Til kristne - Hvor sikker er du på din tro?

[KarlRoger]

Jeg hadde for øvrig håpet at dette skulle være en litt mindre konfliktbasert tråd enn resten her på forumet. Jeg blir bare en smule provosert når det påstås at effekten av slike ting er stikk motsatt med det jeg selv opplever.

Men andre kan vel ha andre perspektiver enn det du har? Se litt tilbake til mitt første innlegg i denne tråden - #8 - som også var et svar til deg - og se om du kan plukke opp noen tanker derfra til diskusjon?

Helt klart.

 

 

Har lurt på å lage en lignende tråd selv, så om det går greit vil jeg stille følgende oppfølgingsspørsmål:

 

Hvis du, som tror at Gud, Allah, Jehovah, Jah, Brahma, Zeus, Jupiter, Odin, Woden, Wotan, Ra, Coatlicue, Laozi, Enlil, Waheguru, Aramazd, Inti, Perun, Indra, Hahgwehdiyu, Inyan, Tirawa, Amotken, Achamán, Ngai, Lugus, Lugh eller en annen ledende gud jeg har oversett, er virkelig, og tror på det uten den minste tvil, hva skal til for at du skal begynne å tvile?

 

Hvis du allerede tviler, selv i den aller minste grad, hva skal til for at tvilen skal bli sterkere?

 

Hvis tvilen er sterk, men du likevel velger å tro, hva skal til for at du skal slutte å tro?

 

Hvis du var troende, hva var det som skulle til for at du skulle begynne å tvile, hva gjorde tvilen sterkere, og hva var det som endelig fjernet troen fullstendig?

Jeg har stilt spørsmålet om hva som skal til for at de skal begynne å tvile til mange kristne, men aldri fått svar.

Jeg nevner tilbake alle de tingene som kunne brgynt å få meg til å tro, og det er ikke få.

 

Likevel påstår de at det er de som er åpne

Det er vel ikke spørsmål om hva som skal til? Jeg tviler da, jeg. Jeg er jo menneske som dere. Jeg ser de samme tingene, leser de samme avisene og bøkene, har de samme sansene, den samme kunnskapen og de samme begrensningene som alle andre i snitt.

 

Jeg vil gjerne snakke med den kristne som faktisk ikke tviler. Men så er heller ikke tvil det motsatte av tro. Tvilen hører troen til. Det motsatte av tro er vantro, avvisningen, det motsatte valget.

 

Det som gjør at jeg tror, derimot, er at jeg har valgt å satse på at det som sies om Jesus er sant. Jeg sa en del mer om det her.

 

Skal jeg slutte å tro må noen vise meg at den rettferdigheten jeg har satset på ikke er den beste. At Den Rettferdige som jeg har satset på overgås av en eller noe annet. Som da Dan Brown skulle fortelle oss hvordan det "egentlig" hang sammen. Javel, men hva satte han i stedet for den kjente troen? Ingenting. Tomt.

 

Mange setter krav til tegn for å tro. De krever TEGNET. Bibelen forteller om tegnet som er gitt oss, men ikke kjenner de til det og ikke vil de tro det. Hvilket tegn skulle det da være? Om de ikke vil tro det tegn som faktisk er gitt, vil de fortsette å lete i mørket.

 

Takker for et direkte svar til spørsmålet. Forstår jeg det rett at du er ute etter noe som kan erstatte troen og samtidig gir deg mer mening enn den troen du allerede har gjør? Jeg kan ikke svare direkte på det uten å kunne sette meg mer inn i din situasjon enn du kanskje vil ta deg bryet med å skrive om her. Men jeg har en ting å si i forhold til det gode ved troen. Det gode er i oss alle, med og uten tro. Noen bruker troen som en måte å samle og fokusere den godheten på. Hvis troen er feilaktig (bl.a. at Jesus aldri gjennoppstod), og du likevel opplever og utøver godhet, så er det noe du har gjort helt på egen hånd. Du trenger ikke miste noe som helst annet selv om du mister din tro. Du kan også ta med deg videre alle de gode sidene ved Jesus, som et vanlig menneske. Uten at du trenger å bry deg med noe av det negative i Bibelen som uten troen ikke er mer hellig enn teksten i en hvilken som helst annen bok.

 

Jeg er svært interessert i trådens spørsmål og mine egne, fordi jeg faktisk er ute etter å få flere til å tenke mer over sin tro og grunnlaget for troen.

