Hva er demokrati og hva burde det være?

[sosialliberal]

Desverre loeser det ikke det demokratiske "Problem/paradox", dvs du loeser ikke mangel av beskyttelse av minoriteter/individers rettigheter (Om disse i det hele tatt har noen rettigheter da).

 

Nå er det slik at minoritetenes grunnleggende rettigheter er beskyttet allerede gjennom konstitusjonen og internasjonal rett. Det vi mangler er et mer rettferdig system for at deres interesser skal inkluderes i beslutningsprosessen. Gjennom dagens representative system får de ikke fremme sine interesse godt nok. Deliberativt demokrati kan løse noe av denne problematikken ved deliberasjon i forkant av valget. Her slippes minoriteter til på lik linje med majoriteten, og vi får mye større forståelse for deres sak. Jeg mener en slik deliberasjon kommer til å påvirke våre valg under avstamningen.

[Camlon]

Tull og tøys. Når jeg presenterte denne teoretiske tilnærmingen her på forumet var det utrolig mange som mente at teorien var veldig interessant og spennende. Jeg fikk faktisk forespørsel fra flere medlemmer på PM om å starte et deliberativt forum, men måtte si nei på bakgrunn av manglende fritid. Alle de som innrettet rasjonell kritikk svarte jeg med rasjonelle svar, og vi fikk en god diskusjon angående denne teoretiske tilnærmingen. Du, derimot, har avvist denne teorien uten å forstå den, i tillegg til at du er skeptisk til alt som ikke passer inn i din konservative tankegang, og er den eneste som har kastet skit på denne teorien uten å involvere rasjonell kritikk. Din kritikk av denne teorien er basert på ditt hat mot meg som person, og ikke på bakgrunn av teorien selv.

 

Teorien er fast pensum på bachelor nivå i statsvitenskap, og er inkludert i mange sosiologiske og filosofiske evner på master nivå. Utrolig mange forskere på doktor- og postdoktornivå forsker på denne teorien for tiden, og teorien har fått mye fokus blant det akademiske miljøet. Den er betegnet som en av de beste teorier innefor demokrati tenkning i det akademiske miljøet i moderne tid, og har vært blant oss i mange år nå. Dermed nok en gang skivebom fra deg.

Løgn, jeg har gått tilbake og sett hva slags ting du skrev. Greit nok, du ga rasjonelle svar til de du mente ga rasjonell kritikk. Men rasjonell kritikk betyr i dine øyne, folk som er nesten enig med deg. Det var folk som kritiserte teorien din, på en god og saklig måte, og du begynte øyeblikkelig med drittkasting og fortelle hvordan de ikke kritiserer rasjonelt og du satt der og trodde at de ville plutselig gi seg, noe som de naturligvis ikke gjorde og det gjorde deg irritert.

 

At man studerer det på universitetet betyr ikke at det er en god sammfunstruktur. Jeg er kanskje noe konservativ iforholdtil at jeg ikke ønsker bråe forandringer. Men det er bra, alle land som har prøvd seg på en annen samfunnstruktur har feilet. Tenk over det. Og ikke glem hva de studerte på 70-tallet. Så at man studerte noe på universitet betyr ikke at det er en bra teori.

 

 

Løgn. Har ikke måttet slettet et eneste innlegg siden jeg ble medlem. Du har riktig nok rapportert mine innlegg, men det har resultert i ingen verdens ting fordi moderatorer fant ingen grunnlag til det.

:lol:

Tror du har fått slettet rundt 10-20 innlegg bare i diskusjon med meg. Hver eneste gang jeg har rapportert har jeg fått innleggene dine slettet. Hver eneste gang!

 

 

De få ganger jeg gjorde dette var det på utfordring fra moderatorer siden våre debatter utvikler seg å være person relaterte og off topic, i de fleste tilfeller når du har tapt debatten og føler deg bitter. Jeg følger moderatorens oppfordring, men det er egentlig bortkastet tid når det gjelder deg. I tillegg til det snakker jeg mye med andre medlemmer på PM. Jeg har kontakt med dem både om saker som er knyttet til forumet og saker som ikke omhandler forumet. Mange spør om hjelp til pensumet, oppgaver på fagnivå, og akademiske spørsmål. Jeg hjelper de jeg har tid til å hjelpe, men har begrenset med tid og kan ikke svare alle.

Ja, absolutt. Moderaterene oppfordrer deg til å sende innlegg som har blitt slettet på PM. Oppfordret de deg å sende innlegget under også. Og det at det ikke var slettet på grunn av personangrep men fordi det var off-topic var rent vrøvl. Moderaterene sletter generelt ikke poster som er noe off-topic. Jeg tror du sendte posten i PM til meg, fordi du ikke taklet å la mitt innlegg bli ubesvart.

 

"Siden ett av mine innlegg til deg var slettet så sender jeg store deler av innlegget til deg på PM. Innlegget var slettet ikke på bakgrunn av person angrep etter min oppfatning, slik som det fremstår i tråden, men var i stor grad slettet som off topic"

 

Dette er off topic, stråmann, løgn og en påstand basert på personlige preferanser fra din side. At du føler det sånn kan ikke jeg gjøre noe med. Det jeg vet er at majoriteten av medlemmer her på forumet ikke er enige med deg. Dermed har jeg ingenting å forsvare i dette tilfellet.

 

Helt sikkert. Bare synd at flere med meg er ikke enige med deg.

Ta forholdene i betraktning. Dette er Norge, blandt sosialdemokratiets fyrtårn. Nordmenn elsker akademiske elitister, og derfor har du en del støttespillere. Jeg emigrerte fra Norge og en av grunnene var at folk var så venstrevridde. Tatt i betraktning for hvor kontroversielle meningene mine er i norsk sammenheng. Så synes jeg at responsen fra det jeg skriver har vært god og mange har vært enig med meg. Forumet har hatt en veldig venstredominans, så det er ikke rart at en akademisk elitist som stemmer venstre vil være populær blandt venstrevelgere. Problemet ditt er at mange har stukket av.

 

Prøv å gjør det samme her nede. Tror ikke du vil få samme respons.

 

 

 

 

Her er nok et bevis at du ikke eier refleksjonsevnet. Hvis du hadde tatt deg litt tid om å reflektere over dette så hadde du funnet ut at dette har ingenting med å stenge andre sine meninger. Meninger kan du ha og fremme dem så mye du vil, men du kan ikke oppføre deg som en idiot under en deliberativ diskurs. Du kan faktisk ikke oppføre deg som en idiot under hvilken som helst diskusjon og debatt, og ikke bare under deliebrativ diskurs. Til og med her på forumet kan du ikke oppføre deg som useriøs, i følge retningslinjer, for å ikke snakke om offentlige debatter. Gjør du det så blir du utestengt.

Hvorfor skulle det ikke handle om å stenge ut andre meninger? Du skrev tross alt at de skulle bli utvist fra debatten om de ikke hadde kollevistiske premisser, eller hvis de er useriøse. Og din definisjon på useriøs inkluderer mye. I tilegg er du en type person som godt ville innskrenket ytringsfriheten. Folk som deg har mye større makt i Sverige, og du ser hvordan det går med ytringsfriheten der borte.

 

En påstand som du aldri kan verifisere. Men siden det er din subjektive oppfatning så betrakter du den som allmenn. Det er standarden hos deg.

Men det motsatte kan verifiseres. Du er ikke sann!

 

 

 

Jeg har ikke byttet forklaring på noe som helst i forhold til temaet. At jeg ikke har peiling i forhold til dette er en påstand som du heller ikke kan verifisere, og dermed er påstanden basert på vill gjetting. Det jeg vet er at jeg har lang erfaring med ulike våpen, og at jeg har tilbrakt flere år i krig der kunnskapen til våpen er helt avgjørende. Jeg var fullstendig klar over at de har behov for ulike våpen. Men likevel står jeg ved min påstand om at større mengde av lovlige våpen utgjør større risikoen for at våpenet havner i hender hos de kriminelle. Det jeg egentlig lurer på er hva i himmelens navn har dette med deliberativt demokrati å gjøre??

 

Å være i krig, (ganske sikker på at du vrir sannheten) er ikke det samme som å være på jakt. Du pratet om noe du overhode ikke har peiling på, og du klarer aldri å innrømme at du skrev noe feil, så selv opplagte feil som dette prøver du å fornekte.

 

Og du svarte ikke, hvor mange er det som blir drept på gata med jaktvåpen i Norge? Hvis du virkelig ønsker å begrense bruken av skytevåpen, er det en mye enklere måte å gjøre det på. Grensekontroll! Men det bryter med Schengen så utifra prinsipp kan du ikke støtte et slikt forslag selv om det vil være langt mer effektivt og ikke skade friheten til de som jakter.

 

 

 

Hvis det er noen som driver med løgn og bedrag så er det du, og ikke jeg. Det eneste som kritiserte meg i forhold til dette var du, fordi du mente at det å se ”rett hjem” hos et barn, i full offentlighet, var helt greit. At folk ikke liker pedofili er inneforstått, og det med god grunn, men det ser ut som at du ikke har så mye i mot pedofili ut i fra utsagn du kommer med her og i andre tråd.

 

Jeg står fremdeles ved mitt utsagn: Jeg syns ikke det er moralsk riktig at et voksent menneske, med eller uten unger til stede, skal møte halvnakne jenter ned i 12-års alder på et kjøpesenter. At du i det hele tatt syns at dette er greit viser bare hva slags syke verdier du praktiserer.

I tillegg står jeg ved at badedrakt er et klesplagg som er beregnet på stranden, og ikke på et kjøpesenter. Det er liksom derfor det heter BADEdrakt.

Bullshit! Du lyver som det renner av deg. Du vet godt hva debatten handlet om først, og det var voksne kvinner som går lettkledd. Du forandret dereter debatten til pedofili, fordi du merket at dine meninger ikke var særlig populære. Skal innvandring til Norge føre til at barn kler på seg? Muslimer bryr seg veldig lite om pedofili uansett, det er homofili de går etter. Jeg fant tråden. Dette var hva du skrev

 

Alle kan gå kledd som de vil, men alle kan også besitte noe som heter folkeskikk. Ingen sier at de skal gå med bunad året rundt, men det er heller ikke anstendig å gå nærmest helt avkledd. Det går fint an å gå kledd anstendig ved å vise hud, grensen på uanstendighet går med klær som dekker såvidt det mest nødvendige. At du liker å se nakne damer så får du gjøre det med din partner i private omstendigheter. Jeg, og mange med meg, har ikke lyst å se partneren din halvnaken. Jeg er gift familiemann med unger, og ikke en fjortiss som er opptatt av andre sine damer slik som du. Kan du ikke respektere det?

 

Jeg antar damer referer til barn, ikke sant? Fy fader, hvordan kan du lyve helt åpenlyst og dereter bruke løgnen til å insuiere at jeg synes pedofili er ok?! Hva slags person er du? Det er du som mener at kvinner bør kle på seg, og det er du som løy om at du sa det, fordi du vet at folk synes slike verdier er forkastelige.

 

 

Igjen bevis på at du ikke har forstått tankegangen i deliberativ diskurs. Slik som jeg nevnte tre ganger hittil; deliberativ diskurs skal foregå mellom likeverdige aktører slik at vi ikke opplever det problemet som vi sliter med i dag i forhold til offentlige debatter – der aktører med flere og større ressurser preger debatten. Men siden jeg allerede har forklart dette tre ganger, akter ikke jeg å forklare det nok en gang.

 

Men jeg antok likeverdige aktører. Problemet er at 10 likeverdige aktører som mener det samme er sterkere enn en aktør som har en annen mening. I slike diskusjoner vil de ikke lytte til den som er uenig med dem, ihvertfall ikke lengre enn noen minutter. De vil fort gå over til hvordan man skal utforme politikken som de er enige i. Da sitter de som er uenige der og får ikke være en del av debatten.

 

 

Debatter her på forumet kan ikke sammenlignes med deliberativ diskurs.

Har ikke sagt det. Jeg bare sa at debatter her viser at diskusjon fører ikke nødvendigvis til enighet eller at man nærmer seg som du hevder. Folk pleier ikke å endre mening øyeblikkelig, spesielt ikke hvis de er svært uenige. Hvordan tenker du at folk som er svært uenige skal diskutere sammen uten å skape debatt uansett. Det fungerer ikke.

 

 

Noe som nettopp er et stort problem med dagens demokrati, dvs. demokratisk underskudd. Det er nettopp derfor tanker rundt deliberativt demokrati oppstod, dvs. som en reaksjon til dette demokratiske underskuddet der minoritetenes interesser neglisjeres i beslutningstakingen. Ved å inkludere enkelte krav, slik som kollektive preferanser, større opplysningsfaktor, rett til bedre argument, likeverdige deltakere, konsensus som formål (ikke som krav), og mer vilje til preferanseendringer gjennom rasjonell diskurs der menneskefaktor er tilstede, kan vi oppnå at avstemningsprosedyrer i etterkant av deliberasjon inneholder mindre demokratisk underskudd.

