke av typen som ønsker å forby tro, det ville ikke være noe bedre enn å pålegge tro. Jeg er fornøyd hvis jeg får være med på å videreutvikle en tvil og en evne til å stille spørsmål ved det vi blir fortalt.

 

Min forståelse av tro har utviklet seg fra tro, til "det finnes ingen beviser, så jeg kan ikke si noe om dette", til "hvor kommer alt dette i fra? Jeg fikk det fra mine foreldre, fra kirken, fra Søndagsskolen, fra barneskolen. Hvor fikk de det fra?", til "Vi har aldri sett eller hørt noen guder, vi har ingen beviser, vi har ingen grunner for å tro, annet enn våre forfedres påstander. Er utgangspunktet påstander så kommer troen fra ingenting. Troen er fri fantasi".

 

Men mennesker styres ikke av troen, de styres av aksepten av troen, og aksepten av at de geistlige vet mer enn vi selv gjør. At de snakker direkte til den allmektige skaper, og derfor er det ganske lurt å gjøre som de sier. Pluss det fulgte vel med en del fysiske represalier for de som beveget seg for langt vekk fra det de geistlige preket om. Og på tross av de siste par hundre årenes utvikling, så har vi i vår levetid i den kristne del av verden fortsatt opplevd grupperinger som er ute etter å banke eller drepe andre pga. brudd med deres egen påståtte tro.

 

Jeg tror ikke religion har vært til i det hele tatt i majoriteten av menneskehetens levealder (ca. 200 000 år). I det minste ikke i den formen som den har hatt de siste årtusen. De store religione vi har i dag er noen tusen år gamle. Kristendommen kjenner vi som 2000 år gammel, men den fikk ikke sin form før noen hundre år etter de påståtte hendelsene rundt livet til Jesus. Hendelser som antagelig baserer seg på flere mytologiske figurer fra den tiden (bl.a. Horus, Dionysus og Mithras). Jødedommen er 3000 år gammel. Grekerne hadde ganske mange guder svevende rundt seg, men likevel utviklet de mye av kjernen i vår kultur i dag. Deretter tok araberne vare på mye av kunnskapen mens vi i Europa underkastet oss kirken, og fortsatte med forskning og videreutvikling. Så var det deres tur til å kaste vekk fornuft til fordel for en arg gud som ikke likte lærdom.

 

Er vår kultur og vitenskap nå så overlegen at vi kan besvare også de områdene som overhode ikke kommer inn under denne vitenskapen? Eller tenker du at det er begrensninger også her?

 

Jeg antar at mye av troen har kommet til pga. vår trang til å forklare verden rundt oss. Og ja, nå har vi en såpass voksen vitenskap at vi har svar på alle de spørsmålene som de som først utviklet troen ønsket svar på. Deretter har troen mutert etterhvert som vitenskapen har tatt vekk det ukjente, til det vitenskapen ikke kan svare på. Men så kommer vitenskapen inn på de områdene også. F.eks. et stort spørsmål er "Why are we here?". Vi har fått svaret på hvorfor vi, menneskene, er her. Vi ble ikke skapt av guder, vi har utviklet oss fra aper. Videre kan vi spore vår utvikling i millioner av år bakover.

 

Noen troende og religioner velger da istedenfor å akseptere det som en erstatning av svaret på det spørsmålet de stilte opprinnelig, å gå helt tilbake til der vitenskapen ikke kan si noe konkret. Som forsåvidt kan være greit, men det som ikke er greit er at de i større eller mindre grad likevel holder på mange av de gamle påstandene som vi VET ikke stemmer. Som det at vi er skapt som vi er av en gud. For faller det bort, så faller mye av grunlaget for den eksisterende troen bort. Hvordan skal vi forholde oss til en skaper som ikke gjorde mer enn å sette universets energi og materie i en prosess som så av seg selv utviklet seg til oss milliarder av år senere? Hvordan kan vi se på oss som kjernen i hans verk, når vi ikke aner hva slags liv som finnes ute i resten av universet? Hvis vi begrenser oss til Jorden, hvorfor skal vi tro at vi er det endelige målet Gud hadde når han satte igang den milliarder av år lange prosessen?

 

Er det ikke ganske ambisiøst å stille seg i en posisjon som mer rettferdig enn en evt. gud? En posisjon hvor du kan bedømme rettferdighet objektivt? Hva skal du i tilfelle med en gud som må gjøre seg fortjent til din tilbedelse? Skal du ha ham som en Alladins "ånd på flaske" som gjør det du vil?

 

Tilbedelse sier jo en del om forholdet mellom den som tilber og den som blir tilbedt. Har du som tilbeder da noe reelt valg? Er det å forkaste Gud på den måten en "bærekraftig" opsjon?

 

For en som ser på guder som skapt av mennesker og ikke motsatt, så er det nok en god del lettere å avfeie Gud som en imperfekt skaper. Jeg har aldri hørt om en god kristen Gud. Jeg hører mange gode ting om Gud, men de samme som tror på den guden tror også ofte på Helvete, tror på at guden i Gamle Testamentet var den samme guden som de snakker godt om nå, og tror at Gud har rett til å styre folks liv, selv når de lever gode liv og ikke gjør andre noen urett.

 

Hvis jeg faktisk visste helt konkret at det stod mellom evig pine i Helvete og evig liv i Himmelen, så hadde jeg kanskje tenkt mer over det. Men jeg tror nok fortsatt jeg heller ville ha endt opp i Helvete med Darwin og Gandhi, enn i Himmelen med Hitler og Bush (nå er det mulig at Hitlers selvmord var det som stoppet han fra å komme til Himmelen, siden selvmord så vidt jeg vet er den eneste synden innenfor den katolske kirken du ikke kan tilgis for).