Det er bra, men da må det og være rom for å komme med alternative livstolkninger uten å bli avvist med det samme? Om ditt "ute etter å få flere til å tenke mer over sin tro" er det samme som å være enig med deg, å se det som du har sett, er det jo ikke lett å føre samtale om dette?

Nei, enighet er ikke et krav. Jeg er på ingen måte enig med alle ateister, selv ikke i deres oppfatning av Gud i noen tilfeller. Det er flere her på forumet jeg ikke alltid er enig med, men jeg er glad for at det finnes mange forskjellige personlighetstyper og folk med nettopp andre perspektiver som ofte kommer med utsagn og tema som jeg selv ikke har tenkt over. Jeg har funnet dette forumet svært inspirerende det siste året og det er derfor jeg har flest poster i denne delen av diskusjon.no.

 

Jeg er klar over at det ikke er den beste måten å starte en diskusjon på ved å gi et inntrykk av at jeg ser på min posisjon den eneste rette. Og det ser jeg heller ikke på den som. Jeg endrer mening og posisjon etterhvert som jeg får ny informasjon og kunnskap.

 

Det er derfor jeg ofte ender opp med poster fulle av spørsmålstegn, slik at jeg ikke direkte utrykker en mening, men prøver å få fram andres meninger om ting de kanskje ikke har tenkt på før. Og generelt sett så er det å stille spørsmål ved ting en ganske god måte å utvikle seg selv på. Det er slik vi starter vår lærdom som barn. Og det er ved å finne svarene på så mange spørsmål som mulig at vi utvikler oss teknologisk som art.

 

Jeg har forstått en stund og legger etterhvert merke til flere som antagelig aldri vil godta eller sette seg inn i noe rasjonelt argument i forhold til deres tro.

Jo, det er flere som er det - og som og er villige til å ta samtalen om det. Rasjonalitet og tvil er ikke så fjert som mange vil ha det til. Er dere som ikke tror villige til å møte oss på halvvegen og samtale om det dere ikke forstår?

Jeg føler at jeg forstår mer og mer av tro, jo fjernere jeg selv er fra den. Jeg prøver i noen tilfeller å være mildere i min avvisning av tro som fri fantasi. I andre tilfeller blir jeg lei av å moderere meg selv, mens i andre igjen prøver jeg å tenke på hva jeg faktisk er ute etter, og om hva som likevel er den beste måten å gå fram på i forhold til det budskapet jeg har.

 

Jeg er gjerne åpen for å tilbe en gud så fort denne beveger seg inn på det vitenskapelige domene. Dvs. hvis det også viser seg å være en rettferdig gud som faktisk fortjener min tilbedelse. Men inntil det skjer, så er jeg ikke her først og fremst for å forstå tro (selv om det indirekte skjer en utvidelse av min forståelse av grunnlaget for tro), men for å diskutere min og andres oppfattelse av tro.

 

Er du fullstendig uten tvil, så er det greit, jeg bryr meg ikke mer med deg i den form at jeg prøver å bringe fram argumenter som skal få deg til å tenke i andre baner.

 

Nei...? Å ville ha rett, eller få rett i en diskusjon, er en ærlig sak, men det er etter mitt syn et dårlig utgangspunkt for en samtale.

Jeg er ikke ute etter å vinne diskusjoner, men det jeg sier er at selv om jeg innser at det jeg skriver noen ganger blir kontant avvist av den jeg svarer, så håper jeg at det kommer mer ut av det for andre som også leser den samme teksten.

Endret 3. desember 2010 av KarlRoger

[Tobben70]

Jeg mener det er meningsløst å forholde seg til en gud du aldri har sett eller hørt noe fra.

Det eneste vi har er en bok som vi vet er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke til å stole på!

Forholder du seg slik til alt du kommer over? Må du oppleve og erfare alt selv for å regne det som pålitelig? Skole- og fagbøker, aviser, media?

 

Hva med historie som fag? Er det meningsløst å forholde seg til fordi det baserer seg på nedtegnelser fra mennesker i tidligere tider?

Nei, selvfølgelig ikke.

Bare til science fiction bøker

[RWS]

Ha ha, ja du kan få sagt det, eller vridd det, du...

 

også kan vi såklart ofre en geit eller to til guden hans, for guden behages jo så fryktelig av lukten av brent geit

 

Så har du grenen som mikkelrev sitter på, som åpenbart løper rundt i villfarelsen om at religion kan redde oss fordi han ikke skjønner at så fort mennesket utryddes så utryddes også guden hans... Men det driter slike som han i, for han skal jo til himmels allikevel...

 

Slik barnslighet og usaklighet har jeg ingen interesse av å "diskutere" mot. Beklager RWS.