Men deleberativ demokrati er verre enn vanlig demokrati. I et dagens demokrati kan mindretallet samle seg og bruke ressusser til å overbevise flertallet. Hvis de har en god politikk som flertallet ville vært enige i, om de tenker seg om, er det det god sjanse for at de klarer å overbevise dem. Dermed får de større og større støtte. I deleberativ demokrati så er man alene mot en stor gruppe som ikke er interesert i å høre på hva de sier.

 

Jeg tror problemet er at du tenker på minoriteter som ekslusivt som raser, og relgioner. Minoriteter kan rett og slett være de som har andre meninger enn andre.

 

 

Deliberativt demokrati (eller diskursiv demokrati) er en demokratiretning som peker til samtalen og rollen til kommunikasjon for å utvikle og styrke demokratiet. Innbyggere vurderer deliberative prosedyrer som kilde til legitimitet, og foretrekker den kausale legitimering for hver lov for å være transparent og lett sporbar til den deliberative prosessen. etc. etc.

Hva har dette med politisk korrekthet å gjøre? Det er greit at du kan ramse opp masse akademisk tåkeprat om teorien din, men politisk korrekthet vil forsatt være et problem. Vi er sosiale vesner og i en debatt med mange meninger så vil man ikke vise at man har meninger som ikke er sosialt akseptert. Dermed vil politisk korrekthet være et alvorlig problem i slike diskurser.

 

 

Absolutt ikke. Forskjellen er at jeg ønsker å prøve ut, innefor visse rammer, noe som jeg betrakter som god og logisk teoretisk tilnærming, for å kunne takle de problemer som dagens samfunn møter. Jeg er ikke den person som sitter passivt og ser at noe skurer og går til tross at det er tydelige problemer med den. Hvis clutchen på bilen min lager lyder, så drar jeg til nærmeste bilverksted og gjør noe med den, til tross for at de på verksted har sagt at jeg kan kjøre med ulyden i flere år før det den blir totalt utsletten og jeg får stopp. Du derimot hadde kjørt til det smeller, og deretter prøvd å bytte den til mye større summer enn det jeg gjorde. Der er forskjellen mellom oss.

Langt ifra. Jeg har ikke tankegangen om at vi skal kjøre i blinde og se hvordan det går. Da hadde ikke jeg være kritisk til dagens asylpolitikk, fordi det er et langsiktig problem, ikke kortsiktig. Forskjellen ligger i idealisme. Du mener at hvis det å bytte ut clutchen bryter med dine verdier så vil du kjøre til den stopper. Jeg har ikke slike hellige verdier.

 

 

Siste delen som innholder ”er politisk ukorrekt” har ikke jeg sagt.

 

Ønsker du at jeg skal ta bildet av posten din? Eller skal du da hevde at jeg har photoshoppet bildet. Jeg vet at du er en uærlig person som gjerne lyver for å slippe å si at du gjorde noe galt. Men du skrev akkuratt hva jeg siterte, fordi det var kopierering fra et av dine innlegg.

 

Ære på et anonymt forum??? Og du mener at du ikke tar forumet for seriøst???

Jeg bryr meg ikke noe særlig om æren min, men det gjør du. Igjen, svar meg. Når du klikket mentalt i debatt med meg, var det bare tidsfordriv?

 

Jeg har allerede forklart hvordan en deliberativ diskurs kan finne frem til den endelige beslutningen. Men du leser ikke hva jeg skriver, og jeg gidder ikke å gjenta med selv. Du får lese tidligere innlegget fra meg, der finner du svaret.

 

Hva er de viktigste argumentene mot teorien som jeg ikke har svart?? Jeg har svart på alt som omhandler denne teoretiske tilnærmingen, men det er ikke min feil at 85% av dine innlegge handler om off topic og personangrep.

Merkelig nok er det bare med deg at mesteparten av innlegget hander om off topic og personangrep. Og når du debaterer med andre som du er helt uenig med så pleier det samme å skje. Kanskje titte på deg selv i speilet?

Endret 7. desember 2010 av Camlon

[Skatteflyktning]

Desverre loeser det ikke det demokratiske "Problem/paradox", dvs du loeser ikke mangel av beskyttelse av minoriteter/individers rettigheter (Om disse i det hele tatt har noen rettigheter da).

 

Nå er det slik at minoritetenes grunnleggende rettigheter er beskyttet allerede gjennom konstitusjonen

Klarer ikke aa la vaere: Joedeparagrafen!!!

 

Paa den annen side er du av den oppfattning (illusion) at Grunnloven begrenser Regjeringen paa noen maate? (Altsaa mer en den begrensingen de har med meningsmaalingene?)

 

og internasjonal rett.

 

Har ikke sett Bush i Hague i det siste, og du?

 

 

Det vi mangler er et mer rettferdig system for at deres interesser skal inkluderes i beslutningsprosessen. Gjennom dagens representative system får de ikke fremme sine interesse godt nok. Deliberativt demokrati kan løse noe av denne problematikken ved deliberasjon i forkant av valget. Her slippes minoriteter til på lik linje med majoriteten, og vi får mye større forståelse for deres sak. Jeg mener en slik deliberasjon kommer til å påvirke våre valg under avstamningen.

Saa om man f.eks. hoerer paa de Somaliske flyktingene foer de blir deportert til Mogadishu saa er det OK aa deportere dem?

[sosialliberal]

Camlon: Hele innlegget ditt består av personrelatert off topic. Fra nå av svarer jeg ikke på ting som ikke er i samsvar med temaet. Av ren respekt for Rampage ønsker jeg ikke å ødelegge tråden hans med off topic tull, i hvert fall ikke mer enn det jeg har gjort til nå. Kun direkte spørsmål i forhold til temaet blir besvart for jeg er pisse lei å bruke tid på dine løgn og personrelatert tull.

 

 

Klarer ikke aa la vaere: Joedeparagrafen!!!

 

Jødeparagrafen er fjernet fra den norske konstitusjonen gjennom grunnlovsendring i 1851, gjennom blant annet sanksjonering fra kongen: "Lov om Ophævelse af det hidtil bestaaende Forbud mod at Jøder indfinde sig i Riget m.v."

 

I tillegg til det innførte Norge religionsfrihet. I 1964 ble §2 endret, denne gang ved at retten til fri religionsutøvelse ble tilføyd. Bestemmelsen lyder nå:

 

"Alle Indvaanere av Riget have fri Religionsøvelse. Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende seg til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme".

 

 

Har ikke sett Bush i Hague i det siste, og du?

 

Hvis det er Afghanistan og Irak du har i tanker så er det ikke bare Bush som bør møte i retten, men USA som stat. Uansett om det er dette du har i tanker har det lite med minoritetenes rettigheter å gjøre. Skal Bush møte i Haag så hadde vært på et helt annet grunnlag enn brudd på minoritetenes grunnleggende rettigheter.

 

 

Saa om man f.eks. hoerer paa de Somaliske flyktingene foer de blir deportert til Mogadishu saa er det OK aa deportere dem?

 

Feil. Deliberasjon i dette tilfellet måtte finne sted før beslutningen om somaliere skal sendes til Mogadishu blir vedtatt. Rasjonell argumentasjon fra deres side burde i dette tilfellet tas i betrakting, noe som kunne påvirket den endelige beslutningen om de skal sendes tilbake eller ikke. En slik deliberasjon hadde bidratt til større opplysningsfaktor, ikke bare for deltakere men også for allmennheten. Dermed hadde vi fått bedre forståelse for deres sak og situasjon.

 

Samtidig er Norge forpliktet til internasjonale avtaler i forhold til asylinstituttet, og dermed må forholde seg til disse avtaler. Disse avtaler setter standarden for hvem kan bli i landet, og hvem kan sendes ut. Men deliebarsjon hadde helt klart hatt effekt i form av bedre forståelse for deres sak.

Endret 7. desember 2010 av statsviter

[Camlon]

Camlon: Hele innlegget ditt består av personrelatert off topic. Fra nå av svarer jeg ikke på ting som ikke er i samsvar med temaet. Så pass mye skylder jeg til Rampage at jeg ønsker ikke å ødelegge tråden hans med off topic tull, i hvert fall ikke mer enn det jeg har gjort til nå. Kun direkte spørsmål i forhold til temaet blir besvart for jeg er pisse lei å bruke tid på dine løgn og personrelatert tull.

Nei, ikke alt var personrelatert, men det er greit nok det. Jeg har skrevet det jeg ønsker å skrive og jeg ønsker ikke å ødelegge Rampage tråd heller. Men jeg foreslår at du svarer på en mer respektful måte neste gang du kommenterer innleggene mine, så slipper du at jeg slår tilbake med samme mynt.

 

-----

 

Iforholdtil trådens tema, så ønsker jeg å beholde dagens demokrati. Jeg tror ikke at noen store reformer vil fungere noe særlig. F.eks. deliberativ demokrati er problematisk fordi mindretallet vil ikke kunne samle seg og få muligheten til å uttrykke seg. Dagens demokrati hvor det er vanlig at interesseorganisasjoner samler seg og prøver å få politisk innflytelse fungerer bedre.

 

Men jeg ville gjort noen forandringer. F.eks. ville jeg ha fått igjennom et krav om folkeavstemning for grunnlovsendringer og for forskjellige trakater Norge skal inn i om de er viktige nok. F.eks. skulle ikke staten ha muligheten til å innføre EØS uten å spørre folket først. I tilegg synes jeg at vi skal innføre systemet som Sveits har iforholdtil folkeavstemninger. Men jeg vil lage en forandring. For å kunne få noe igjennom, så må man ha 2/3 flertall av befolkningen. Dermed er det vanskligere å få flertallets tyranni, men staten kan heller ikke overkjøre folket.

Endret 7. desember 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Iforholdtil trådens tema, så ønsker jeg å beholde dagens demokrati. Jeg tror ikke at noen store reformer vil fungere noe særlig. F.eks. deliberativ demokrati er problematisk fordi mindretallet vil ikke kunne samle seg og få muligheten til å uttrykke seg. Dagens demokrati hvor det er vanlig at interesseorganisasjoner samler seg og prøver å få politisk innflytelse fungerer bedre.

 

Problemet er at dagens minoriteter har ikke gode nok ressurser til å fremme sine rettigheter gjennom interesseorganisasjoner. Det er få interesseorganisasjoner som kan ivareta deres interesser på en god måte. De har også begrenset tilgang til medier og økonomiske ressurser i sammenligning med organisasjoner som ivaretar interesser til majoriteten.

 

Deliebrativt demokrati er tiltenkt å fjerne slike begrensninger. Minoriteter skal verken favoriseres eller neglisjeres i forhold til majoriteten, men likestilles under diskursen. Derfor anser jeg dette alternativet som bedre enn dagens praksis som favoriserer majoriteten.

 

Minoriteter trenger ikke å samles, fordi minoriteter ikke er en homogen gruppe. De deltar i diskursen på bakgrunn av temaet, eller i forhold til beslutningen som skal tas. Det er få beslutninger som innebærer alle minoriteter og deres interesser. Samer, for eksempel, har lite til felles med interesser til ikke-vestlige innvandrere. Diskursen skal være tema basert, dermed blir deltakere som er omfattet i beslutningen tilkalt til deliberasjon.

 

Det er egentlig ikke mange forandringer som skal til når vi snakker om deliberativt demokrati i sammenligning med dagens representative demokrati. Som sagt tidligere; målet er å få på plass mer legitimitet bak beslutninger. Deliberativt demokrati er i særlig grad aktuelt på kommunalt og fylkesnivå der majoriteten av kommuner og fylker ikke praktiserer en parlamentær styringsform slik som det vi finner på nasjonalt nivå.

 

 

Men jeg ville gjort noen forandringer. F.eks. ville jeg ha fått igjennom et krav om folkeavstemning for grunnlovsendringer og for forskjellige trakater Norge skal inn i om de er viktige nok. F.eks. skulle ikke staten ha muligheten til å innføre EØS uten å spørre folket først.

 

Du er klar over at du risikerer at mange blir å stemme over noe som de ikke har peiling på? Hvor mange tror du som er politisk oppegående borgere av dette landet som kan vite hva EØS-avtalen innebærer, og hvilke konsekvenser avtalen har for norsk økonomi? Vi som deltar på det politiske forumet er i minoritet, dvs. ikke alle er like oppdatert og har kunnskap om slike variabler som enkelte av oss kan vise til. Til tross for at en slik ordning hadde hatt mer legitimitet bak seg, er jeg skeptisk å overlate slike spørsmål til allmennheten, fordi dette er spørsmål av veldig teknisk art som langt i fra alle forstår seg på. En feil beslutning i forhold til denne avtalen kunne fått alvorlige konsekvenser for norsk økonomi. Hvis vi hadde fått en deliberasjon i forkant av referendumet, så kunne man kanskje øke opplysningsfaktor hos enkelte, og dermed bidratt til at beslutningen blir mer rasjonelt.