 

Hvis jeg isteden fikk vite om en gud som bare slapp inn de som levde virkelig gode liv, og ikke tilga mordere, voldtektsmenn og andre torturister så lett som han ellers gjør, og ikke brydde seg om overfladiske ting som hva vi tror på uten å ha noen beviser, så... er jeg fortsatt usikker på hvorfor jeg skulle tilbe ham. Hvorfor skal vi tilbe noen i det hele tatt? Hva gir det oss, og hva gir det dem? Hvis vi skal snakke om respekt, så er det noe helt annet. Jeg kan godt respektere en slik gud. Jeg ville ikke respektere en gud som krever tilbedelse for å unngå evig pine. Faktisk ønsker jeg ikke at noen skal sendes til evig pine. Evig pine er en straff større enn noe ugang vi klarer å gjøre i løpet av ubetydelige 80 år. Men jeg ser gjerne at de ikke blir belønnet selv om de har tilbedt eller bedt om tilgivelse for synder de aldri skulle ha begått.

 

Det som gjorde at jeg sluttet å tro på den kristne Gud var nettopp det at jeg innså at det siste som holdt på troen for meg, var at hvis jeg ikke trodde så skulle jeg brenne i Helvete. Det er ikke noe en rettferdig gud gjør, det er ikke en gud som fortjener min respekt. Skal jeg lide fordi jeg velger å tenke selv og på tross av at jeg lever et godt liv, så tviler jeg på at livet i Himmelen vil være så veldig mye bedre når vi vet hvem som er herre der.

 

Så:

Du spurte om hva som skulle til for at jeg skulle slutte å tro og jeg svarte at det måtte være at noen viste meg en større rettferdighet enn den jeg finner i Gud. Kan du det?

Noe jeg prøver å få fram, er at jeg selv ikke ser det rettferdige i den kristne Gud. Jeg opplever ikke den kristne Gud som rettferdig. Du har åpenbart en annen oppfattelse, og hvis du er uenig med det jeg skrev over så trenger jeg en større innsikt i hva du oppfatter som rettferdig ved Gud for å kunne gi deg et fullstendig svar.

 

Om Jesus ikke levde, døde på korset og igjen sto opp fra de døde, så er min tro bortkastet. Det har du rett i. Du har og rett i at de gode gjerningene vi alle gjør kan stå for seg selv.

 

Men det er ikke våre gode gjerninger som opptar meg mest i denne sammenhengen, det er våre dårlige. Hvilken konsekvens får de? Hvem skal skaffe de hjelpeløse retttferdighet? Hvem ser dem som ikke blir sett av mennesker - som et menneske med verdi?

 

Jeg ser for meg et bilde av regnskogsindianere som blir drept av hvite gullgravere eller folk som vil brenne ned skogen de lever i. Ingen myndighet stopper dem eller etterforsker drapene. Hvem skal sørge for rettferdighet der?

 

Her er et svært viktig punkt og en stor grunn til at jeg ser på tro som negativt. Troen på at det rettferdige skjer fordi vi skal straffes etter døden. En slik tro tilsier at vi ikke skal gjøre noe selv for å forbedre forholdene på Jorden og sørge for at så mange som mulig får oppleve rettferdighet mens de ennå lever. Og at vi ikke skal sørge for at de som behandler andre urettferdig stanses og straffes av oss istedenfor en naturlig død.

 

Dette skjer i hele verden - i regnskogene, slaver og barnearbeid i India og andre land, overgrep i Darfur, organisert kriminalitet, sexslaver og trafficing fra sør og øst til Europa. Vi har det midt i blandt oss i Norge, men vi se det ikke, eller enda værre - vi bryr oss ikke for det angår oss ikke i våre liv.

 

Hvem skal skaffe disse menneskene en endelig rettferdiget? Inntil noen gir et bedre svar på det enn bibelen fortsetter jeg å håpe på Gud.

 

Om vi ønsker at de skal få rettferdighet, så må VI skaffe dem det. Vi har ingen grunn til å tro at Gud kommer inn i bildet på noe tidspunkt, vi må gjøre det selv.

Endret 4. desember 2010 av KarlRoger

[Romeren]

Jeg har aldri hørt om en god kristen Gud. Jeg hører mange gode ting om Gud, men de samme som tror på den guden tror også ofte på Helvete, tror på at guden i Gamle Testamentet var den samme guden som de snakker godt om nå, og tror at Gud har rett til å styre folks liv, selv når de lever gode liv og ikke gjør andre noen urett.

Hvem lever bare gode liv? Gjør du?

 

Hvis jeg faktisk visste helt konkret at det stod mellom evig pine i Helvete og evig liv i Himmelen, så hadde jeg kanskje tenkt mer over det.

 

Men du tar sjansen, forstår jeg. Svaret kommer uansett ikke på denne siden av den døden vi alle skal gjennom. Spørsmålet om livets to utganger handler om det som skjer etterpå.

 

Hvis jeg isteden fikk vite om en gud som bare slapp inn de som levde virkelig gode liv, og ikke tilga mordere, voldtektsmenn og andre torturister så lett som han ellers gjør, og ikke brydde seg om overfladiske ting som hva vi tror på uten å ha noen beviser, så... er jeg fortsatt usikker på hvorfor jeg skulle tilbe ham.

 

Er du uten synd? Kan du stå oppreist i et hvert spørsmål som måtte bli reist om ditt liv og dine handlinger? Har du gjort så godt du kunne i ett og alt - uten unnatak?

 

Det er derfor jeg sa at jeg - i denne sammenhengen - ikke er så opptatt av de gode gjerningene, men de dårlige og hvilket oppgjør - rettferdighet - som skal dømme dem.

 

Hvorfor skal vi tilbe noen i det hele tatt? Hva gir det oss, og hva gir det dem? Hvis vi skal snakke om respekt, så er det noe helt annet. Jeg kan godt respektere en slik gud.

 

Det det gir er en rettferdig dom over en hver handling - god som dårlig. De som aldri fikk sin rett i dette livet skal få det i det neste. Ja, vi skal gjøre det vi kan for en rettferdig fordeling og et verdig liv for alle, men en fullstendiog rettferdighet vil det aldri bli når det kommer til mennesker. På langt nær, det er nok å høre nyhetene.

 

Tilbedelsen er en erkjenenlse av sine egne synder og behov for Guds nåde. Hvem kan klare seg uten?