Det var ikke for å diskutere med deg jeg sa det heller men for å vise hva for et forkastelig barnslig og lite virkelighets nært "bilde" du og en del andre har av verden. Gud sier ditt og gud sier datt, gud mente ditt og gud mente datt og det må vi følge altså, for det er lurt altså.... Drit i hva fakta om verden sier, det er MYE lurere å følge ignorante råd i en gammel bok som en gud liksom har inspirert......

 

Som om det er noe der å diskutere liksom....

[Thitorkin]

Ha ha, ja du kan få sagt det, eller vridd det, du...

 

også kan vi såklart ofre en geit eller to til guden hans, for guden behages jo så fryktelig av lukten av brent geit

 

Så har du grenen som mikkelrev sitter på, som åpenbart løper rundt i villfarelsen om at religion kan redde oss fordi han ikke skjønner at så fort mennesket utryddes så utryddes også guden hans... Men det driter slike som han i, for han skal jo til himmels allikevel...

 

Slik barnslighet og usaklighet har jeg ingen interesse av å "diskutere" mot. Beklager RWS.

Det var ikke for å diskutere med deg jeg sa det heller men for å vise hva for et forkastelig barnslig og lite virkelighets nært "bilde" du og en del andre har av verden. Gud sier ditt og gud sier datt, gud mente ditt og gud mente datt og det må vi følge altså, for det er lurt altså.... Drit i hva fakta om verden sier, det er MYE lurere å følge ignorante råd i en gammel bok som en gud liksom har inspirert......

 

Som om det er noe der å diskutere liksom....

 

 

Er liksom ikke dette stedet i forumet hvor trollene kan ha det gøy?

[MikkelRev]

Kristendommen... krigene... voldelige aksjoner... bombe... overgrep... blabla...

Jasså, du benytter deg av det gode gamle avsporingstrikset. Når man ser man nærmer seg sjakk matt, er det på tide å tørke støv av tanksen sin, ser jeg du har forstått.

 

Jeg skrev: Jeg snakker utelukkende om kristendommen. Ikke alt galt som noen har gjort i kristendommens navn. Ikke bare verdensfred, men også en grønn verden uten forsøpling av naturen. Mye av det du skrev var rett og slett løgn, men det er avsporing, så jeg går ikke mere inn på det.

 

Jeg får gjenta til deg det jeg skrev til Tobben70 i posten rett over:

 

Jeg sier bare hva bibelens gud sier. Hans sier: Følg min moral, ellers går det nedom og hjem med dere. Min moral er: elsk din neste som deg selv, og ta vare på naturen.

 

Hva er det mennesker gjør, bryr vi oss guds moral, eller har vi forlengst hevet oss over den, fordi vi føler oss for god og overlegne til å underrette oss slik moral?

[RWS]

Kristendommen... krigene... voldelige aksjoner... bombe... overgrep... blabla...

Jasså, du benytter deg av det gode gamle avsporingstrikset. Når man ser man nærmer seg sjakk matt, er det på tide å tørke støv av tanksen sin, ser jeg du har forstått.

 

Jeg skrev: Jeg snakker utelukkende om kristendommen. Ikke alt galt som noen har gjort i kristendommens navn. Ikke bare verdensfred, men også en grønn verden uten forsøpling av naturen. Mye av det du skrev var rett og slett løgn, men det er avsporing, så jeg går ikke mere inn på det.

 

Jeg får gjenta til deg det jeg skrev til Tobben70 i posten rett over:

 

Jeg sier bare hva bibelens gud sier. Hans sier: Følg min moral, ellers går det nedom og hjem med dere. Min moral er: elsk din neste som deg selv, og ta vare på naturen.

 

Hva er det mennesker gjør, bryr vi oss guds moral, eller har vi forlengst hevet oss over den, fordi vi føler oss for god og overlegne til å underrette oss slik moral?

 

Ja vi hører du og alle andre kristne PÅSTÅR at det er guden din som har sagt ditt og sagt datt. Problemet som du åpenbart ikke forstår er at dette er KUN PÅSTANDER! Først MÅ du bringe på det rene at denne guden i det hele tatt eksisterer FØR du begynner å fortelle oss om hva den guden sier... ER det så inn i gamperæva vanskelig å forstå eller???

 

Personlig syntes jeg det er utrolig, ja helt fantastisk merkelig at denne guden din KUN VISER SEG I FOLKS FANTASI!!! Det er det ENESTE stedet den guden opptrer... Vi har aldri målt noen gud, aldri sett noen gud, aldri hørt noen gud hvis en ser bort fra folks fantasi..