Endret 7. desember 2010 av statsviter

[Tå.]

Hvorfor antas det at det eksisterer en majoritet? Dette er vel ikke noe man bør ta for gitt?

 

Er majoriteten de som avgir stemmer til den gruppering som ender med å få et regjerende flertall? En rimelig definisjon.

 

Eksisterer det en konsensus blant de som stemmer på det regjerende flertall?

 

La oss se for oss to personer. Begge har i bunn og grunn de samme politiske preferanser, men pga ulik grad av informasjon som har vært tilgjenglig, samt ulike sosiale fohold så velger de å stemme ulikt. La oss si den ene stemmer AP og den andre stemmer Venstre.

 

Er det nå rimelig å si at den ene er en del av majoriteten og den andre er en del av minoriteten selv om de har like politiske preferanser? Eller er det mulig at begge egentlig er en del av minoriteten/majoriteten(om sistnevnte i det hele tatt eksisterer)?

 

Vi kan jo også vri på eksempelet. Ulike politiske preferanser, en stemmer AP en SV eller de stemmer likt(av samme årsaker som forrige eksempel). I begge tilfeller blir de en del av majoriteten, men hver for seg kan de jo sies å være minoriteter.

 

Kan vi skille mellom majoritet/minoritet i styreformen og majoritet/minoritet blant velgerne?

Endret 7. desember 2010 av Tå.

[Camlon]

Problemet er at dagens minoriteter har ikke gode nok ressurser til å fremme sine rettigheter gjennom interesseorganisasjoner. Det er få interesseorganisasjoner som kan ivareta deres interesser på en god måte. De har også begrenset tilgang til medier og økonomiske ressurser i sammenligning med organisasjoner som ivaretar interesser til majoriteten.

 

Deliebrativt demokrati er tiltenkt å fjerne slike begrensninger. Minoriteter skal verken favoriseres eller neglisjeres i forhold til majoriteten, men likestilles under diskursen. Derfor anser jeg dette alternativet som bedre enn dagens praksis som favoriserer majoriteten.

 

Minoriteter trenger ikke å samles, fordi minoriteter ikke er en homogen gruppe. De deltar i diskursen på bakgrunn av temaet, eller i forhold til beslutningen som skal tas. Det er få beslutninger som innebærer alle minoriteter og deres interesser. Samer, for eksempel, har lite til felles med interesser til ikke-vestlige innvandrere. Diskursen skal være tema basert, dermed blir deltakere som er omfattet i beslutningen tilkalt til deliberasjon.

 

Det er egentlig ikke mange forandringer som skal til når vi snakker om deliberativt demokrati i sammenligning med dagens representative demokrati. Som sagt tidligere; målet er å få på plass mer legitimitet bak beslutninger. Deliberativt demokrati er i særlig grad aktuelt på kommunalt og fylkesnivå der majoriteten av kommuner og fylker ikke praktiserer en parlamentær styringsform slik som det vi finner på nasjonalt nivå.

Jeg tror du antar at jeg tenker bare på minoritetsgrupper som samer, muslimer, etc. Og selv om jeg tenker på dem også, så tenker jeg også på de som har minoritetsmeninger. F.eks. DLF-ere er en minoritet. De får ikke igjennom noe som helst, fordi argumentasjonen deres er ofte svak og politikken er ekstrem. Men de ville vært svakere under deliberativ demokrati, bare forestill seg en diskurs rundt eldreomsorg eller skole og de argumenterte for å fjerne den. Folk ville bare ledd. En gruppe som har vokst seg opp og som ikke ville ha vokst seg opp under deliberativ demokrati er FRP. Hvis du sa du hadde FRP meninger, f.eks. å innstramme asylpolitikken, øke salsgtiden for alkohol, bruker mer oljepenger, senke skattene, etc. Så var du en rasist som ønsket full ruskaos i byen, ønsker å rasere økonomien og imot velferd. Hvordan tror du en slik person ville klare seg i en deliberativ diskurs. Tror du noen vil lytte til han? I dag har Norge blitt mer lik Danmark, og da kan det bli tøffere for Venstre.

 

Selv mioriteter som samer og muslimer trenger ikke å tjene på deliberativ demokrati. Tenk deg om det er en diskurs mellom 6 muslimer, og 14 etniske nordmenn. Diskursen kan fort bli fientlig fordi de ikke har de samme veridene. F.eks. hvis den ene muslimen sier at norske kvinner er horer fordi de går så lettkledd. Så kan det føre til en fientlig debatt. Hvis en sier at han vil stramme inn innvandrinspolitikken eller noe lignende "muslimer er ..." kan muslimene reagere på det. En slik debatt kan faktisk føre til at de havner lengre fra hverandre. Det er bare hvis man er rimlig enige at man kan nærme seg hverandre i en diskurs. Hvis den blir fientlig, så kan mange miste sympatien for motparten og det vil muslimene tape på.

 

Du er klar over at du risikerer at mange blir å stemme over noe som de ikke har peiling på? Hvor mange tror du som er politisk oppegående borgere av dette landet som kan vite hva EØS-avtalen innebærer, og hvilke konsekvenser avtalen har for norsk økonomi? Vi som deltar på det politiske forumet er i minoritet, dvs. ikke alle er like oppdatert og har kunnskap om slike variabler som enkelte av oss kan vise til. Til tross for at en slik ordning hadde hatt mer legitimitet bak seg, er jeg skeptisk å overlate slike spørsmål til allmennheten, fordi dette er spørsmål av veldig teknisk art som langt i fra alle forstår seg på. En feil beslutning i forhold til denne avtalen kunne fått alvorlige konsekvenser for norsk økonomi. Hvis vi hadde fått en deliberasjon i forkant av referendumet, så kunne man kanskje øke opplysningsfaktor hos enkelte, og dermed bidratt til at beslutningen blir mer rasjonelt.

De som kan ingenting om saken vil ikke stemme. De er for late til å komme seg til stemmelokalene. Det er nok en del folk som kan lite om politikk. Derfor bør ikke hverdagspolitkkk bestemmes av folkeavstemning som gjøres i California. Men EØS er i mye større grad enn verdidebatt enn en økonomisk debatt. Selv om de overdrev den gangen vi ble medlem, så ville det ikke ha hatt noen spesielle økonomiske konsekvenser om Norge ble med i EØS eller ikke. Hvis Norge ikke ble med i EØS så ville Norge ha hatt de samme avtalene som Sveits. Spørsmålet er heller, skal Norge være med på et Europeriske prosjekt? Og jeg tror Nordmenn hadde svart ja til EØS, men jeg synes det er galt at de aldri ble spurt.

 

Jeg tror hvis en sak har alvorlige konsekvenser for økonomien, så vil folk lytte om eksperter kommer ut og sier at dette er direkte farlig for økonomien. Slike saker må uansett ha 2/3 flertall, så hvis ekspertene anbefaler mot det så tror jeg det blir vanskelig å få igjennom. Kan du nevne en slik sak?

 

Ja, det er mange som ikke tenker over saken, og stemmer nesten tilfeldig. Men det får så være. Det er bedre enn at politikerene har muligheten til å overkjøre folket sånn som skjer i England og andre europeriske land. Og med krav om om 2/3 flertall for avstemninger som har blitt dratt frem av folket, så vil ikke minareter bli bannet i Norge sånn som skjedde i Sveits.

Endret 7. desember 2010 av Camlon

[Skatteflyktning]

Klarer ikke aa la vaere: Joedeparagrafen!!!

 

Jødeparagrafen er fjernet fra den norske konstitusjonen gjennom grunnlovsendring i 1851, gjennom blant annet sanksjonering fra kongen: "Lov om Ophævelse af det hidtil bestaaende Forbud mod at Jøder indfinde sig i Riget m.v."

 

I tillegg til det innførte Norge religionsfrihet. I 1964 ble §2 endret, denne gang ved at retten til fri religionsutøvelse ble tilføyd. Bestemmelsen lyder nå:

 

"Alle Indvaanere av Riget have fri Religionsøvelse. Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende seg til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme".

 

Din paastand var at Grunnloven beskytter minoriteter. Selv om Joedeparagrafen naa er opphevet, saa endrer ikke det faktum at grunnloven slett ikke paa noen maate er noen garanti for minoriteters/individuelle rettigheter og det at Grunnloven tidligere var direkte diskriminerende mot minoriteter tror jeg viser dette paa en utmerket maate.

 

Du glemte aa ta med at:

Jesuittene foerst ble tillatt adgang til riket i 1956

Samene har blitt underlagt tvang av den norske stat mens Grunnloven "beskyttet" dem

Joedene i Norge ble registrert foer krigen (under beskyttelse av Grunnloven), noe som utvilsomt hjalp til for aa bli kvitt dem senere

Idag ble Assange arrestert i London, men han er vel beskyttet av Grunnloven der?? https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1280379

 

Av dette (og der er mer om du vil) tror jeg det er klart at Grunnloven ikke er noen beskyttelse mot Staten. (Videre er den ilegitim, men det er en annen sak). Ikke engang "likhet for loven" er garantisert under Grunnloven, tvert imot!

 

Har ikke sett Bush i Hague i det siste, og du?

 

Hvis det er Afghanistan og Irak du har i tanker så er det ikke bare Bush som bør møte i retten, men USA som stat. Uansett om det er dette du har i tanker har det lite med minoritetenes rettigheter å gjøre. Skal Bush møte i Haag så hadde vært på et helt annet grunnlag enn brudd på minoritetenes grunnleggende rettigheter.

 

Vel, jeg anser ett individ som en liten minoritet om du vil. Jeg kan ikke se at rettighetene til minoriteter kan vaere forskjellig, eller stoerre en summen av rettighetene til individene innen gruppen. Derfor tror jeg man foerst maa forstaa individets rettigheter til aa forsvare seg (mot Staten) foer man kan snakke om minoriteters rettigheter.

 

Har ett fredelig individ rett til aa forsvare seg om noen proever aa drepe, slavelegge eller bestjele dette individs eiendom?

 

 

Og nei det er ikke bare Bush som burde moete i retten nei, hele Statsapparatet burde inn. (Dog ikke USA, dvs jeg skiller mellom innbyggerne og Staten, noe som ikke gaar klart frem om du gjoer).

 

 

Saa om man f.eks. hoerer paa de Somaliske flyktingene foer de blir deportert til Mogadishu saa er det OK aa deportere dem?

 

Feil. Deliberasjon i dette tilfellet måtte finne sted før beslutningen om somaliere skal sendes til Mogadishu blir vedtatt. Rasjonell argumentasjon fra deres side burde i dette tilfellet tas i betrakting, noe som kunne påvirket den endelige beslutningen om de skal sendes tilbake eller ikke. En slik deliberasjon hadde bidratt til større opplysningsfaktor, ikke bare for deltakere men også for allmennheten. Dermed hadde vi fått bedre forståelse for deres sak og situasjon.

 

Det kom visst ikke klart frem men det var dette jeg mente. Altsaa man foelger din prosedyre, deretter sender man dem "hjem" ved bruk av vold for aa faa dem paa flyet (ettersom de visst ikke vil gaa frivillig). Alt OK!?

 

 

Samtidig er Norge forpliktet til internasjonale avtaler i forhold til asylinstituttet, og dermed må forholde seg til disse avtaler. Disse avtaler setter standarden for hvem kan bli i landet, og hvem kan sendes ut. Men deliebarsjon hadde helt klart hatt effekt i form av bedre forståelse for deres sak.

Regjeringen kan bryte alle internasjonele avtaler de vil eller opploese dem, intett hindrer Regjeringen. De bryter Grunnloven naar de oensker det saa hvorfor internasjonale avtaler skulle begrense dem skjoenner ikke jeg.

Endret 7. desember 2010 av Skatteflyktning

[sosialliberal]

Jeg tror du antar at jeg tenker bare på minoritetsgrupper som samer, muslimer, etc.

 

Nei, jeg gjorde ikke det. Når jeg sier minoriteter så mener jeg minoriteter uansett om vi snakker om religionstilhørighet, etnisitet, hudfargen, politisk tilhørighet eller andre typer variabler som gjør dem til en minoritet. Det var tilfeldig at jeg tok samer og ikke-vestlige innvandrere som et eksempel for å illustrere hva jeg mener.

 

 

F.eks. DLF-ere er en minoritet. De får ikke igjennom noe som helst, fordi argumentasjonen deres er ofte svak og politikken er ekstrem. Men de ville vært svakere under deliberativ demokrati, bare forestill seg en diskurs rundt eldreomsorg eller skole og de argumenterte for å fjerne den. Folk ville bare ledd.