 

Jeg ville ikke respektere en gud som krever tilbedelse for å unngå evig pine. Faktisk ønsker jeg ikke at noen skal sendes til evig pine. Evig pine er en straff større enn noe ugang vi klarer å gjøre i løpet av ubetydelige 80 år. Men jeg ser gjerne at de ikke blir belønnet selv om de har tilbedt eller bedt om tilgivelse for synder de aldri skulle ha begått.

 

Det som gjorde at jeg sluttet å tro på den kristne Gud var nettopp det at jeg innså at det siste som holdt på troen for meg, var at hvis jeg ikke trodde så skulle jeg brenne i Helvete. Det er ikke noe en rettferdig gud gjør, det er ikke en gud som fortjener min respekt. Skal jeg lide fordi jeg velger å tenke selv og på tross av at jeg lever et godt liv, så tviler jeg på at livet i Himmelen vil være så veldig mye bedre når vi vet hvem som er herre der.

Hvem sendes til evig pine? Er det Gud?

 

Vi tror at alt liv er i og kommer fra Gud. Uten Gud - intet liv. Derfor er det heller ikke mulig med evig liv uten Gud. Og det valget er det ikke Gud som tar, men menneskene.

 

"Jeg vil ikke ha noe med Gud å gjøre!" Neivel, men hva så? Går det an å unngå fortapelsen fordi man verken vil ha med Gud å gjøre og eller ikke fortapelsen? Hvor skal da livet komme fra?

 

Her er et svært viktig punkt og en stor grunn til at jeg ser på tro som negativt. Troen på at det rettferdige skjer fordi vi skal straffes etter døden. En slik tro tilsier at vi ikke skal gjøre noe selv for å forbedre forholdene på Jorden og sørge for at så mange som mulig får oppleve rettferdighet mens de ennå lever. Og at vi ikke skal sørge for at de som behandler andre urettferdig stanses og straffes av oss istedenfor en naturlig død.

Tvert om - da foreslår jeg at du setter deg inn i kirkens etikk generelt og omsorgen for skaperverket spesielt. Kirken er opptatt av hele skaperverket, ikke bare mennesket. Og å ta vare på mennekser og natur her og nå, ikke bare i det neste livet.

[KarlRoger]

Hvem lever bare gode liv? Gjør du?

Ja. Jeg vil anta at du lever et relativt godt liv selv. Sist gang jeg brukte vold mot noen var en bølle når jeg var 13. Sist gang jeg stjal var omtrent samme tid, da jeg stjal godteri som det ikke var meningen at jeg skulle spise. Jeg har levd i et trofast forhold i mange år, hjelper foreldrene mine når jeg har tid til det, snakker ikke dritt bak ryggen til kollegaer, osv.

 

Men du tar sjansen, forstår jeg. Svaret kommer uansett ikke på denne siden av den døden vi alle skal gjennom. Spørsmålet om livets to utganger handler om det som skjer etterpå.

Jeg ser ikke på det som å ta en sjanse, siden jeg ser på det som minst like sannsynlig at det finnes en skapning der ute som verdsetter de som ikke underkaster seg guder uten å ha grunn til det. Men jeg skulle likt å ha visst noe konkret så jeg kunne ha tatt et virkelig valg.

 

Er du uten synd? Kan du stå oppreist i et hvert spørsmål som måtte bli reist om ditt liv og dine handlinger? Har du gjort så godt du kunne i ett og alt - uten unnatak?

Så godt jeg kan, nei. Godt nok, ja. Uten synd, ja. Nå har jeg riktignok ikke det samme syn på synd som bl.a. Bibelen har. Jeg er heller ikke født med en synd som jeg trenger Jesus for å bli kvitt.

 

Det er derfor jeg sa at jeg - i denne sammenhengen - ikke er så opptatt av de gode gjerningene, men de dårlige og hvilket oppgjør - rettferdighet - som skal dømme dem.

Igjen så ser jeg ingen rettferdighet i å dømme de som ikke valgte å tro på Gud uten grunnlag, samtidig som massemordere kan tilgis.

 

Det det gir er en rettferdig dom over en hver handling - god som dårlig. De som aldri fikk sin rett i dette livet skal få det i det neste. Ja, vi skal gjøre det vi kan for en rettferdig fordeling og et verdig liv for alle, men en fullstendiog rettferdighet vil det aldri bli når det kommer til mennesker. På langt nær, det er nok å høre nyhetene.

 

Tilbedelsen er en erkjenenlse av sine egne synder og behov for Guds nåde. Hvem kan klare seg uten?

Jeg, og tydeligvis en økende mengde ateister. Og for øvrig noen milliarder mennesker som tilhører andre religioner enn kristendommen.

 

Hvem sendes til evig pine? Er det Gud?

Menneskene, i mye av propagandaen jeg har hørt. Joda, noen mener at Gehenna bare er å faktisk dø, å slutte å eksistere, ikke evig pine. Men det er ikke det som er det mest populære synet.

 

Vi tror at alt liv er i og kommer fra Gud. Uten Gud - intet liv. Derfor er det heller ikke mulig med evig liv uten Gud. Og det valget er det ikke Gud som tar, men menneskene.

 

"Jeg vil ikke ha noe med Gud å gjøre!" Neivel, men hva så? Går det an å unngå fortapelsen fordi man verken vil ha med Gud å gjøre og eller ikke fortapelsen? Hvor skal da livet komme fra?

Livet kommer fra universet. Universet kommer fra en ekstrem ekspansjon som startet nærmere 14 milliarder år siden. Utover det, aner ikke.

 

At evig liv ikke er mulig uten Gud, er jeg ikke så veldig uenig med.

 

Tvert om - da foreslår jeg at du setter deg inn i kirkens etikk generelt og omsorgen for skaperverket spesielt. Kirken er opptatt av hele skaperverket, ikke bare mennesket. Og å ta vare på mennekser og natur her og nå, ikke bare i det neste livet.