 

Så gjør oss en tjeneste er du snill og bevis denne guden da FØR du sitter der å forteller oss hva han sier, for dette er ikke annet enn fri fantasi fra fyrene som skrev denne blekka vi kaller bibelen og fri fantasi fra de som tror på guder... En illusjon er dessverre alt en gud er, enten han heter allah, yawhe eller manitou...

[KarlRoger]

Kristendommen... krigene... voldelige aksjoner... bombe... overgrep... blabla...

Jasså, du benytter deg av det gode gamle avsporingstrikset. Når man ser man nærmer seg sjakk matt, er det på tide å tørke støv av tanksen sin, ser jeg du har forstått.

 

Jeg skrev: Jeg snakker utelukkende om kristendommen. Ikke alt galt som noen har gjort i kristendommens navn. Ikke bare verdensfred, men også en grønn verden uten forsøpling av naturen. Mye av det du skrev var rett og slett løgn, men det er avsporing, så jeg går ikke mere inn på det.

 

Jeg får gjenta til deg det jeg skrev til Tobben70 i posten rett over:

 

Jeg sier bare hva bibelens gud sier. Hans sier: Følg min moral, ellers går det nedom og hjem med dere. Min moral er: elsk din neste som deg selv, og ta vare på naturen.

 

Hva er det mennesker gjør, bryr vi oss guds moral, eller har vi forlengst hevet oss over den, fordi vi føler oss for god og overlegne til å underrette oss slik moral?

Din påstand er at kristendommen hjelper på verdensfreden og får oss til å ta vare på planeten. Men da er du svært selektiv med hva slags effekter fra kristendommen du regner med. Du ønsker å bare regne de gode handlingene som kristne handlinger. Men det meste du får fram med det er at det er din versjon av kristendom det gjelder, ikke hele verdens. Dvs. dette dreier seg faktisk om dine egne moraler og meninger, ikke kristendommens eller det som har kommet fra den i 2000 år.

[MikkelRev]

Selektiv? Unnskyld?

Hva med kristendommens moral er det som er negativt?

[Romeren]

Takker for et direkte svar til spørsmålet. Forstår jeg det rett at du er ute etter noe som kan erstatte troen og samtidig gir deg mer mening enn den troen du allerede har gjør? Jeg kan ikke svare direkte på det uten å kunne sette meg mer inn i din situasjon enn du kanskje vil ta deg bryet med å skrive om her.

Du spurte om hva som skulle til for at jeg skulle slutte å tro og jeg svarte at det måtte være at noen viste meg en større rettferdighet enn den jeg finner i Gud. Kan du det?

 

Men jeg har en ting å si i forhold til det gode ved troen. Det gode er i oss alle, med og uten tro. Noen bruker troen som en måte å samle og fokusere den godheten på. Hvis troen er feilaktig (bl.a. at Jesus aldri gjennoppstod), og du likevel opplever og utøver godhet, så er det noe du har gjort helt på egen hånd. Du trenger ikke miste noe som helst annet selv om du mister din tro. Du kan også ta med deg videre alle de gode sidene ved Jesus, som et vanlig menneske. Uten at du trenger å bry deg med noe av det negative i Bibelen som uten troen ikke er mer hellig enn teksten i en hvilken som helst annen bok.

Om Jesus ikke levde, døde på korset og igjen sto opp fra de døde, så er min tro bortkastet. Det har du rett i. Du har og rett i at de gode gjerningene vi alle gjør kan stå for seg selv.

 

Men det er ikke våre gode gjerninger som opptar meg mest i denne sammenhengen, det er våre dårlige. Hvilken konsekvens får de? Hvem skal skaffe de hjelpeløse retttferdighet? Hvem ser dem som ikke blir sett av mennesker - som et menneske med verdi?

 

Jeg ser for meg et bilde av regnskogsindianere som blir drept av hvite gullgravere eller folk som vil brenne ned skogen de lever i. Ingen myndighet stopper dem eller etterforsker drapene. Hvem skal sørge for rettferdighet der?

 

Dette skjer i hele verden - i regnskogene, slaver og barnearbeid i India og andre land, overgrep i Darfur, organisert kriminalitet, sexslaver og trafficing fra sør og øst til Europa. Vi har det midt i blandt oss i Norge, men vi se det ikke, eller enda værre - vi bryr oss ikke for det angår oss ikke i våre liv.