 

Uenig. Som nevnt mange ganger tidligere; deliberativ diskurs fungerer sånn at useriøse deltakere skal ikke inkluderes i prosessen, dvs. det å le av noen under deliberasjon er ikke en seriøs måte å føre en slik diskurs.

 

Nettopp fordi DLF er neglisjert i den offentlige debatten, så hadde deliberativ diskurs vært en nyttig arena for dem. Du må huske på at deliberativ diskurs fungerer begge veier, dvs. hadde DLF-ere deltatt under deliberativ diskurs (ved å inkludere de spillereglene som jeg nevnte) så hadde de også fått bedre forståelse for majoritetenes preferanser, og større forståelse på hvorfor majoriteten mener at DLF sin politikk er forkastelig. Du sier det selv; de taper debatter i dag fordi deres argumenter er dårligere. De hadde sikkert tapt under deliberativ diskurs, ikke fordi de er minoritet, men fordi deliberativ diskurs gir rett til det bedre argumentet. Men igjen; det positive som hadde kommet ut av deliberativ diskurs er at slike minoriteter hadde underveis kanskje endret preferanser gjennom større opplysningsfaktor.

 

 

En gruppe som har vokst seg opp og som ikke ville ha vokst seg opp under deliberativ demokrati er FRP. Hvis du sa du hadde FRP meninger, f.eks. å innstramme asylpolitikken, øke salsgtiden for alkohol, bruker mer oljepenger, senke skattene, etc. Så var du en rasist som ønsket full ruskaos i byen, ønsker å rasere økonomien og imot velferd. Hvordan tror du en slik person ville klare seg i en deliberativ diskurs. Tror du noen vil lytte til han? I dag har Norge blitt mer lik Danmark, og da kan det bli tøffere for Venstre.

 

Ikke enig. Deliberativ diskurs skal bringe sammen deltakere som er grunnleggende uenige. Det minste målet er å bli enig om hva vi er uenig om. Hvis deliberativt demokrati hadde vært praktisert fra begynnelsen av, så hadde begge sider i dette tilfellet (dvs. både Frp og resten av det politiske Norge) moderert seg i forhold til hverandre. Det er nettopp manglende vilje til å moderere seg fra begge sider som gjør at en samlet opposisjon i dag ikke fungerer. Frp ønsker ikke å rekke på sine verdier, det samme ønsker ikke verken Venstre eller Krf. Begge beskylder hverandre for stahet og for lite samarbeidsvilje. En deliberasjon mellom disse blokker hadde hatt mye større kapasitet til å få begge parter til å moderere sin politikk på områder som de ikke kan enes om, og dermed resultere i en samlet opposisjon. Dagens debatter som inneholder skitkasting og billig retorikk kommer ikke til å få disse parter nærmere hverandre.

 

 

Selv mioriteter som samer og muslimer trenger ikke å tjene på deliberativ demokrati. Tenk deg om det er en diskurs mellom 6 muslimer, og 14 etniske nordmenn. Diskursen kan fort bli fientlig fordi de ikke har de samme veridene. F.eks. hvis den ene muslimen sier at norske kvinner er horer fordi de går så lettkledd. Så kan det føre til en fientlig debatt. Hvis en sier at han vil stramme inn innvandrinspolitikken eller noe lignende "muslimer er ..." kan muslimene reagere på det. En slik debatt kan faktisk føre til at de havner lengre fra hverandre. Det er bare hvis man er rimlig enige at man kan nærme seg hverandre i en diskurs. Hvis den blir fientlig, så kan mange miste sympatien for motparten og det vil muslimene tape på.

 

Igjen uenig. Først; jeg nevnte til deg at en deliberativ diskurs skal foregå mellom likeverdige og frie deltakere. En ubalanse i tallet, slik som du snakker om her, er ikke en del av diskursen. Man bør balansere deltakere både i forhold til tallet, økonomiske ressurser, og kunnskap så mye det lar seg gjøre. Videre er det ikke slik at det å vinne diskursen er det fremste målet, tvert i mot. Målet bør være bedre forståelse for hverandres preferanser gjennom større opplysningsfaktor, man trenger ikke være enige i etterkant av deliberasjonen. Man entrer diskursen med viss form forventing som innbærer i det minste at man forplikter seg til å høre ut motstander, ikke benytter seg av skitkasting og billig retorikk, og for få mer input angående temaet. Dette kan lede til at for eksempel etniske nordmenn får bedre forståelse for hvorfor enkelte muslimer mener at kvinner ikke bør bløtte seg halvnaken i det offentlige, til tross for at de fremdeles er uenige. Samtidig er diskursen en bedre mulighet for muslimer til å forstå etniske nordmenn og deres verdier som innbærer blant annet ytringsfrihet.

 

 

De som kan ingenting om saken vil ikke stemme. De er for late til å komme seg til stemmelokalene.

 

Det er nå en drøy påstand. Jeg er av oppfatningen at mange stemmer fordi demokrati er blitt fremsatt som en borgeplikt. Har opplevd utrolig mange borgere som stemmer men som ikke vet hva de stemmer på. Er av den oppfattelse at de bare ønsker å få det hele unnagjort. De dukker opp på valgdagen slik at de blir ansett som politisk aktive fra lokalmiljøet. Når jeg da spør dem hva la de til grunn for sitt valg, så sier de rett ut at de ikke har peiling om politikk, og at valget var ren tilfeldighet.

 

 

Men EØS er i mye større grad enn verdidebatt enn en økonomisk debatt. Selv om de overdrev den gangen vi ble medlem, så ville det ikke ha hatt noen spesielle økonomiske konsekvenser om Norge ble med i EØS eller ikke. Hvis Norge ikke ble med i EØS så ville Norge ha hatt de samme avtalene som Sveits.

 

Det er din mening, men jeg har allerede forklart til deg at avtalen som Sveits har inngått er et engangstilfelle. Det forsterkes ved hjelp av det faktum at Sveits er fremdeles det eneste landet med en slik avtale. EU er slett ikke fornøyd med denne avtalen, og ser nå muligheter til å endre på den.

 

Jeg mener fremdeles at EØS avtalen er viktig for Norge, spesielt ettersom majoriteten av vår handel foregår med EU. Så lenge vi ikke er medlemmer av EU, så er det helt forsvarlig at vi har en økonomisk avtale som begge parter er fornøyd med, i stede for en avtale der bare en side er fornøyd, mens den andre siden kritiserer avtalen ved en hver anledning.

 

Jeg tror hvis en sak har alvorlige konsekvenser for økonomien, så vil folk lytte om eksperter kommer ut og sier at dette er direkte farlig for økonomien. Slike saker må uansett ha 2/3 flertall, så hvis ekspertene anbefaler mot det så tror jeg det blir vanskelig å få igjennom. Kan du nevne en slik sak?

 

Jeg tror ikke det. Det har det norske folket bevist flere ganger. Et Frp i regjering kommer til å få store konsekvenser for norsk økonomi siden Frp legger opp til et mye større forbruk av oljefondet, og mye større budsjett som inkluderer fantasipenger som ikke eksisterer. Likevel stemmer godt over 20% av de stemmeberettige på Frp.

 

Saken er slik at både manglende utdanning og manglende interesse gjør at man ikke har ekspertise og ork nok til å sette seg i så komplekse forklaringer slik som en økonomi debatt hadde hatt med seg. Uansett hvor mye du simplifiserer en forklaring, kommer de som ikke har lyst å høre på til å være like blank den dagen avstemningen kommer. Det er nettopp derfor vi har et representativt demokrati med parlamentarisk styresett. Vi gir mandat til mennesker som vi antar har mer peiling og tid til å ivareta våre interesser. Vi gjør det fordi majoriteten av oss har verken tid, lyst, eller kunnskap til å sette oss i slike politiske spørsmål. Referendum ordninger kommer ikke til å gjøre oss noe bedre skikket til å ta de rette avgjørelser.

 

 

Ja, det er mange som ikke tenker over saken, og stemmer nesten tilfeldig. Men det får så være. Det er bedre enn at politikerene har muligheten til å overkjøre folket sånn som skjer i England og andre europeriske land. Og med krav om om 2/3 flertall for avstemninger som har blitt dratt frem av folket, så vil ikke minareter bli bannet i Norge sånn som skjedde i Sveits.

 

Ved en slik ordning favoriserer du flertallsdiktatur. Marginale minoriteter får aldri gjennomslag for sine preferanser i dette tilfellet siden man går bort fra proporsjonell valgordning. Jeg kan ikke støtte opp mot slike ordninger som nærmest fratar marginale minoriteter stemmerett.

Endret 7. desember 2010 av statsviter

[Skatteflyktning]

Saken er slik at både manglende utdanning og manglende interesse gjør at man ikke har ekspertise og ork nok til å sette seg i så komplekse forklaringer slik som en økonomi debatt hadde hatt med seg. Uansett hvor mye du simplifiserer en forklaring, kommer de som ikke har lyst å høre på til å være like blank den dagen avstemningen kommer. Det er nettopp derfor vi har et representativt demokrati med parlamentarisk styresett. Vi gir mandat til mennesker som vi antar har mer peiling og tid til å ivareta våre interesser. Vi gjør det fordi majoriteten av oss har verken tid, lyst, eller kunnskap til å sette oss i slike politiske spørsmål. Referendum ordninger kommer ikke til å gjøre oss noe bedre skikket til å ta de rette avgjørelser.

 

Her er det noen problematiske forutsettninger:

 

1. Der fins avgjoerelser som er saa vanskelige at individet ikke selv er istand til aa bestemme over det som angaar ham selv. (innen oekonomi betyr dette i klarspraak at individet ikke selv er istand til aa bestemme hvordan han boer tjene penger eller hva han skal bruke sine penger paa! Derfor boer han/hun gi sine penger til staten fordi de vet best hva som er best for dette individet)

 

2. Individet er istand til aa velge andre individer som er istand til aa ta den riktige avgjoerelse "for ham" mht til en sak han ikke er istand til aa forstaa. Dog dette valget av "representant" er det ikke lov til aa gjoere paa enkeltsaker (dvs det er forbudt aa velge en ekspert innen temaet). Videre har man som oftest nesten ingen informasjon om denne "representanten" bortsett fra partitilhoerighet.

 

Tor du maa litt lengre utpaa jordet med den der.

Endret 7. desember 2010 av Skatteflyktning

[sosialliberal]

Din paastand var at Grunnloven beskytter minoriteter. Selv om Joedeparagrafen naa er opphevet, saa endrer ikke det faktum at grunnloven slett ikke paa noen maate er noen garanti for minoriteters/individuelle rettigheter og det at Grunnloven tidligere var direkte diskriminerende mot minoriteter tror jeg viser dette paa en utmerket maate.

 

Jeg snakket om dagens konstitusjon, og ikke om konstitusjonen slik som den fremstod for 150 år siden. Jeg kan ikke forholde meg til variabler som ikke er en del av dagens realitet. Demokratiske konstitusjoner, på lik linje med andre samfunnsmessige ordninger, er i stadig endring, forhåpentligvis til det bedre. Dermed er det feil å kritisere dagens ordning ved å påpeke feil for 150 år siden.

 

Min påstand var formulert i forhold til de jure, og ikke til de facto de jure. Dagens grunnlov har som formål å ivareta minoritetenes grunnleggende rettigheter. Slike rettigheter varierer i omfang, men generelt sett snakker vi om stemmerett, individuelle rettigheter slik som rett til liv, religionsfrihet, ytringsfrihet, osv. Ved å praktisere en proporsjonell valgordning i flermannskretser ivaretar vi også minoritetenes rettigheter. Staten skal følge disse konstitusjonelle regler, om de ikke gjør det har vi en internasjonal rett som skal fungerer som høyere innstans. Jeg sier ikke at alt fungerer perfekt, vi har fremdeles mange utfordringer, men det fungerer mye bedre enn noen ganger før i historien.

 

 

Du glemte aa ta med at:

Jesuittene foerst ble tillatt adgang til riket i 1956

Samene har blitt underlagt tvang av den norske stat mens Grunnloven "beskyttet" dem

Joedene i Norge ble registrert foer krigen (under beskyttelse av Grunnloven), noe som utvilsomt hjalp til for aa bli kvitt dem senere

 

Igjen; alle disse saker omhandler ikke dagens realitet. Slike forbudt er nå fjernet og dagens konstitusjon er mye mer tilpasset minoriteter enn noen ganger før. Utviklingen går fremover, og ikke bakover.

 

 

Av dette (og der er mer om du vil) tror jeg det er klart at Grunnloven ikke er noen beskyttelse mot Staten. (Videre er den ilegitim, men det er en annen sak). Ikke engang "likhet for loven" er garantisert under Grunnloven, tvert imot!