Joda, som sagt, noen gjør godt med tro. Men jeg ser noen motsetninger i det å tro på at alt skal bli så mye bedre etter at vi er døde, og det å gjøre det meste ut av livet på Jorden. Har hørt noen stille spørsmålet; hvorfor ikke bare drepe hele familien din, deretter be om tilgivelse, så sørge for at du ender opp i skytekamp med politiet slik at du blir drept, slik at alle kan leve lykkelig i Himmelen?

[Romeren]

Hvem lever bare gode liv? Gjør du?

Ja. Jeg vil anta at du lever et relativt godt liv selv. Sist gang jeg brukte vold mot noen var en bølle når jeg var 13. Sist gang jeg stjal var omtrent samme tid, da jeg stjal godteri som det ikke var meningen at jeg skulle spise. Jeg har levd i et trofast forhold i mange år, hjelper foreldrene mine når jeg har tid til det, snakker ikke dritt bak ryggen til kollegaer, osv.

Ja, relativt. Men det er nettopp relativiteten som er problemet her. Om vi er vår egen målestokk for egen etikk er den for det første ulik for hvert menneske. Dernest blir vi vår egen dommer og dømmer oss selv både ulikt og lettere enn andre.

 

Er mafiaen "relativt" ok i egne øyne? Mest sansynlig - ja.

 

Men du tar sjansen, forstår jeg. Svaret kommer uansett ikke på denne siden av den døden vi alle skal gjennom. Spørsmålet om livets to utganger handler om det som skjer etterpå.

Jeg ser ikke på det som å ta en sjanse, siden jeg ser på det som minst like sannsynlig at det finnes en skapning der ute som verdsetter de som ikke underkaster seg guder uten å ha grunn til det. Men jeg skulle likt å ha visst noe konkret så jeg kunne ha tatt et virkelig valg.

Jeg mener det er flere konkrete ting enn det mange er villige til å erkjenne. Ofte settes så harde og absolutte krav til hva som er "konkret" i utgangspunktet at jeg stiller spørsmål om det egentlig går på viljen?

 

Jeg sier ikke at man skal kaste sin egen skepsis på båten, men heller lytte mer til andres erfaringer og se at dette og kan ha verdi. Kanskje det kan åpne seg nye perspektiver om man tør lytte.

 

Det er derfor jeg sa at jeg - i denne sammenhengen - ikke er så opptatt av de gode gjerningene, men de dårlige og hvilket oppgjør - rettferdighet - som skal dømme dem.

Igjen så ser jeg ingen rettferdighet i å dømme de som ikke valgte å tro på Gud uten grunnlag, samtidig som massemordere kan tilgis.

 

Du synes ikke nåde er noe særlig? Vet du hva det innebærer?

 

Det det gir er en rettferdig dom over en hver handling - god som dårlig. De som aldri fikk sin rett i dette livet skal få det i det neste. Ja, vi skal gjøre det vi kan for en rettferdig fordeling og et verdig liv for alle, men en fullstendiog rettferdighet vil det aldri bli når det kommer til mennesker. På langt nær, det er nok å høre nyhetene.

 

Tilbedelsen er en erkjenenlse av sine egne synder og behov for Guds nåde. Hvem kan klare seg uten?

Jeg, og tydeligvis en økende mengde ateister. Og for øvrig noen milliarder mennesker som tilhører andre religioner enn kristendommen.

Også etter døden, om det skulle vise seg å være noe "etter"?

 

Har hørt noen stille spørsmålet; hvorfor ikke bare drepe hele familien din, deretter be om tilgivelse, så sørge for at du ender opp i skytekamp med politiet slik at du blir drept, slik at alle kan leve lykkelig i Himmelen?

Der har vi det med å erkjenne synd igjen - og nåde. Hvordan tror du en kristen tenker om dette?

[KarlRoger]

Ja, relativt. Men det er nettopp relativiteten som er problemet her. Om vi er vår egen målestokk for egen etikk er den for det første ulik for hvert menneske. Dernest blir vi vår egen dommer og dømmer oss selv både ulikt og lettere enn andre.

 

Er mafiaen "relativt" ok i egne øyne? Mest sansynlig - ja.

Du har nok rett i det. Selv om jeg tror det finnes flere av de som blir involvert med mafiaen, ikke nødvendigvis er del av den selv, som ikke er helt fornøyd med oppførselen deres, enn det finnes de som ikke er fornøyd med hvordan vi oppfører oss.

 

Joda, jeg er min egen målestokk til slutt, men jeg kan lett peke på folk som lever bedre liv enn meg selv (i form av å hjelpe andre), f.eks. min mor som er det mest uselviske og snille mennesket jeg kjenner. Hun er også kristen, og er ganske sikkert en viktig grunn til at jeg lenge så på det å være kristen og det å være god som synonymer. Hun er en jeg kan måle meg opp imot når jeg ønsker å bli bedre på mange områder. I høy grad når det gjelder det å oppdra å barn (noe jeg ikke har begynt på ennå). På tross av at jeg er helt uenig i den kristne delen av oppdragelsen.

 

Vi må uansett leve i et samfunn, og vi blir påvirket av samfunnet i hvordan vi ser på hva som er rett og galt. Jeg skjønner at mange tilegner Gud rollen for å si hva som er rett og galt. Men for meg så har jeg ingen grunn til følge det Gud sier, når fra mitt perspektiv det som egentlig skjer er at det er et menneske som forteller meg hva han/hun oppfatter at Gud sier. Ikke at det kommer fra Gud selv. Da kan jeg bare vurdere det som blir sagt som om det kommer fra et hvilket som helst annet menneske. Dvs., jeg har mer respekt for visse mennesker enn for andre, og avhengig av hvor godt jeg kjenner dem, så kan det understøtte det de sier i en større grad enn hvis noen andre sier det. Noe som er en ganske naturlig måte å se det på, og også derfor er det lett for oss å tro på våre foreldre når de forteller oss om Gud. De har jo lært oss veldig mye annet fornuftig, forhåpentligvis.

 

Det samme gjelder når vi blir fortalt om det som om det var sannhet i barneskolen. Om vi ikke allerede kan skrive eller regne fra før, så lærer vi det på skolen. Vi lærer i det minste mer der enn vi kunne før vi begynte på skolen.