 

Hvem skal skaffe disse menneskene en endelig rettferdiget? Inntil noen gir et bedre svar på det enn bibelen fortsetter jeg å håpe på Gud.

 

Det er derfor jeg ofte ender opp med poster fulle av spørsmålstegn, slik at jeg ikke direkte utrykker en mening, men prøver å få fram andres meninger om ting de kanskje ikke har tenkt på før. Og generelt sett så er det å stille spørsmål ved ting en ganske god måte å utvikle seg selv på. Det er slik vi starter vår lærdom som barn. Og det er ved å finne svarene på så mange spørsmål som mulig at vi utvikler oss teknologisk som art.

 

Hvorfor teknologisk? Hva med menneskelig? Er du og opptatt av å utvikle deg som menneske? Og da - hvor finner du dine forbilder?

 

Jeg føler at jeg forstår mer og mer av tro, jo fjernere jeg selv er fra den. Jeg prøver i noen tilfeller å være mildere i min avvisning av tro som fri fantasi. I andre tilfeller blir jeg lei av å moderere meg selv, mens i andre igjen prøver jeg å tenke på hva jeg faktisk er ute etter, og om hva som likevel er den beste måten å gå fram på i forhold til det budskapet jeg har.

 

Jeg tolker deg da som at du er ute etter å få mennesker bort fra troen? Hva har du forstått, eller tenker du, om tro, mer enn at du regner den som fri fantasi? Har alle mennesker gjennom alle tider, med unntak av en del i vesten i de siste par århundrer, vært styrt av fri fantasi?

 

Er vår kultur og vitenskap nå så overlegen at vi kan besvare også de områdene som overhode ikke kommer inn under denne vitenskapen? Eller tenker du at det er begrensninger også her?

 

Jeg er gjerne åpen for å tilbe en gud så fort denne beveger seg inn på det vitenskapelige domene. Dvs. hvis det også viser seg å være en rettferdig gud som faktisk fortjener min tilbedelse. Men inntil det skjer, så er jeg ikke her først og fremst for å forstå tro (selv om det indirekte skjer en utvidelse av min forståelse av grunnlaget for tro), men for å diskutere min og andres oppfattelse av tro.

 

Er det ikke ganske ambisiøst å stille seg i en posisjon som mer rettferdig enn en evt. gud? En posisjon hvor du kan bedømme rettferdighet objektivt? Hva skal du i tilfelle med en gud som må gjøre seg fortjent til din tilbedelse? Skal du ha ham som en Alladins "ånd på flaske" som gjør det du vil?

 

Tilbedelse sier jo en del om forholdet mellom den som tilber og den som blir tilbedt. Har du som tilbeder da noe reelt valg? Er det å forkaste Gud på den måten en "bærekraftig" opsjon?

 

Jeg er ikke ute etter å vinne diskusjoner, men det jeg sier er at selv om jeg innser at det jeg skriver noen ganger blir kontant avvist av den jeg svarer, så håper jeg at det kommer mer ut av det for andre som også leser den samme teksten.

Du har spennede synspunkter, det skal du ha

[Romeren]

Jeg mener det er meningsløst å forholde seg til en gud du aldri har sett eller hørt noe fra.

Det eneste vi har er en bok som vi vet er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke til å stole på!

Forholder du seg slik til alt du kommer over? Må du oppleve og erfare alt selv for å regne det som pålitelig? Skole- og fagbøker, aviser, media?

 

Hva med historie som fag? Er det meningsløst å forholde seg til fordi det baserer seg på nedtegnelser fra mennesker i tidligere tider?

Nei, selvfølgelig ikke.

Bare til science fiction bøker

Kunne du ikke heller kommet med et seriøst svar og ikke skygge banen når du blir bedt om å gå litt i dybden?

[chokke]

Kunne du ikke heller kommet med et seriøst svar og ikke skygge banen når du blir bedt om å gå litt i dybden?

Det har nok med kredibliteten til kilden.

For eksempel om en hobbyfotograf slenger ut en spennende biologisk påstand, ville ikke jeg trodd på det han sa, mens hadde det vært en professor i biologi så ville jeg stolt på at det han sier er korrekt. Hvilket motiv har han for å lyve? Han tjener ikke noe på det.

Kirken derimot, tjener ufattelige summer hvert år ved løgn.

[ze5400]

Selektiv? Unnskyld?

Hva med kristendommens moral er det som er negativt?

 

Det er jo mulig at din moral er litt annerledes enn min, men jeg kan sette sammen en liten liste over en del ting jeg personlig finner litt umoralsk.