 

Forhold mellom de jure og de facto er ikke like godt representert i alle land. Men Norge er en av de aller beste i forhold til slike tilknytninger. Staten, som et avgrenset territorium der sentrale myndigheter har legitim monopol på bruk av vold, er ikke den perfekte samfunnsorganiseringen. Men er nok den beste løsningen vi har prøvd til nå. Noe av det samme gjelder demokrati som styresett. I sin naturlige form er mennesker brutale, grådige, og meget selvopptatte. Fjerner du staten som samfunnskontrakt, er vi overlatt til den sterkeste rett. Ikke akkurat noe jeg foretrekker.

 

 

Vel, jeg anser ett individ som en liten minoritet om du vil. Jeg kan ikke se at rettighetene til minoriteter kan vaere forskjellig, eller stoerre en summen av rettighetene til individene innen gruppen. Derfor tror jeg man foerst maa forstaa individets rettigheter til aa forsvare seg (mot Staten) foer man kan snakke om minoriteters rettigheter.

 

Det blir ikke det samme. Minoritetenes rettigheter består av mye mer enn individuelle rettigheter. Individuelle rettigheter gjelder uansett om du tilhører majoriteten eller minoriteten. Statlige overgrep over mennesker er et problem, men mye mindre problem i et demokratisk styresett enn andre styreformer. Som sagt; fjerner du staten som samfunnsform, fjerner du muligheten for statlige overgrep, men samtidig utsetter du individer mye mer for andre former overgrep enn du hadde fått under statlig organisering.

 

 

Har ett fredelig individ rett til aa forsvare seg om noen proever aa drepe, slavelegge eller bestjele dette individs eiendom?

 

Det har du rett til under demokratisk styresett.

 

 

Og nei det er ikke bare Bush som burde moete i retten nei, hele Statsapparatet burde inn. (Dog ikke USA, dvs jeg skiller mellom innbyggerne og Staten, noe som ikke gaar klart frem om du gjoer).

 

Det var det jeg mente. Trudde det var åpenbart.

 

 

Det kom visst ikke klart frem men det var dette jeg mente. Altsaa man foelger din prosedyre, deretter sender man dem "hjem" ved bruk av vold for aa faa dem paa flyet (ettersom de visst ikke vil gaa frivillig). Alt OK!?

 

Man trenger ikke nødvendigvis å sende dem tilbake. Det kommer an på hva som blir resultatet av deliberasjon. Men med deliberasjon får man mer legitimitet bak beslutninger i sammenligning med dagens ordning hvor de risikerer å bli sendt uten at de en gang bli spurt noe som helst.

 

Staten skal selvfølgelig søke om å respektere og dermed ikke penetrere den private sfæren mer enn nødvendig. Men skal man ivareta borgernes sikkerhet så er staten nødt til å penetrere enkelte områder av den private sfæren. Hvis staten forholder seg passivt i forhold til dette, så utsetter man majoriteten av borgere for vold fra andre borgere. Denne balansen mellom statlig og privat sfære er vanskelig å oppnå, men i dagens postmoderne demokratisk styresett er vi nærmere denne balansen enn noen ganger før.

 

 

Regjeringen kan bryte alle internasjonele avtaler de vil eller opploese dem, intett hindrer Regjeringen. De bryter Grunnloven naar de oensker det saa hvorfor internasjonale avtaler skulle begrense dem skjoenner ikke jeg.

 

Det er ikke regjerningen alene som kan bryte slike avtaler, men et nasjonalt parlament. Men dette er ikke noen foretrukket handling. Slike brudd kan føre med seg konsekvenser av meget alvorlig art. Norge som stat har ingen interesse om å bryte slike internasjonale avtaler, siden en slik handling hadde skadet Norge på flere punkt. En stats renomè og anerkjennelse er kanskje den viktigste normen. Ved å bryte slike avtaler hadde hatt store konsekvenser for statens renomè, økonomi, fremtidig samarbeid med andre stater, og statens sikkerhet – spesielt for Norge som er en liten nasjon med begrenset militært apparat. Dermed er det en del variabler som du ikke har inkludert når du reflekterte over dette.

Endret 7. desember 2010 av statsviter

[sosialliberal]

Der fins avgjoerelser som er saa vanskelige at individet ikke selv er istand til aa bestemme over det som angaar ham selv. (innen oekonomi betyr dette i klarspraak at individet ikke selv er istand til aa bestemme hvordan han boer tjene penger eller hva han skal bruke sine penger paa! Derfor boer han/hun gi sine penger til staten fordi de vet best hva som er best for dette individet)

 

Nå snakket jeg om statlig makroøkonomi i dette tilfellet, men jeg kan svare på dette også.

 

Det er ikke fordi staten mener at vi ikke klarer å føre egen personlige økonomi at vi betaler for eksempel skatt. Grunnen til hvorfor staten skattelegger borgere er fordi vi alle fungerer og virker under sosiale kontrakter, i dette tilfellet i form av en stat, der borgernes sikkerhet skal være hovedprioritering. Skal man kunne ivareta borgernes sikkerhet er man nødt til å ha et fungerende verktøy som skal håndheve sikkerheten. I mange tilfeller er dette politi og det militære apparatet. Slike apparater koster å holde i gang, dermed inngår vi kontrakt med hverandre som innbærer at vi gir en viss sum til felleskassa. Disse penger skal komme oss alle til gode i form av sikkerhet. Det er ikke slik at vi gir staten alt vi eier av økonomiske ressurser. Det er fremdeles en god del ressurser som vi disponerer selv.

 

Borgernes sikkerhet er alfaomega for det meste vi holder på med. Uten sikkerhet hadde vi ikke hatt økonomiske ressurser i det hele tatt. Hvordan skal vi drive privatvirksomhet, la oss si som butikkeiere, når vi blir stadig vekk ranet? Hvordan skal handel foregå når handelsruter blir stadig vekk plyndret osv? Riktig nok skjer dette i dagens samfunn men i mye mindre grad enn det gjorde under anarkiske tilstander.

 

I tillegg til sikkerhet får vi utbytte av velferdsordninger som er finansiert ved hjelp av felleskassa. Vi kan sikkert returnere til anarkiske forhold, men det har vist seg å være en brutal hverdag. Når det sosiale sikkerhetsnettverket er borte, så er det langt flere som kommer til å falle utenfor. Likhet i slike tilfeller blir fremmedord nettopp fordi vi er individer med forkjellige egenskaper og kunnskap, og ikke en homogen gruppe. Ikke alle er like skikket til å overleve uten hjelp fra andre. Dette var grunnen til hvorfor vi i utgangspunktet fikk på plass statlige institusjoner og ordninger.

 

 

Individet er istand til aa velge andre individer som er istand til aa ta den riktige avgjoerelse "for ham" mht til en sak han ikke er istand til aa forstaa. Dog dette valget av "representant" er det ikke lov til aa gjoere paa enkeltsaker (dvs det er forbudt aa velge en ekspert innen temaet). Videre har man som oftest nesten ingen informasjon om denne "representanten" bortsett fra partitilhoerighet.

 

Vi velger representanter først og fremst siden vi ikke har tid til å drive med slike saker døgnet rundt. Vi har som gjerne annet fast arbeid, familie, og en travel hverdag. I tillegg ønsker vi å bruke fritiden til andre ting enn å sitte og diskutere politikk. Derfor gir vi myndighet til andre til å ivareta våre interesser. Og majoriteten av oss gjør det vi frivillig, nettopp fordi vi får så mye i utbytte, som for eksempel fritid med familie.

 

Et partiprogram skal i utgangspunktet være nok til vite det man trenger i forhold til denne representanten. Det som er synd er at vi i mange tilfeller ikke en gang gidder å lese dette programmet. Men statlige myndigheter nyter så pass så stor legitimitet blant folk, slik som her i Norge, at vi velger å stole på dem. Jeg sier ikke at dette er det optimale, og jeg har påpekt nettopp dette som en svakhet med dagens representative demokrati, men per i dag har vi ikke noen bedre ordninger – i hvert fall ikke som jeg klar over. Derfor foreslo jeg deliebrativt demokrati som et alternativ til å få større legitimitet bak beslutninger, og for å øke den politiske interessen blant folk.

[Skatteflyktning]

Din paastand var at Grunnloven beskytter minoriteter. Selv om Joedeparagrafen naa er opphevet, saa endrer ikke det faktum at grunnloven slett ikke paa noen maate er noen garanti for minoriteters/individuelle rettigheter og det at Grunnloven tidligere var direkte diskriminerende mot minoriteter tror jeg viser dette paa en utmerket maate.

 

Jeg snakket om dagens konstitusjon, og ikke om konstitusjonen slik som den fremstod for 150 år siden. Jeg kan ikke forholde meg til variabler som ikke er en del av dagens realitet.

Vel, mine eksempler var paapekninger av at Grunnloven ikke garantiserer minoriteters rettigheter. At den iblandt er diskriminerende er bare indikasjoner paa problemet. Mitt poeng er at Statsapparatet kan ignorere Grunnloven om de oensker det og der ikke er sterk motstand mot dette blandt folket. Om dette er saa, er IKKE grunnloven noen beskyttelse for individet/minoriteter, men beskyttelsen ligger i "folkemeningen" om hva som er rett og galt.

 

Demokratiske konstitusjoner, på lik linje med andre samfunnsmessige ordninger, er i stadig endring, forhåpentligvis til det bedre. Dermed er det feil å kritisere dagens ordning ved å påpeke feil for 150 år siden.

Er enig at det gaar rett vei (om enn eldig sakte). Jeg kan paapeke "feil" i dagens grunnlov ogsaa om du vil. Baade ting Staten ikke foelger og ting som er overgrep mot individuelle rettigheter.

 

Min påstand var formulert i forhold til de jure, og ikke til de facto de jure. Dagens grunnlov har som formål å ivareta minoritetenes grunnleggende rettigheter.

Det hadde vaert hyggelig om dette stemte, men om du tar en kjikk finner du nok ingen slik formaalsparagraf: http://www.w3.org/People/howcome/lover/grundlov.html Pussig?

 

Og formaalete naar den ble vedtatt kan vel neppe sies aa ha noe med individet eller minoriteters rettigheter?

 

 

Slike rettigheter varierer i omfang, men generelt sett snakker vi om stemmerett, individuelle rettigheter slik som rett til liv, religionsfrihet, ytringsfrihet, osv.

Ytringsfrihet??? Straffeloven:

§ 135. Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 1 Aar straffes den som udsætter den almindelige Fred for Fare ved offentlig at forhaane eller ophidse til Had mod Statsforfatningen eller nogen offentlig Myndighed eller ved offentlig at ophidse en Del af Befolkningen mod en anden, eller som medvirker hertil.

Det er lov aa tenke anarkistiske tanker, kun ikke lov aa gi uttrykk for dem.

 

Ved å praktisere en proporsjonell valgordning i flermannskretser ivaretar vi også minoritetenes rettigheter.

Tror dagens klare diskriminering av minoriteter i valgordningen ved bruk av spaerregrenser igrunnen viser bedre sannheten

 

 

Staten skal følge disse konstitusjonelle regler, om de ikke gjør det har vi en internasjonal rett som skal fungerer som høyere innstans.

Hvilken uavhengig rett er dette som avgjoer saker mht til Statens brudd av grunnloven?

 

 

Jeg sier ikke at alt fungerer perfekt, vi har fremdeles mange utfordringer, men det fungerer mye bedre enn noen ganger før i historien.

 

Det er vi enige om. (i den nyere historie)

 

 

Utviklingen går fremover, og ikke bakover.

Ikke helt riktig. Man tar noen skritt fremmover og andre bakover.

 

 

 

Staten, som et avgrenset territorium der sentrale myndigheter har legitim monopol på bruk av vold, er ikke den perfekte samfunnsorganiseringen.

Bestrider at Statens voldsmonopol er legitimt

 

Men er nok den beste løsningen vi har prøvd til nå. Noe av det samme gjelder demokrati som styresett. I sin naturlige form er mennesker brutale, grådige, og meget selvopptatte. Fjerner du staten som samfunnskontrakt, er vi overlatt til den sterkeste rett. Ikke akkurat noe jeg foretrekker.

Hobbesian fear/illusion.

 

 

 

 

Minoritetenes rettigheter består av mye mer enn individuelle rettigheter. Individuelle rettigheter gjelder uansett om du tilhører majoriteten eller minoriteten.

Mer? Hvordan oppsto stoerre rettigheter innen en gruppe enn summen av individenes rettigheter?

 

Statlige overgrep over mennesker er et problem, men mye mindre problem i et demokratisk styresett enn andre styreformer.

Som sagt jeg oensker aa fjerne Staten, ikke noedvendigvis Demokratiet. (Grunnen til at man bruker to forskjellige ord er at de er noe forskjellige konsepter)

 

 

Som sagt; fjerner du staten som samfunnsform, fjerner du muligheten for statlige overgrep, men samtidig utsetter du individer mye mer for andre former overgrep enn du hadde fått under statlig organisering.