 

Jeg mener det er flere konkrete ting enn det mange er villige til å erkjenne. Ofte settes så harde og absolutte krav til hva som er "konkret" i utgangspunktet at jeg stiller spørsmål om det egentlig går på viljen?

 

Jeg sier ikke at man skal kaste sin egen skepsis på båten, men heller lytte mer til andres erfaringer og se at dette og kan ha verdi. Kanskje det kan åpne seg nye perspektiver om man tør lytte.

Forstår hva du mener med dette, men jeg tror vi kommer til å holde fram med å være uenige her. Jeg føler meg svært åpen for andre perspektiver, og påstår at det er dette som har ført meg bort i fra troen, etterhvert som jeg har fått mer kunnskap enn det jeg har fått fra trosopplæringen, og et større grunnlag for å tro på denne kunnskapen enn det jeg har fått for innholdet i trosopplæringen.

 

Du synes ikke nåde er noe særlig? Vet du hva det innebærer?

Jeg har en oppfattelse av at det innebærer at det eneste du trenger for å bli tilgitt for syndene dine, uansett hvor horrible de er og hvor mange liv de har ødelagt, er å akseptere Jesus og be om forlatelse for dine synder.

 

Jeg mener det er feil å legge alle synder i samme kategori på den måten. Jeg mener det ikke er en synd i det hele tatt å ikke tro på Gud uten grunnlag, likevel er det en vanlig synd å bli dømt nedover for.

 

For de som har gjort alvorligere synder så er det for meg altfor lite å bare be til Gud om tilgivelse. Når du har skadet et annet menneske, så skal du gå til det mennesket eller dets pårørende og gjøre det du kan for dem for å gjøre opp for det du har gjort. Fra noe så enkelt som å ha ødelagt deres eiendom og så betale for å reparere eiendommen, til å ha fysisk skadet et menneske. Etterhvert som det blir mer alvorlig er du nødt til å sone for synden i fengsel, samtidig som du betaler erstatning.

 

Til slutt kommer vi til et nivå hvor det ikke finnes mulighet for tilstrekkelige represalier eller erstatning, f.eks. når du har gjort en person invalid for livet, eller drept dem. Slike synder, så lenge vi hadde mulighet for å unngå dem og det ikke kommer av en ulykke forårsaket av tilfeldigheter, er ikke synder som skal begås av noe friskt menneske. Disse menneskene er ikke noen jeg ønsker å se belønnet med evig liv, men bare ønsker å se fjernet fra samfunnet slik at de ikke kan gjøre mer skade. De skal behandles om mulig, men de skal ikke tilgis bare med en bønn.

 

Faktisk ser jeg på de fleste syndene som vi begår, som irrelevante å be til Gud om tilgivelse for. Det er andre mennesker vi skal be om tilgivelse fra. Det er andre mennesker vi har gjort urett.

 

Også etter døden, om det skulle vise seg å være noe "etter"?

Hva som skjer etter døden er irrelevant for det spørsmålet. Vi klarer oss uten i livet. Hvis vi har en sjel og det finnes noe etter døden, så kan det være absolutt hva som helst.

 

Der har vi det med å erkjenne synd igjen - og nåde. Hvordan tror du en kristen tenker om dette?

Jeg håper de fleste lar det mennesklige ved seg selv overstyre behovet for Gud og troen på at livet etter døden er fantastisk. Evt. at det er svært, svært få som er såpass overbevist om at innholdet i sin tro stemmer, at de vil utføre slike handlinger.

[Romeren]

Joda, jeg er min egen målestokk til slutt, men jeg kan lett peke på folk som lever bedre liv enn meg selv (i form av å hjelpe andre), f.eks. min mor som er det mest uselviske og snille mennesket jeg kjenner. Hun er også kristen, og er ganske sikkert en viktig grunn til at jeg lenge så på det å være kristen og det å være god som synonymer.

Og forhåpentligvis er det ofte synonymt. Kristne - om noen - bør gjøre alt for å være gode mennesker.

 

Men det er altså ikke derfor jeg er, eller ble, kristen. Jeg ble ikke kristen fordi jeg fortjente det sm et godt menneske, men fordi jeg fortsatt trenger nåde for de sidene ved meg som ikke er gode. Og jeg tror fortsatt det er noe jeg deler med alle mennesker.

 

Kristendomm er ikke en religion for de som i seg selv er gode, "hellige" - eller skinnhellige, for den del. Kristendom er en religion for dem som ser at de ikke strekker til i seg selv.

 

Vi må uansett leve i et samfunn, og vi blir påvirket av samfunnet i hvordan vi ser på hva som er rett og galt. Jeg skjønner at mange tilegner Gud rollen for å si hva som er rett og galt. Men for meg så har jeg ingen grunn til følge det Gud sier, når fra mitt perspektiv det som egentlig skjer er at det er et menneske som forteller meg hva han/hun oppfatter at Gud sier.

Jeg er enig i at vi blir påvirket av samfunnet. Men også samfunnet har sine idealer, eller mangel på samme. Det er ikke gitt at den veien samfunnet går er den rette. Et par eksempler.

 

Sterke ideologiske samfunnssystemer som de kommunistiske har sine ideologer. De lager ikke bare tilfeldige lover, men former samfunnet bevisst ut fra et ideologisk syn på mennesket, økonomi, klasser eller andre størrelser. Det samme skjedde i Norge etter krigen, sosialdemokratiet var kanskje ikke like tydelig i yttrykket, men like bevisst på hvor de ville. Tatcherismen i Storbritannia var like bevisst i motsatt retning - på markedsliberalisme og individets frihet.

 

Du kan si hva du vil om den enkelte ideologi, men de var i det minste bevisst og tydelig på hva de ville. SV og KRF har noe av dette i dag, men ellers er det rimelig tomt for prinsippiell tenkning.