 

Femte Mosebok 21:18-21

"Når en mann har en ustyrlig og gjenstridig sønn, som ikke vil lyde sin far og mor, og som, endog de tukter ham, er ulydig mot dem,

da skal hans far og mor ta og føre ham ut til de eldste i hans by, til byens port.

Og de skal si til de eldste i byen: Denne vår sønn er ustyrlig og gjenstridig, han vil ikke lyde oss, han er en ødeland og en drikker.

Og alle mennene i hans by skal stene ham til døde; således skal du rydde det onde bort av din midte, og hele Israel skal høre det og frykte."

 

 

Jeg kan se hvordan følgende vers kan appelere til en del, men jeg trodde, ærlig talt, at vi hadde lært oss å respektere forskjellene mellom kjønnene, og godta at vi er "equal but different".

 

Tredje Mosebok 27:1-7

"Og Herren talte til Moses og sa:

Tal til Israels barn og si til dem: Når nogen gjør et hellig løfte efter det verd du setter på folk som helliger sig til Herren,

da skal du verdsette en mann som er mellem tyve og seksti år gammel, til femti sekel sølv efter helligdommens sekel.

Men er det en kvinne, da skal du verdsette henne til tretti sekel.

Er det en som er mellem fem år og tyve år gammel, da skal du verdsette en som er av mannkjønn, til tyve sekel, og en som er av kvinnekjønn, til ti sekel.

Er det en som er mellem en måned og fem år gammel, da skal du verdsette en gutt til fem sekel sølv og en pike til tre sekel sølv.

Er det en som er seksti år gammel eller derover, da skal du, dersom det er en mann, verdsette ham til femten sekel, og en kvinne til ti sekel."

 

Såvidt jeg har fått med meg mener de fleste kristne at Gud er rettferdig. Er dette rettferdig og rimelig?

Johannes 3:18

"Den som tror på ham, blir ikke dømt; den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn."

 

 

 

EDIT: Tok meg den frihet å utheve poengene mine.

Endret 4. desember 2010 av ze5400

[Tobben70]

Jeg mener det er meningsløst å forholde seg til en gud du aldri har sett eller hørt noe fra.

Det eneste vi har er en bok som vi vet er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke til å stole på!

Forholder du seg slik til alt du kommer over? Må du oppleve og erfare alt selv for å regne det som pålitelig? Skole- og fagbøker, aviser, media?

 

Hva med historie som fag? Er det meningsløst å forholde seg til fordi det baserer seg på nedtegnelser fra mennesker i tidligere tider?

Nei, selvfølgelig ikke.

Bare til science fiction bøker

Kunne du ikke heller kommet med et seriøst svar og ikke skygge banen når du blir bedt om å gå litt i dybden?

Det var faktisk et seriøst svar.

Lærebøker er som regel skrevet på et vitenskaplig grunnlag.

Skjønnlitteratur er ikke ment å skulle være sann.

 

Science fiction er eventyr med overnaturlige trekk....der kommer bibelen inn.

Som en blanding mellom historiebok og science fiction.

[Romeren]

Jeg mener det er meningsløst å forholde seg til en gud du aldri har sett eller hørt noe fra.

Det eneste vi har er en bok som vi vet er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke til å stole på!

Forholder du seg slik til alt du kommer over? Må du oppleve og erfare alt selv for å regne det som pålitelig? Skole- og fagbøker, aviser, media?

 

Hva med historie som fag? Er det meningsløst å forholde seg til fordi det baserer seg på nedtegnelser fra mennesker i tidligere tider?

Nei, selvfølgelig ikke.

Bare til science fiction bøker

Kunne du ikke heller kommet med et seriøst svar og ikke skygge banen når du blir bedt om å gå litt i dybden?

Det var faktisk et seriøst svar.

Lærebøker er som regel skrevet på et vitenskaplig grunnlag.

Skjønnlitteratur er ikke ment å skulle være sann.

 

Science fiction er eventyr med overnaturlige trekk....der kommer bibelen inn.

Som en blanding mellom historiebok og science fiction.

Hvilken historieskriving fra antikken eller middelalderen er skrevet etter dagens vitenskapelige prinispper? Sier det oss likevel noe om reelle hendelser?

 

Sier Platons dialoger oss noe om mennesket som det er verdt å vurdere? Og - hvis nei - hvorfor lærer vi fortsatt om dem i filosofiundervisningen?

Endret 4. desember 2010 av Romeren

[Tobben70]

Jeg mener det er meningsløst å forholde seg til en gud du aldri har sett eller hørt noe fra.