Ubegrunnet paastand (og uriktig)

 

 

Har ett fredelig individ rett til aa forsvare seg om noen proever aa drepe, slavelegge eller bestjele dette individs eiendom?

Det har du rett til under demokratisk styresett.

Ubetinget?

Saa fremt du ikke begynner selvsagt (jeg sa fredelig individ).

 

 

 

Det kom visst ikke klart frem men det var dette jeg mente. Altsaa man foelger din prosedyre, deretter sender man dem "hjem" ved bruk av vold for aa faa dem paa flyet (ettersom de visst ikke vil gaa frivillig). Alt OK!?

 

Man trenger ikke nødvendigvis å sende dem tilbake. Det kommer an på hva som blir resultatet av deliberasjon. Men med deliberasjon får man mer legitimitet bak beslutninger i sammenligning med dagens ordning hvor de risikerer å bli sendt uten at de en gang bli spurt noe som helst.

 

Hvirker som du er litt ubekvem med tanken om aa sende dem tilbake selv om din prosess er fulgt til punkt aa prikke. (Selv er jeg mer enn ubekvem, jeg blir kvalm av tanken)

 

Staten skal selvfølgelig søke om å respektere og dermed ikke penetrere den private sfæren mer enn nødvendig.

Problemet er at Staten definerer selv det den anser som "nødvendig". Dvs den gjoer som den vil, og etterpaa forsvares enhver handling med ett "nødvendig!"

 

Men skal man ivareta borgernes sikkerhet så er staten nødt til å penetrere enkelte områder av den private sfæren.

Sist jeg sjekket var det Stoltenberg som hadde livvakter ikke meg. Dvs Sikkerhetsapparatet er hovedsaklig strukturert for aa beskytte Staten og ikke individet.

 

Hvis staten forholder seg passivt i forhold til dette, så utsetter man majoriteten av borgere for vold fra andre borgere.

Som sagt jeg har ingen beskyttelse av Staten, om du mener beskyttelsen er den avskrekkende effekten vel da boer du kjikke paa oppklaringsprosentene.

 

Den eneste kriminaliteten som Staten "oppklarer" brukbart er mord/drap, og der er det endel faktorer inne i bilde.

 

Dog ettersom man ser paa drap/mord finner man lav repitisjon, og hoy grad av familie/vennskaps-drama og som oftest hoytgaaende foelelser. MAO ingen avskrekkende effekt!

 

Denne balansen mellom statlig og privat sfære er vanskelig å oppnå, men i dagens postmoderne demokratisk styresett er vi nærmere denne balansen enn noen ganger før.

Bestridelig, dog er jeg enig i at vi har det materielt bedre enn foer, dog dette har med Kapitalismen, og ikke Demokrati og gjoere.

 

 

Regjeringen kan bryte alle internasjonele avtaler de vil eller opploese dem, intett hindrer Regjeringen. De bryter Grunnloven naar de oensker det saa hvorfor internasjonale avtaler skulle begrense dem skjoenner ikke jeg.

 

Det er ikke regjerningen alene som kan bryte slike avtaler, men et nasjonalt parlament. Men dette er ikke noen foretrukket handling. Slike brudd kan føre med seg konsekvenser av meget alvorlig art. Norge som stat har ingen interesse om å bryte slike internasjonale avtaler, siden en slik handling hadde skadet Norge på flere punkt. En stats renomè og anerkjennelse er kanskje den viktigste normen. Ved å bryte slike avtaler hadde hatt store konsekvenser for statens renomè, økonomi, fremtidig samarbeid med andre stater, og statens sikkerhet – spesielt for Norge som er en liten nasjon med begrenset militært apparat. Dermed er det en del variabler som du ikke har inkludert når du reflekterte over dette.

 

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11027288

 

I say no more

Endret 7. desember 2010 av Skatteflyktning

[sosialliberal]

Vel, mine eksempler var paapekninger av at Grunnloven ikke garantiserer minoriteters rettigheter. At den iblandt er diskriminerende er bare indikasjoner paa problemet. Mitt poeng er at Statsapparatet kan ignorere Grunnloven om de oensker det og der ikke er sterk motstand mot dette blandt folket. Om dette er saa, er IKKE grunnloven noen beskyttelse for individet/minoriteter, men beskyttelsen ligger i "folkemeningen" om hva som er rett og galt.

 

Ikke enig. Det du påpekte var diskrimineringsdeler av en konstitusjon som vi ikke praktiserer i dag. Jeg sa aldri at alle konstitusjoner beskytter minoriteter i like stor grad, jeg henviste til dagens konstitusjon i Norge som er særdeles minoritets beskyttende. Vi er faktisk et av de få landene i verden der en så liten minoritet har eget parlament. Vi kan selvsagt diskutere hvor myndig dette parlamentet er, men faktum forbli det samme.

 

Staten kan ikke ignorere grunnloven, det er derfor et hvert demokratisk styresett kviler på kriterier om maktfordelingsprinsippet – lovgivende, utøvende og dømmende. Oppgaven til disse institusjoner er å passe på hverandre, men den fremste oppgaven til den dømmende makten er å ivareta konstitusjonelle ordninger. Konstitusjonen kan endres på mange punkter, men deler som definerer styresettet eller endringer av minoritetenes rettigheter er mye vanskeligere å endre enn andre deler av konstitusjonen. I mange tilfeller krever en slik endring kvalifisert flertall – som i mange tilfeller gjerne betyr 75% støtte i parlamentet.

 

 

Er enig at det gaar rett vei (om enn eldig sakte). Jeg kan paapeke "feil" i dagens grunnlov ogsaa om du vil. Baade ting Staten ikke foelger og ting som er overgrep mot individuelle rettigheter.

 

Ja, men da beveger vi oss på individuelle rettigheter og forlater temaet som du selv fremmet – nemlig minoritetenes rettigheter.

 

 

Det hadde vaert hyggelig om dette stemte, men om du tar en kjikk finner du nok ingen slik formaalsparagraf: http://www.w3.org/Pe...r/grundlov.html Pussig?

 

De er innflettet i mange andre paragrafer, noe av disse nevnte jeg tidligere, slik som stemmerett til minoriteter på lik linje med majoriteten, religionsfrihet, blasfemi paragrafen, retten til å organisere seg, ytringsfrihet osv. For å ikke nevne ordninger som er mer målrettet mot en spesifikk gruppe slik som Sametingen, deres rett til å ivareta sitt språk, kultur, beiteområder osv. Alle disse er paragrafer som sikrer minoritetenes rettigheter.

 

 

Ytringsfrihet??? Straffeloven:

§ 135. Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 1 Aar straffes den som udsætter den almindelige Fred for Fare ved offentlig at forhaane eller ophidse til Had mod Statsforfatningen eller nogen offentlig Myndighed eller ved offentlig at ophidse en Del af Befolkningen mod en anden, eller som medvirker hertil.

 

Ytringsfriheten er ikke absolutt, aldri ment til å bli det. Den skal benyttes med forstand, og ikke misbrukes, nettopp for å sikre minoritetenes rettigheter.

 

 

Det er lov aa tenke anarkistiske tanker, kun ikke lov aa gi uttrykk for dem.

 

Du kan ytre disse tanker, men med måte. Du har fullt lov å kritisere dagens styresett, regimet, og myndigheter så lenge det foregår innefor visse rammer. Men hatefulle ytringer er ikke tillat, med god logikk.

 

 

Tror dagens klare diskriminering av minoriteter i valgordningen ved bruk av spaerregrenser igrunnen viser bedre sannheten.

 

Jeg sa ikke den er perfekt, det jeg sa var at den proporsjonelle valgordningen i flermannskrester ivaretar minoritetenes rettigheter på en mye bedre måte enn flertallsvalg i enmannskretser, slik som det praktiseres i mange andre demokratiske systemer, for eksempel i Storbritannia.

 

 

Hvilken uavhengig rett er dette som avgjoer saker mht til Statens brudd av grunnloven?

 

Det er mange internasjonale instanser som har som oppgave å ivareta individuelle rettigheter, der i blant klare brudd på grunnloven. Blant disse er Den europeiske menneskerettighetsdomstol og Den internasjonale straffedomstolen osv. Felles for disse domstolene er at det ikke bare er fastsatt regler om deres sammensetning, kompetanse, prosessform m v, men også om forhold som gjelder domstolenes/dommernes uavhengighet og upartiskhet. Det er atskillige likhetstrekk mellom de regler som er fastsatt om dette for de enkelte domstoler. Hovedinntrykket er at uavhengighetsprinsippet har en solid forankring i det regelverk som er utarbeidet for de ulike domstoler, ikke minst ved at den enkelte dommer er sikret et sterkt stillingsvern.

 

For eksempel; oppgaven til Den europeiske menneskerettighetsdomstol er å sikre at de stater som har ratifisert Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, oppfyller de forpliktelser som de har påtatt seg i henhold til konvensjonen, jf artikkel 19. Dette skjer ifølge artikkel 32 gjennom «tolking og anvendelse av konvensjonen og dens protokoller», enten etter klage fra konvensjonsstater (statsklage) eller fra enkeltpersoner m fl (individklage), eller ved rådgivende uttalelser. Statsklage innebærer at en konvensjonsstat kan klage en annen konvenssjonsstat inn for Menneskerettighetsdomstolen for brudd på konvensjonen eller dens protokoller. Ordningen med individklage medfører at alle enkeltpersoner, frivillige organisasjoner eller andre grupper av enkeltpersoner som mener at de har vært utsatt for overtredelse av konvensjonsbestemte rettigheter, kan klage til domstolen. Rådgivende uttalelser gis på anmodning fra ministerkomitéen i Europarådet.

 

Den internasjonale straffedomstolen: Mens man tidligere har hatt eksempler på flere internasjonale straffedomstoler av regional, ad hoc karakter, er dette første gang man får en global og permanent straffedomstol. I vedtektene artikkel 1 heter det at domstolen skal være «a permanent institution and shall have the power to excercise its jurisdiction over persons for the most serious crimes of international consern, as referred to in this Statute, and shall be complementary to national criminal jurisdiction». Til «the most serious crimes» regnes folkemord, forbrytelser mot menneskeheten, krigsforbrytelser og krenkelser av en annen stats territorium m v ved bruk av væpnede styrker. Vedtektene gir ellers utførlige beskrivelser av hvilke gjerninger som er gjenstand for straff. Selve domstolen består av tre avdelinger med forskjellige funksjoner - en ordinær førsteinstans, en ankeinstans og en særskilt instans som treffer avgjørelser som mer direkte gjelder etterforskningen, bl a om etterforskning skal iverksettes, om utstedelse av arrestordre o l.

 

 

Hobbesian fear/illusion.

 

Illusjon er lik vrangforestilling eller falskforestilling, det vil si noe som ikke har hendt eller hender. Hobbes begrunnelse er basert på reelle hendelser og ikke på illusjon, dermed særdeles verifiserbart.

 

 

Mer? Hvordan oppsto stoerre rettigheter innen en gruppe enn summen av individenes rettigheter?

 

På bakgrunn av organisering mellom flere individer.

 

 

Som sagt jeg oensker aa fjerne Staten, ikke noedvendigvis Demokratiet. (Grunnen til at man bruker to forskjellige ord er at de er noe forskjellige konsepter)

 

Meget vanskelig, for å ikke si umulig, å få til i realiteten. Poenget med ”min frihet slutter der din begynner” er vanskelig å implementere så lenge man ikke har en overordnet myndighet som skal følge opp ordningen.

 

 

Ubegrunnet paastand (og uriktig)

 

Historisk erfaring tilsier noen annet.

 

 

Hvirker som du er litt ubekvem med tanken om aa sende dem tilbake selv om din prosess er fulgt til punkt aa prikke. (Selv er jeg mer enn ubekvem, jeg blir kvalm av tanken)

 

Vi sender aldeles ikke alle tilbake. Det kan hende at jeg er ubekvemt å sende dem tilbake, men samtidig er jeg realist nok til å innse at vi ikke kan hjelpe alle. Derfor ser jeg etter løsningen som skal bidra til at vi hjelper de som trenger det mest.

 

 

Problemet er at Staten definerer selv det den anser som "nødvendig". Dvs den gjoer som den vil, og etterpaa forsvares enhver handling med ett "nødvendig!"

 

Det kan hende, men vi gir dem legitimitet gjennom valgordninger til å ta slike beslutninger. Men vi har fremdeles midler som vi kan iverksette hvis staten tar seg alt for godt til rette.

 

 

Sist jeg sjekket var det Stoltenberg som hadde livvakter ikke meg. Dvs Sikkerhetsapparatet er hovedsaklig strukturert for aa beskytte Staten og ikke individet.