 

Det blir særlig tydelig noen ganger - jeg kommer i hvertfall på ett eksempel, nemlig narkotikalovgivningen. Den er vanskelig å håndheve og det er ingen reduksjon i lovbrudd, i hvertfall på bruker og pusher-nivå. Hva gjør man så, jo man tar til orde for å avkriminalisere narkotika. Genialt! Da får man jo selvfølgelig ingen kriminelle der heller. Men er man opptatt av det prinsippielle eller statistikken?

 

Dette er bare et eksempel. Poenget er at om et samfunn ikke har et mål, eller ideal, for etikk og lovgivning og som er kommunisert blir det en form for flertallsetikk som kan drive i alle retninger. Kristendommen er ett av flere slike mulige mål eller målestokker.

 

Du synes ikke nåde er noe særlig? Vet du hva det innebærer?

Jeg har en oppfattelse av at det innebærer at det eneste du trenger for å bli tilgitt for syndene dine, uansett hvor horrible de er og hvor mange liv de har ødelagt, er å akseptere Jesus og be om forlatelse for dine synder.

Ja, så enkelt og så vanskelig. Det vanskelige er å faktisk se seg selv som en som gjør disse tingene, å innrømme og å angre. Nåden ligger der, gratis foran oss, men vi må se oss selv som vi faktsik er. Det er ikke like enkelt alltid.

 

Jeg mener det er feil å legge alle synder i samme kategori på den måten.

 

Enig med deg i det. Derfor er det vel og de som sliter med og får tilgitt de største syndene som er mest takknemlig? De som ikke føler de trenger tilgivelse for noe, som er gode nok i seg selv, føler vel heller ikke at de trenger Gud?

 

For de som har gjort alvorligere synder så er det for meg altfor lite å bare be til Gud om tilgivelse. Når du har skadet et annet menneske, så skal du gå til det mennesket eller dets pårørende og gjøre det du kan for dem for å gjøre opp for det du har gjort. Fra noe så enkelt som å ha ødelagt deres eiendom og så betale for å reparere eiendommen, til å ha fysisk skadet et menneske. Etterhvert som det blir mer alvorlig er du nødt til å sone for synden i fengsel, samtidig som du betaler erstatning.

På tide med et bibelord fra Jesus: "Dersom du bærer fram et offer til alteret og der kommer til å tenke på at en annen har noe å anklage deg for, så la offergaven ligge foran alteret og gå først og bli forlikt med ham. Kom så og bær fram ditt offer! Skynd deg å komme overens med din motpart mens du ennå er med ham på veien."

 

Så der er dere enige

[KarlRoger]

Og forhåpentligvis er det ofte synonymt. Kristne - om noen - bør gjøre alt for å være gode mennesker.

 

Men det er altså ikke derfor jeg er, eller ble, kristen. Jeg ble ikke kristen fordi jeg fortjente det sm et godt menneske, men fordi jeg fortsatt trenger nåde for de sidene ved meg som ikke er gode. Og jeg tror fortsatt det er noe jeg deler med alle mennesker.

 

Kristendomm er ikke en religion for de som i seg selv er gode, "hellige" - eller skinnhellige, for den del. Kristendom er en religion for dem som ser at de ikke strekker til i seg selv.

Og det synes jeg er trist. Mennesker som ikke klarer å innse at vi alle har den evnen i oss selv. Jeg vil påstå at den motivasjonen de vil få ut av å fokusere på noe annet enn guder, vil være mer robust, og vil ikke svekkes ved ulike hendelser som ikke stemmer overens med hva den og den guden står for.

 

 

Jeg er enig i at vi blir påvirket av samfunnet. Men også samfunnet har sine idealer, eller mangel på samme. Det er ikke gitt at den veien samfunnet går er den rette. Et par eksempler.

 

Sterke ideologiske samfunnssystemer som de kommunistiske har sine ideologer. De lager ikke bare tilfeldige lover, men former samfunnet bevisst ut fra et ideologisk syn på mennesket, økonomi, klasser eller andre størrelser. Det samme skjedde i Norge etter krigen, sosialdemokratiet var kanskje ikke like tydelig i yttrykket, men like bevisst på hvor de ville. Tatcherismen i Storbritannia var like bevisst i motsatt retning - på markedsliberalisme og individets frihet.

 

Du kan si hva du vil om den enkelte ideologi, men de var i det minste bevisst og tydelig på hva de ville. SV og KRF har noe av dette i dag, men ellers er det rimelig tomt for prinsippiell tenkning.

 

Det blir særlig tydelig noen ganger - jeg kommer i hvertfall på ett eksempel, nemlig narkotikalovgivningen. Den er vanskelig å håndheve og det er ingen reduksjon i lovbrudd, i hvertfall på bruker og pusher-nivå. Hva gjør man så, jo man tar til orde for å avkriminalisere narkotika. Genialt! Da får man jo selvfølgelig ingen kriminelle der heller. Men er man opptatt av det prinsippielle eller statistikken?

 

Dette er bare et eksempel. Poenget er at om et samfunn ikke har et mål, eller ideal, for etikk og lovgivning og som er kommunisert blir det en form for flertallsetikk som kan drive i alle retninger. Kristendommen er ett av flere slike mulige mål eller målestokker.

For det meste enig her. Vi påvirkes av samfunnet, samfunnet påvirkes av oss. Eller rettere sagt, samfunnet er oss.

 

 

Ja, så enkelt og så vanskelig. Det vanskelige er å faktisk se seg selv som en som gjør disse tingene, å innrømme og å angre. Nåden ligger der, gratis foran oss, men vi må se oss selv som vi faktsik er. Det er ikke like enkelt alltid.

Jeg er enig med de ordene du skrev her, men jeg vet at jeg leser noe helt annet ut av det enn hva du gjør. Den nåden som ligger der, ligger i oss selv. Å få tilgivelse fra Gud på den måten er det samme som å kunne tilgi seg selv.

 

 

Enig med deg i det. Derfor er det vel og de som sliter med og får tilgitt de største syndene som er mest takknemlig? De som ikke føler de trenger tilgivelse for noe, som er gode nok i seg selv, føler vel heller ikke at de trenger Gud?