Det eneste vi har er en bok som vi vet er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke til å stole på!

Forholder du seg slik til alt du kommer over? Må du oppleve og erfare alt selv for å regne det som pålitelig? Skole- og fagbøker, aviser, media?

 

Hva med historie som fag? Er det meningsløst å forholde seg til fordi det baserer seg på nedtegnelser fra mennesker i tidligere tider?

Nei, selvfølgelig ikke.

Bare til science fiction bøker

Kunne du ikke heller kommet med et seriøst svar og ikke skygge banen når du blir bedt om å gå litt i dybden?

Det var faktisk et seriøst svar.

Lærebøker er som regel skrevet på et vitenskaplig grunnlag.

Skjønnlitteratur er ikke ment å skulle være sann.

 

Science fiction er eventyr med overnaturlige trekk....der kommer bibelen inn.

Som en blanding mellom historiebok og science fiction.

Hvilken historieskriving fra antikken eller middelalderen er skrevet etter dagens vitenskapelige prinispper? Sier det oss likevel noe om reelle hendelser?

 

Sier Platons dialoger oss noe om mennesket som det er verdt å vurdere? Og - hvis nei - hvorfor lærer vi fortsatt om dem i filosofiundervisningen?

Historiebøker er skrevet på grunnlag av vitenskaplige funn og undersøkelser.

Gamle skrifter fra antikken og middelalderen er selvfølgelig viktig for å gi oss et grunnlag for videre forskning. Men de må selvfølgelig sees på med skepsis.

 

Platons dialoger er filosofiske og er derfor reelle i dag som et grunnlag for videre filosofering, og historisk filiosofihistorie.

 

Bibelen har uten tvil en historisk og filosofisk verdigrunnlag.

Men overnaturlig hendelser og filosofier er ikke bedre grunnlagt enn andre science fiction tekster.

[Romeren]

Historiebøker er skrevet på grunnlag av vitenskaplige funn og undersøkelser.

Gamle skrifter fra antikken og middelalderen er selvfølgelig viktig for å gi oss et grunnlag for videre forskning. Men de må selvfølgelig sees på med skepsis.

 

Platons dialoger er filosofiske og er derfor reelle i dag som et grunnlag for videre filosofering, og historisk filiosofihistorie.

 

Bibelen har uten tvil en historisk og filosofisk verdigrunnlag.

Men overnaturlig hendelser og filosofier er ikke bedre grunnlagt enn andre science fiction tekster.

Javel.

 

Mitt poeng er at bibel-allergien tar av og til så til de grader overhånd at det er umulig å komme nærmere inn på hva slags skrift(er) dette er og hva de(t) kan si oss i dag.

 

Ja - bibelen inneholder beretninger om det vi vil kalle overnaturlige ting. Men så sier den samtidig at dette var en reell hendelse - i historien den gang - og ikke noe som skal gjentas, eller kan gjentas, i dag. Jesus som historisk person og hendelse er et engansfenomen.

 

Det gir oss to muligheter - å avvise alt som fiksjon og tull, slik du gjør - eller å se mer på den sammenhengen de som påstår å ha vært vitner til dette setter hendelsene inn i. Vi har uansett ikke muligheter til verken å bekrefte eller å falsifisere det de påstår.

 

Jeg etterlyser først og fremst mer nyanserte synspunkter i innleggene dine.

Endret 4. desember 2010 av Romeren

[Tobben70]

Historiebøker er skrevet på grunnlag av vitenskaplige funn og undersøkelser.

Gamle skrifter fra antikken og middelalderen er selvfølgelig viktig for å gi oss et grunnlag for videre forskning. Men de må selvfølgelig sees på med skepsis.

 

Platons dialoger er filosofiske og er derfor reelle i dag som et grunnlag for videre filosofering, og historisk filiosofihistorie.

 

Bibelen har uten tvil en historisk og filosofisk verdigrunnlag.

Men overnaturlig hendelser og filosofier er ikke bedre grunnlagt enn andre science fiction tekster.

Javel.

 

Mitt poeng er at bibel-allergien tar av og til så til de grader overhånd at det er umulig å komme nærmere inn på hva slags skrift(er) dette er og hva de(t) kan si oss i dag.

 

Ja - bibelen inneholder beretninger om det vi vil kalle overnaturlige ting. Men så sier den samtidig at dette var en reell hendelse - i historien den gang - og ikke noe som skal gjentas, eller kan gjentas, i dag. Jesus som historisk person og hendelse er et engansfenomen.