 

Det er sant at Stoltenberg har livvakter, men din sikkerhet er ivaretatt gjennom politi og militært apparat. Hvis dette apparatet benyttes utenfor deres mandat fra statens side, har du fremdeles det uavhengige rettsapparatet til rådighet, og kan stevne staten for retten.

 

 

Dog ettersom man ser paa drap/mord finner man lav repitisjon, og hoy grad av familie/vennskaps-drama og som oftest hoytgaaende foelelser. MAO ingen avskrekkende effekt!

 

Jeg vil tippe at uten statlig kontroll og sikkerhet så hadde hyppigheten av drap/mord vært en god del større enn i dag. Å si at det ikke har noen som helst avskrekkende effekt er en dristig påstand, siden vi har bevis på at anarkiske tilstander fører gjerne med seg større brutalitet, blant annet i form av høyere rate for drap/mord.

 

 

Bestridelig, dog er jeg enig i at vi har det materielt bedre enn foer, dog dette har med Kapitalismen, og ikke Demokrati og gjoere.

 

Jeg vil si at det er en blanding av disse, og flere andre, variabler. Innføring av rettsstaten er også en viktig bidragsyter til dette.

 

 

http://www.bbc.co.uk...europe-11027288

 

I say no more

 

Og Frankrikets renomè er blitt sterkt redusert på bakgrunn av dette. Det har haglet med kritikk fra flere hold. Det er ikke slik at hendelsen er gått ubemerket. Nå skal det også sies at dette var ikke helt utenfor den franske loven siden mange av disse sigøynere ikke hadde lovlig opphold i Frankrike.

Endret 7. desember 2010 av statsviter

[Skatteflyktning]

Vel, mine eksempler var paapekninger av at Grunnloven ikke garantiserer minoriteters rettigheter. At den iblandt er diskriminerende er bare indikasjoner paa problemet. Mitt poeng er at Statsapparatet kan ignorere Grunnloven om de oensker det og der ikke er sterk motstand mot dette blandt folket. Om dette er saa, er IKKE grunnloven noen beskyttelse for individet/minoriteter, men beskyttelsen ligger i "folkemeningen" om hva som er rett og galt.

 

Ikke enig. Det du påpekte var diskrimineringsdeler av en konstitusjon som vi ikke praktiserer i dag. Jeg sa aldri at alle konstitusjoner beskytter minoriteter i like stor grad, jeg henviste til dagens konstitusjon i Norge som er særdeles minoritets beskyttende. Vi er faktisk et av de få landene i verden der en så liten minoritet har eget parlament. Vi kan selvsagt diskutere hvor myndig dette parlamentet er, men faktum forbli det samme.

 

Staten kan ikke ignorere grunnloven, det er derfor et hvert demokratisk styresett kviler på kriterier om maktfordelingsprinsippet – lovgivende, utøvende og dømmende. Oppgaven til disse institusjoner er å passe på hverandre, men den fremste oppgaven til den dømmende makten er å ivareta konstitusjonelle ordninger. Konstitusjonen kan endres på mange punkter, men deler som definerer styresettet eller endringer av minoritetenes rettigheter er mye vanskeligere å endre enn andre deler av konstitusjonen. I mange tilfeller krever en slik endring kvalifisert flertall – som i mange tilfeller gjerne betyr 75% støtte i parlamentet.

 

Hmmm

 

§ 1. Kongeriget Norge er et frit, selvstendigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.

Kan en Stat som suger til seg 60% av GDP sies aa vaere "indskrænket". Husk naar det skrev inn dette var nok Staten under 10% og det var nok deres referanse. Enten har man omdefinert "indskrænket" til aa vaere "under 100%", eller saa har Staten ignorert Grundloven, noe du mener den ikke "kan". Vel jeg tror den baade "kan" og "gjoer".

 

§ 2. Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse.

Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.

Selvmotstridende, men klart: Du har religionsfrihet medmindre dine foreldre er evangelisk-lutherske. For isaafall er de forpliktet til aa jobbe gratis for Statskirken (slaveri) og indoktrinere deg i denne tro. Naar inndoktrineringen er over kan du fritt velge en annen religion (som du har blitt inndoktrinert til aa anse som forkastelig).

 

§ 3. Den udøvende Magt er hos Kongen, eller hos Dronningen hvis hun har erhvervet Kronen efter Reglerne i § 6 eller § 7 eller § 48 i denne Grundlov.

Trenger jeg aa fortsette??? Der er 112 artikler, saa tilslutt finner jeg nok en og annen som blir overholdt i sin helhet.

 

Mitt poeng er ikke hvorvidt dagens praksis er riktig eller ikke (Jeg syns den er bedre enn det som staar skrevet).

 

Mitt poeng er at Grunnloven IKKE overholdes/haandheves av Staten, derved finner jeg det vannskelig aa tro at Grunnloven gir noen beskyttelse for minoriteten.

 

Morsomste/Mest ignorerte:

§ 101. Nye og bestandige Indskrænkninger i Næringsfriheden bør ikke tilstedes Nogen for Fremtiden.

 

En som er overholdt:

§ 111. Det norske Flags Form og Farver bestemmes ved Lov.

 

Er enig at det gaar rett vei (om enn eldig sakte). Jeg kan paapeke "feil" i dagens grunnlov ogsaa om du vil. Baade ting Staten ikke foelger og ting som er overgrep mot individuelle rettigheter.

 

Ja, men da beveger vi oss på individuelle rettigheter og forlater temaet som du selv fremmet – nemlig minoritetenes rettigheter.

 

Ja, dette fordi jeg tror individet er en minoritet av EN, videre kan jeg ikke se hvordan man legitimt kan ha rettigheter utover summen av de individuelle rettigheter til gruppen man tilhoerer.

 

Hvor mange mener du som ma til for aa vaere en minoritet? To? Tusen? 1Million?

 

 

Det hadde vaert hyggelig om dette stemte, men om du tar en kjikk finner du nok ingen slik formaalsparagraf: http://www.w3.org/Pe...r/grundlov.html Pussig?

 

De er innflettet i mange andre paragrafer, noe av disse nevnte jeg tidligere, slik som stemmerett til minoriteter på lik linje med majoriteten, religionsfrihet, blasfemi paragrafen, retten til å organisere seg, ytringsfrihet osv. For å ikke nevne ordninger som er mer målrettet mot en spesifikk gruppe slik som Sametingen, deres rett til å ivareta sitt språk, kultur, beiteområder osv. Alle disse er paragrafer som sikrer minoritetenes rettigheter.

 

Dette vet jeg, men du la frem en paastand om at Grunnloven's formaal var aa beskytte minoriteter. Desverre tror jeg ikke det stemmer, og tror det er en rekontruksjon "after the fact" ettersom jeg ikke finner noen historiske bevis for dette rundt 1814.

 

Ikke det at det hadde vaert hyggelig om det var sant, men desverre tror jeg dette er oensketenkning. Det er slik vi idag mener at de burde ha gaatt for seg.

 

 

 

Ytringsfrihet??? Straffeloven:

§ 135. Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 1 Aar straffes den som udsætter den almindelige Fred for Fare ved offentlig at forhaane eller ophidse til Had mod Statsforfatningen eller nogen offentlig Myndighed eller ved offentlig at ophidse en Del af Befolkningen mod en anden, eller som medvirker hertil.

 

Ytringsfriheten er ikke absolutt, aldri ment til å bli det. Den skal benyttes med forstand, og ikke misbrukes, nettopp for å sikre minoritetenes rettigheter.

 

Vel denne paragraf er klar den. Kritikk mot Staten er forbudt, spesielt haan mot Staten og Statsansatte! (Uavhengig av om den haandheves saadan, men du sa du tok utgangspunkt i "de jure" og ikke "de fakto" tidligere. )

 

Foresten mener jeg at ytringsfriheten burde vaere absolutt, dog at den ikke er det levner det overstaaende ingen tvil om. Videre har jeg heller ingen tvil om at i praksis omtrent de eneste som faktisk kunne bli fengslet under overstaaende er Anarkister (jeg) og/eller folk som Assange. Som har sagt noe som Statsapparet har blitt virkelig sur over.

 

 

Det er lov aa tenke anarkistiske tanker, kun ikke lov aa gi uttrykk for dem.

 

Du kan ytre disse tanker, men med måte. Du har fullt lov å kritisere dagens styresett, regimet, og myndigheter så lenge det foregår innefor visse rammer. Men hatefulle ytringer er ikke tillat, med god logikk.

 

Jeg anser at Staten er en Kriminell Organisasjon (Mafia) og Grunnloven er ugyldig.

Jeg kaller skatt for tyveri, vaerneplikt for slaveri, og krig for mord ettersom jeg ikke er istand til aa finne noen forskjell mellom disse handlingen bortsett av at en blir begaat av en statsansatt og den andre av en privatperson!

Kan det tolkes tror du kanskje som Haan eller Hatefulle ytringer? Selv om jeg kan bevise disse paastandene logisk sett? Proev aa lag en definisjon av ran/tyveri som skatt IKKE vil falle inn under uten aa legge inn unntak for Staten.

 

 

Tror dagens klare diskriminering av minoriteter i valgordningen ved bruk av spaerregrenser igrunnen viser bedre sannheten.

 

Jeg sa ikke den er perfekt, det jeg sa var at den proporsjonelle valgordningen i flermannskrester ivaretar minoritetenes rettigheter på en mye bedre måte enn flertallsvalg i enmannskretser, slik som det praktiseres i mange andre demokratiske systemer, for eksempel i Storbritannia.

 

Det er vi enige om, det kan bli vaerre. Og mange ting gaar i den rettning: Sperregrense, Fusjon av Lagting og Odelsting, Oekning av Stortingsperioden fra 3 aar til 4, etc, etc.

 

Politikerne bruker ostehoevel paa Demokratiet (og paa grunnloven). Tilslutt er det ingenting igjen og folk vil spoerre seg "Hva skjedde? Hvordan kom vi hit?"

 

 

Hvilken uavhengig rett er dette som avgjoer saker mht til Statens brudd av grunnloven?

 

Det er mange internasjonale instanser som har som oppgave å ivareta individuelle rettigheter, ...

 

Uavhengigheter er tvilsom: Who pays?

 

Hvilke muligheter tror du jeg ville ha om jeg anklaget den Norske Stat for aa drive med Slaveri (Verneplikt)? Tror du jeg ville faa noen erstattning?

 

Hva om jeg stevner Norges Bank for forfalskning?

 

 

Hobbesian fear/illusion.

Illusjon er lik vrangforestilling eller falskforestilling, det vil si noe som ikke har hendt eller hender. Hobbes begrunnelse er basert på reelle hendelser og ikke på illusjon, dermed særdeles verifiserbart.

Hobbes tilnaermet den Engelske Borgerkrig med Anarki. To forskjellige situsjoner.

 

Selv kjenner jeg kun to historiske tilfeller av Anarki (over noen tid). Island og Irland.

 

 

 

Mer? Hvordan oppsto stoerre rettigheter innen en gruppe enn summen av individenes rettigheter?

 

På bakgrunn av organisering mellom flere individer.

 

Pussig konsept. Noe oppstaar ut av intet.

 

 

 

Som sagt jeg oensker aa fjerne Staten, ikke noedvendigvis Demokratiet. (Grunnen til at man bruker to forskjellige ord er at de er noe forskjellige konsepter)

 

Meget vanskelig, for å ikke si umulig, å få til i realiteten. Poenget med ”min frihet slutter der din begynner” er vanskelig å implementere så lenge man ikke har en overordnet myndighet som skal følge opp ordningen.

Enig i at det er saerdeles vanskelig aa faa til. Ikke pga mangel av "myndighet" men hovedsaklig fordi svaert faa Nordmenn tror paa personlig frihet (og ansvar), noe de har blitt opplaert til over lengre tid paa statlige skoler.

 

 

 

 

 

Hvirker som du er litt ubekvem med tanken om aa sende dem tilbake selv om din prosess er fulgt til punkt aa prikke. (Selv er jeg mer enn ubekvem, jeg blir kvalm av tanken)

 

Vi sender aldeles ikke alle tilbake. Det kan hende at jeg er ubekvemt å sende dem tilbake, men samtidig er jeg realist nok til å innse at vi ikke kan hjelpe alle. Derfor ser jeg etter løsningen som skal bidra til at vi hjelper de som trenger det mest.

 

Jeg oensker ikke aa hjelpe noen (via Staten), men det er ett stort sprang derfra til aa sende tvinge folk til et sted de ikke oensker aa dra til fordi flertallet deliberativt saa har bestemt. Jeg tror du ser denne svakehet i ditt forslag?

 

 

Problemet er at Staten definerer selv det den anser som "nødvendig". Dvs den gjoer som den vil, og etterpaa forsvares enhver handling med ett "nødvendig!"

 

Det kan hende, men vi gir dem legitimitet gjennom valgordninger til å ta slike beslutninger. Men vi har fremdeles midler som vi kan iverksette hvis staten tar seg alt for godt til rette.