Det er en måte å se det på.

 

Når jeg gjør noe dumt som i tillegg går ut over andre, (f.eks. søle et glass vann på dem, noe som jeg har hendt) så er min vanligste reaksjon å be om unnskyldning til de som blir utsatt for det, i tillegg til å hjelpe med å rette opp skaden (f.eks. finne noe å tørke med).

 

Nå har jeg aldri vært i en situasjon hvor jeg med viten og vilje har gjort noe riktig ille mot en annen person. Så jeg kan ikke fullt ut sette meg inn i en slik situasjon.

 

Men en situasjon jeg har vært i, er en hvor jeg har trodd på den kristne Gud, har trodd på Helvete, og har trodd på at alle mennesker er syndige fra før de er født. Det var ikke slik at fordi jeg følte et behov for tilgivelse, så søkte jeg Gud. Det var fordi jeg hadde tro på Gud at jeg følte et behov for tilgivelse.

 

Når jeg ikke lenger trengte Gud, følte jeg heller ikke et behov for tilgivelse.

 

Jeg har blitt fri ved å gå bort i fra Gud.

 

 

På tide med et bibelord fra Jesus: "Dersom du bærer fram et offer til alteret og der kommer til å tenke på at en annen har noe å anklage deg for, så la offergaven ligge foran alteret og gå først og bli forlikt med ham. Kom så og bær fram ditt offer! Skynd deg å komme overens med din motpart mens du ennå er med ham på veien."

 

Så der er dere enige

Ja, som sagt, jeg er enig med mye av Jesus holdning til ting. Selv om jeg også her ville unngått å legge fram et offer på alteret i det hele tatt, og kun fokusert på de som faktisk var et offer for mine handlinger. Offringen ville heller aldri nådd Gud, det ville gått til f.eks. prestene, om det ikke var noe som skulle gå opp i røyk.

[Romeren]

Og det synes jeg er trist. Mennesker som ikke klarer å innse at vi alle har den evnen i oss selv. Jeg vil påstå at den motivasjonen de vil få ut av å fokusere på noe annet enn guder, vil være mer robust, og vil ikke svekkes ved ulike hendelser som ikke stemmer overens med hva den og den guden står for.

Det er slik ateister håpe det er? Det er i hvertfall ikke slik jeg opplever de kristne miljøene jeg kjenner. Tvert om er troen en sterk motivasjon og forankring til å være aktivt tilstede i dette livet og for andre mennesker.

 

Ja, så enkelt og så vanskelig. Det vanskelige er å faktisk se seg selv som en som gjør disse tingene, å innrømme og å angre. Nåden ligger der, gratis foran oss, men vi må se oss selv som vi faktsik er. Det er ikke like enkelt alltid.

Jeg er enig med de ordene du skrev her, men jeg vet at jeg leser noe helt annet ut av det enn hva du gjør. Den nåden som ligger der, ligger i oss selv. Å få tilgivelse fra Gud på den måten er det samme som å kunne tilgi seg selv.

Men igjen - hva er nåde? Å glatte over ting og late som det ikke har skjedd?

 

Nå har jeg aldri vært i en situasjon hvor jeg med viten og vilje har gjort noe riktig ille mot en annen person. Så jeg kan ikke fullt ut sette meg inn i en slik situasjon.

 

Men en situasjon jeg har vært i, er en hvor jeg har trodd på den kristne Gud, har trodd på Helvete, og har trodd på at alle mennesker er syndige fra før de er født. Det var ikke slik at fordi jeg følte et behov for tilgivelse, så søkte jeg Gud. Det var fordi jeg hadde tro på Gud at jeg følte et behov for tilgivelse.

 

Når jeg ikke lenger trengte Gud, følte jeg heller ikke et behov for tilgivelse.

 

Jeg har blitt fri ved å gå bort i fra Gud.

 

Eller du ser ikke lenger sannheten om livet. At du aldri gjør noe galt med vilje må jeg jo her ta ditt ord for, men det er lov å være skeptisk til det. Ingen mennesker er slik. Jeg tenker at Jesus kaster lys over sannheten i våre liv. Går vi ut av lyset ser vi heller ikke feilene. Det er jo og det du beskriver over.

 

Om du skal gjøre rent i huset hjemme en vinterkveld slår du normalt ikke av lyset? Du kan jo bestemme deg for å ta den skiten du ser - og er lyset av kan du fortsatt klare det. Men blir det rent for det?

 

Ja, som sagt, jeg er enig med mye av Jesus holdning til ting. Selv om jeg også her ville unngått å legge fram et offer på alteret i det hele tatt, og kun fokusert på de som faktisk var et offer for mine handlinger. Offringen ville heller aldri nådd Gud, det ville gått til f.eks. prestene, om det ikke var noe som skulle gå opp i røyk.

 

Jesu første "holdning" er sannheten om Gud, dernest om våre liv.

 

Offeret som ble lagt på alteret var nettopp som en soning for gale hendlinger. Så sånn sett passer det sammen om du mener du ikke gjør slikt, og heller ikke trenger å sone dem.

 

Men nå er heller ikke soningsoffer noe som gjelder for kristne, det ene store og endelige sonongsoffer var Jesu død på korset, det vi trenger å gøre er å tro på det og takke for at det også gjaldt meg.

[KarlRoger]

Men igjen - hva er nåde? Å glatte over ting og late som det ikke har skjedd?

I den sammenhengen jeg svarte på, bare evnen til å akseptere sin egen situasjon. Som kan gjøres bedre på ulike måter, f.eks. føler du at du har behandlet noen dårlig så bør løsningen være å snakke med eller hjelpe dem. Guds nåde forstår jeg som at Gud skal tilgi oss for noe vi har gjort. Jeg har ingen synder mot Gud, det gir ikke mening for meg å involvere ham, og han har ingenting med å straffe meg for hva jeg gjør heller. Jeg forholder meg til menneskene direkte.