 

Det gir oss to muligheter - å avvise alt som fiksjon og tull, slik du gjør - eller å se mer på den sammenhengen de som påstår å ha vært vitner til dette setter hendelsene inn i. Vi har uansett ikke muligheter til verken å bekrefte eller å falsifisere det de påstår.

 

Jeg etterlyser først og fremst mer nyanserte synspunkter i innleggene dine.

En av grunnene til at jeg så latt kan avvise dette, er at det finnes så mange ulike religioner.

Hadde det bare vært en stor, og resten ateister ville det stilt seg annerledes.

Men nå er det stort sett hvor du er født som avgjør religioene, og da også det evige liv!

Det er noe å tenke over.

 

Det er heller ingenting i dag som tyder på at det som blir fortalt om i bibelen er reelt. Ingen av underene og helbredelsene som blir påstått å forekomme, er noen gang bevist. Merkelig!

[MikkelRev]

Ja vi hører du og alle andre kristne PÅSTÅR at det er guden din som har sagt ditt og sagt datt. Problemet som du åpenbart ikke forstår er at dette er KUN PÅSTANDER! Først MÅ du bringe på det rene at denne guden i det hele tatt eksisterer FØR du begynner å fortelle oss om hva den guden sier... ER det så inn i gamperæva vanskelig å forstå eller???

 

Personlig syntes jeg det er utrolig, ja helt fantastisk merkelig at denne guden din KUN VISER SEG I FOLKS FANTASI!!! Det er det ENESTE stedet den guden opptrer... Vi har aldri målt noen gud, aldri sett noen gud, aldri hørt noen gud hvis en ser bort fra folks fantasi..

 

Så gjør oss en tjeneste er du snill og bevis denne guden da FØR du sitter der å forteller oss hva han sier, for dette er ikke annet enn fri fantasi fra fyrene som skrev denne blekka vi kaller bibelen og fri fantasi fra de som tror på guder... En illusjon er dessverre alt en gud er, enten han heter allah, yawhe eller manitou...

Javel, så går for avsporingstrikset du også ja.

 

En gang til; vi diskuterer ikke guds eksistens, om gud finnes, om allah finnes, om allah eksisterer andre steder i fantasien på folk, eller bevis på en gudommelighet. Og vi diskuterer forresten heller ikke bevis for Gud.

 

 

La oss prøve igjen og komme oss inn på sporet igjen.

1. Jeg oppsummerte kristendommens moral i to setninger (husker du hvilke det var eller overså du dem?).

2. Jeg spurte så Tobben70: Hva er det med den moralen du ikke liker?

3. RWS sporet av toget ved å forlange bevis på gud før han idet hele tatt ville svare på spørsmålet (som forøvrig ble stilt til Tobben70).

 

Vennligst spar deg for kommentarer som "ER det så inn i gamperæva vanskelig å forstå eller???". Du setter en så sur tone at jeg vurderer å ikke diskutere mer med deg.

 

 

 

 

 

 

Det er jo mulig at din moral er litt annerledes enn min, men jeg kan sette sammen en liten liste over en del ting jeg personlig finner litt umoralsk.

De sitatene fra GT som du ikke forstår noenting av likevel, kunne du spart deg for. At du i det hele tatt drar de fram nå, tyder på mangel på språklig, bibelsk og kulturell forståelse.

 

La oss prøve igjen og komme oss inn på sporet igjen.

1. Jeg oppsummerte kristendommens moral i to setninger (husker du hvilke det var eller overså du dem?).

2. Jeg spurte så Tobben70: Hva er det med den moralen du ikke liker?

 

@Tobben70: jeg venter fremdeles på svar.

[Tobben70]

La oss prøve igjen og komme oss inn på sporet igjen.

1. Jeg oppsummerte kristendommens moral i to setninger (husker du hvilke det var eller overså du dem?).

2. Jeg spurte så Tobben70: Hva er det med den moralen du ikke liker?

 

@Tobben70: jeg venter fremdeles på svar.

Er det denne du refererer til?

"Min moral er: elsk din neste som deg selv, og ta vare på naturen."

 

Dette er jo ingen kristen moral. Kardemommeloven er jo akkurat den samme, og den gyldne leveregel, som ikke er fra kristendommen.

 

Jeg er selvfølgelig enig med denne moralen

 

Å så da? Har jo ingenting å si hva jeg mener om den kristne moralen.

[MikkelRev]

Kardemommeloven er off-topic.

Ok, så du er enig med den kristne moralen altså. Er du da også enig med at den moralen bidrar til verdensfred og en grønnere natur?