 

Tror ikke det er så mye igjen å si, annet enn at den siste posten viser til at vi har ulike syn på ting pga. vår tro og ikke-tro. Jeg føler at jeg ser verden langt klarere uten Gud og Jesus, og at det er lettere for meg å forholde meg til verden og andre mennesker uten å blande inn dem. Det virker som om du ser på det motsatt.

[Henrix03]

Nå ser jeg dere har holdt på en stund, men jeg hopper inn likevel.

 

Det blir spurt her om hvordan kristne kan være så sikre på at gud finnes.

Mitt svar (som kristen) er at det er umulig å bevise både at det finnes og ikke finnes en gud. Det eneste jeg kan si er at det å være kristen har kun gjort meg vel, og jeg føler på meg at Gud eksisterer - dette kan jeg jo ikke bevise, så det er ikke noe jeg sier for å overbevise noen som helst om at Gud eksisterer. Jeg bare svarer på spørsmålet som blir stilt.

 

Noen nevner noe om at religion gjør at mye blir dumt i verden. Tja, på en indirekte måte; man må vel innrømme at det er mennesker som skaper disse problemene, ikke religionene. Jeg kan vel også tilføye at jeg er enig i at kristne kan oppføre seg på helt uakseptable måter.

 

Hva gjør ateister sikre på at det ikke finnes noen gud?

[CypheroN]

Hva gjør ateister sikre på at det ikke finnes noen gud?

Hvorfor ta utgangspunkt i noe som det ikke er noe indikasjon på at er sant? Det er bedre å leve livet utifra logisk sans og oppfatning.

[dr.dr.]

Noen nevner noe om at religion gjør at mye blir dumt i verden. Tja, på en indirekte måte; man må vel innrømme at det er mennesker som skaper disse problemene, ikke religionene.

Men disse menneskene handler ofte ut ifra sin religiøse overbevisning, så jeg vet ikke helt om jeg er enig i at skylden kun ligger i det enkelte mennesket.

 

Hvorfor ta utgangspunkt i noe som det ikke er noe indikasjon på at er sant? Det er bedre å leve livet utifra logisk sans og oppfatning.

For min del har logisk sans og oppfatning ledet meg til å tro på Gud.

[CypheroN]

For min del har logisk sans og oppfatning ledet meg til å tro på Gud.

Hvilke logiske opplevelser og sanser har fått deg til å gjøre det? Din mor og fars ord når du var liten, "dette er sant?" Hadde du vært født i Pakistan hadde du vært muslim, hadde du vært født i India hadde du vært hinduist. Tror du virkelig denne gud hører dine bønner, dine tanker, og har en plass for deg i himmelriket?

 

Ærlig talt. Folk trengte tro før, når vi ikke visste noe særlig om verden. Med fossiler, platedrift og evolusjonsteorien synes jeg folk bør legge bibelen på hylla, eller helst i søppelbøtta.

[dr.dr.]

Hvilke logiske opplevelser og sanser har fått deg til å gjøre det? Din mor og fars ord når du var liten, "dette er sant?" Hadde du vært født i Pakistan hadde du vært muslim, hadde du vært født i India hadde du vært hinduist. Tror du virkelig denne gud hører dine bønner, dine tanker, og har en plass for deg i himmelriket?

 

Ærlig talt. Folk trengte tro før, når vi ikke visste noe særlig om verden. Med fossiler, platedrift og evolusjonsteorien synes jeg folk bør legge bibelen på hylla, eller helst i søppelbøtta.

Mine foreldre har igjennom hele min oppvekst sagt at dette er noe jeg må finne frem til selv, og hadde jeg ikke gjort det så ville jeg nok, som dem, endt opp som ateist.

 

Gud er, for meg, uforpliktet kjærlighet, noe jeg føler ganske enkelt ved å leve, og jeg er enormt takknemlig for både livet og evnen til å reflektere over det. Når det kommer til Guds auditive og telepatiske egenskaper så tolker jeg dette som oppfordring til filosofering, ikke samtale med et utenomjordisk vesen. Hva et himmelrike er eller betyr kan også tolkes, men jeg mener at vi først burde konsentrere oss om dette livet før et eventuelt neste.

 

Religion er kanskje ikke så relevant lenger, jeg kan si meg enig i det, men tanken på å forkaste Bibelen og alt den har å si for litteratur og kultur er meg meget imot.

Endret 12. desember 2010 av Dr. Van Nostrand

[Romeren]

Tror ikke det er så mye igjen å si, annet enn at den siste posten viser til at vi har ulike syn på ting pga. vår tro og ikke-tro. Jeg føler at jeg ser verden langt klarere uten Gud og Jesus, og at det er lettere for meg å forholde meg til verden og andre mennesker uten å blande inn dem. Det virker som om du ser på det motsatt.

Og det må jo være greit? Målet må vel være å dele noen tanker og forstå hverandre litt bedre etter det.

 

Takk for en fin samtale og god tone i denne tråden.

[CypheroN]

Gud er, for meg, uforpliktet kjærlighet, noe jeg føler ganske enkelt ved å leve, og jeg er enormt takknemlig for både livet og evnen til å reflektere over det. Når det kommer til Guds auditive og telepatiske egenskaper så tolker jeg dette som oppfordring til filosofering, ikke samtale med et utenomjordisk vesen. Hva et himmelrike er eller betyr kan også tolkes, men jeg mener at vi først burde konsentrere oss om dette livet før et eventuelt neste.

Så Gud for deg handler egentlig bare om å føle vel med seg selv, reflektere, filosofere, å ha det bra?

Jeg er mer interessert i hva som er faktisk er sant, ikke hva som er sant "for meg".

Endret 12. desember 2010 av CypheroN

[KarlRoger]

Og det må jo være greit? Målet må vel være å dele noen tanker og forstå hverandre litt bedre etter det.

Ja.

 

Takk for en fin samtale og god tone i denne tråden.

Jo, takk. Tror dette er den lengste samtalen jeg har hatt med en kristen med basis i at jeg selv ikke lenger er kristen. Og selv om hverken mine eller dine meninger blir endret i merkbar grad av en slik samtale, så føler jeg at det kommer noe ut av det.

Endret 12. desember 2010 av KarlRoger