 

Bestrides paa to punkter:

 

1. Om dette var saa ville ikke Staten ha legitimitet over de som IKKE stemmer og burde derfor sette disse fri.

2. Om man som slave blir stilt i en situasjon hvor man tillater slaven aa velge sin eier, tilsvarer ikke det at slaver har legitimert slavedriften. Mao aa delta i ett valg for aa velge den regjering som vil foreta seg minst overgrep mot en er ikke legitimering av de overgrep som denne utfoerer.

 

 

 

Sist jeg sjekket var det Stoltenberg som hadde livvakter ikke meg. Dvs Sikkerhetsapparatet er hovedsaklig strukturert for aa beskytte Staten og ikke individet.

 

Det er sant at Stoltenberg har livvakter, men din sikkerhet er ivaretatt gjennom politi og militært apparat.

Jeg bestrider at disse gir meg noen effektiv sikkerhet, faktisk anser jeg at disse styrkene hjelper staten med sin aktivitet av pengeutpressing saa for meg er de ikke del av min sikkerhet, men av de overgrep som staten begaar mot meg!

 

Og om vi ser bort fran denne rollen anser jeg at de IKKE gir meg noen sikkerhet og vil selv ta vare paa min sikkerhet som jeg finner det best. Dog det er ulovlig. [Merk naar det gjelder sikkerhet er det ett omraadet jeg kjenner grundig, og jeg kan garantere at Staten IKKE gir noen beskyttelse, medmindre du jobber i Staten slik som Stoltenberg da]

 

 

Hvis dette apparatet benyttes utenfor deres mandat fra statens side, har du fremdeles det uavhengige rettsapparatet til rådighet, og kan stevne staten for retten.

 

Du sikter til det uavhengige rettsapparatet som er oppnevnt av og betalt av regjeringen??

 

 

 

Jeg vil tippe at uten statlig kontroll og sikkerhet så hadde hyppigheten av drap/mord vært en god del større enn i dag. Å si at det ikke har noen som helst avskrekkende effekt er en dristig påstand, siden vi har bevis på at anarkiske tilstander fører gjerne med seg større brutalitet, blant annet i form av høyere rate for drap/mord.

Du setter fortsatt likhet mellom anarki og lovloeshet/borgerkrig slik du har blitt opplaert til fra liten av.

Anarki = Uten herskere

 

Og for aa rette litt paa Statistikken, i de siste hundre aar har Statene tatt livet av 600Millioner personer (hvis jeg husker rett), plus de som haar gaatt med i krighandlinger, slik har det gaatt MED "statlig kontroll og sikkerhet". Hva sa du om Anarki, livsfarlig?

 

 

 

 

Og Frankrikets renomè er blitt sterkt redusert på bakgrunn av dette. Det har haglet med kritikk fra flere hold. Det er ikke slik at hendelsen er gått ubemerket. Nå skal det også sies at dette var ikke helt utenfor den franske loven siden mange av disse sigøynere ikke hadde lovlig opphold i Frankrike.

Desverre har ikke loven lenger stort aa gjoere med rettferdighet hvilket dette klart viser og dette:

http://www.huffingtonpost.com/daphne-eviatar/al-awlaki-decision-leaves_b_793348.html

 

 

Jeg tror aarsaken til at der er saa stor forskjell mellom vaare meninger er at jeg tar utgangspunkt i individet, mens ditt utgangspunkt er Staten (hvor individet allerede er underordnet).

 

Det grunnleggende spoersmaal er ikke stilt eller svart her:

 

Hva oensker vi aa oppnaa (med Demokratiet)?

 

Mitt forslag:

1. Rettferdige lover som beskytter liv, frihet og eiendom

2. Likhet for loven for ALLE (ie ingen unntak eller fordeler)

 

Skremmende??

 

Desverre er norges lover mer i linje med:

1. Lovfestet tjuveri, slaveri og mord

2. Flertallet kan gjoere som de vil

3. Staten er din hersker: Adlyd!

 

I alle tilfeller snakker vi her om Grunnloven naar vi snakker om Demokratiei i Norge og jeg tror man boer/maa skille mellom demokratiet's rolle innen:

 

1. Lovgivning: § 49-§ 85

2. Utoevende: § 3-§ 48

3. Domstoler: § 86-§ 91

 

Det lille som er om individets rettigheter (beskyttelse mot Staten) finner du iblandt § 92-§ 110 dog stort sett glemt (hjelper at Grundloven ikke er paa norsk)

 

Ettersom disse skulle liksom vaere uavhengige (noe jeg tror ville ha vaert en stor forbedring om det hadde blitt innfoert, men tviler paa at det skjer i min levetid. Medmindre Island!)

 

http://www.lovdata.no/all/hl-18140517-000.html#map0

http://www.stortinget.no/en/In-English/About-the-Storting/The-Constitution/The-Constitution/

 

Som Statsviter syns jeg du burde sette deg inn i hva grunnmuren bestaar av. Les GrundLoven.

Endret 8. desember 2010 av Skatteflyktning

[sosialliberal]

Kan en Stat som suger til seg 60% av GDP sies aa vaere "indskrænket". Husk naar det skrev inn dette var nok Staten under 10% og det var nok deres referanse. Enten har man omdefinert "indskrænket" til aa vaere "under 100%", eller saa har Staten ignorert Grundloven, noe du mener den ikke "kan". Vel jeg tror den baade "kan" og "gjoer".

 

Det du sier her har mer med den økonomiske struktur enn regimets sammensetning eller form. Statlig eierskap er ikke en god referanse i forhold til statens innblanding i den private sfæren og individuelle rettigheter. Mye av dette tallet som du presenterer henger sammen med statens eierskap i oljeindustrien som utgjør en stor del av GDP, i mye større grad enn de fleste andre land med demokratisk styring men uten tilgang til olje. Men selvsagt har du lov å tolke det annerledes.

 

 

Selvmotstridende, men klart: Du har religionsfrihet medmindre dine foreldre er evangelisk-lutherske. For isaafall er de forpliktet til aa jobbe gratis for Statskirken (slaveri) og indoktrinere deg i denne tro. Naar inndoktrineringen er over kan du fritt velge en annen religion (som du har blitt inndoktrinert til aa anse som forkastelig)

 

Jeg er enig med deg i forhold til § 2, og jeg var klar over den. Den er selvmotstridende, udemokratisk og bør endres så snart så mulig. Hvis jeg skal ta staten Norge i forsvar måtte det være med følgende argumentasjon:

 

Norge er bundet av en rekke folkerettslige konvensjoner om menneske- rettighetene, hvorav Den europeiske konvensjon om beskyttelse av menneskerettighetene og de grunnleggende friheter (av 4. november 1950) - EMK, FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter (av 16 desember, 1966) - SP og FN- konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter (samme dato) - ØSK, er de tre sentrale.

 

Menneskerettighetene er fra våren 1999 inkorporert i norsk lov da Stortinget vedtok en egen menneskerettighetslov. Dette innebærer at de tre sentrale konvensjonene EMK, SP og ØSK er en del av norsk lov, og skal ha forrang ved evt. motstrid med annen intern lovgivning.

Både minoritets- religionene og ikke-troendes rettigheter må sikres gjennom internasjonale forpliktelser. Dette er allment akseptert som en del av menneske- rettighetene. FN har den 17.12.91 vedtatt en resolusjon (A/46/721) som stadfester at ingen skal diskrimineres på bakgrunn av religion eller livssyn.

 

Som medlem av FN støtter Norge det syn at alle mennesker har en medfødt verdighet og et likeverd som er ukrenkelig, uansett kjønn, etnisk og kulturell tilknytning eller religion. Valg av livsanskuelse er et dypt personlig anliggende; det bør derfor ikke lenger være en stats oppgave å støtte en utvalgt religion gjennom en statskirkeordning. Favorisering av én religion i skole og barnehage er uforenlig med statens moralske og demokratiske forpliktelser. Innvendingen gjelder i enda sterkere grad etter at Norge har inkorporert de sentrale menneskerettighets-konvensjonene i egen lovverk og sikret dem forrang ved evt. motstrid med intern rett.

 

Grunnloven er riktig nok den høyeste rettskilden i Norge og har også inkludert en forpliktelse til å følge menneskerettighetene (§110c). Disse er spesifisert i egen lov; menneskerettighetsloven. Menneskerettighetsloven skal ved motstrid med norsk lov gå foran disse.

 

 

§ 3. Den udøvende Magt er hos Kongen, eller hos Dronningen hvis hun har erhvervet Kronen efter Reglerne i § 6 eller § 7 eller § 48 i denne Grundlov.

 

Denne loven er de jure men ikke de facto. Det tror jeg vi alle er enige siden kongen ikke lenger er den utøvende makten her i Norge, den rollen er forbeholdt regjering.

 

 

Ja, dette fordi jeg tror individet er en minoritet av EN, videre kan jeg ikke se hvordan man legitimt kan ha rettigheter utover summen av de individuelle rettigheter til gruppen man tilhoerer.

 

Nå roter du fælt med individuelle rettigheter og minoritets rettigheter. Det sier seg selv at ett individ ikke kan defineres som minoritet, men kun som et individ. Når dette individet blir en del av en gruppe mennesker som på en eller annen måte praktiserer et sett av politiske, ideologiske, religiøse, etniske, kulturelle verdier eller for eksempel en seksuell legning, samt andre typer verdier som skiller seg fra en majoritet, så er de definert som minoritet. Som regel utgjør minoritet mindretall, noe som gjerne betyr mindre enn 50% av en populasjon eller forsamling.

 

 

Dette vet jeg, men du la frem en paastand om at Grunnloven's formaal var aa beskytte minoriteter.

 

Feil definering fra min side. Det jeg mente er at en demokratisk grunnlov bør ivareta minoritetenes grunnleggende rettigheter hvis vi i det hele tatt skal kunne kalle grunnloven for demokratisk. Hvis ikke kan det stilles spørsmål om hele styresettet kan definere seg selv som demokratisk.

 

 

Vel denne paragraf er klar den. Kritikk mot Staten er forbudt, spesielt haan mot Staten og Statsansatte!

 

Legg merke til at den inneholder begrepet ”hån”. Hån og kritikk er ikke det samme. Du kan gjerne utøve kritikk uten at det er hån. To vidt forskjellige begrep.

 

 

Jeg anser at Staten er en Kriminell Organisasjon (Mafia) og Grunnloven er ugyldig.

Jeg kaller skatt for tyveri, vaerneplikt for slaveri, og krig for mord ettersom jeg ikke er istand til aa finne noen forskjell mellom disse handlingen bortsett av at en blir begaat av en statsansatt og den andre av en privatperson!

Kan det tolkes tror du kanskje som Haan eller Hatefulle ytringer?

 

For å si det sånn; jeg tror ikke den norske domstolen hadde idømt en straff hvis du hadde ytret slike meninger hvis du hadde blitt stilt for retten. Jeg har også lite tro at lovens lange arm hadde giddet å bruke ressurser på deg i tilfelle slike ytringer. Du ytrer dem nå uten at det har noen konsekvenser. Men hvis du derimot hadde gjort kriminelle handlinger som strider med den norske loven, nektet verneplikt uten en gyldig grunn, eller angrepet en av statsansatte, så hadde du nok blitt dømt. Jeg tror du skjønner hvor grensen går.

 

 

Uavhengigheter er tvilsom: Who pays?

 

Du kan selvsagt stille deg kritisk til deres uavhengige rolle, men deres formål er å opptre uavhengig, uansett hvem som betaler.

 

 

Hvilke muligheter tror du jeg ville ha om jeg anklaget den Norske Stat for aa drive med Slaveri (Verneplikt)? Tror du jeg ville faa noen erstattning?

 

Du kan prøve, jeg kan ikke si verken ja eller nei. Du har i hvert fall mulighet til å anklage den norske stat.

 

 

Hobbes tilnaermet den Engelske Borgerkrig med Anarki. To forskjellige situsjoner.

 

Ikke bare den engelske borgekrigen, men han tok til etterretning utviklingen av samfunnet over lengre tid. Men den engelske borgekrigen på 1600-tallet var en viktig begivenhet for Hobbes, ja.

 

 

Jeg oensker ikke aa hjelpe noen (via Staten), men det er ett stort sprang derfra til aa sende tvinge folk til et sted de ikke oensker aa dra til fordi flertallet deliberativt saa har bestemt. Jeg tror du ser denne svakehet i ditt forslag?

 

Jeg ser svakheter i alle systemer som er blitt prøvd ut, og som eksisterer kun på papiret. Men jeg foretrekker system med færre svakheter fremfor de med mer større og flere svakheter.

 

 

Om dette var saa ville ikke Staten ha legitimitet over de som IKKE stemmer og burde derfor sette disse fri.

 

Det hadde blitt et alternativ hvis de var fratatt mulighet til å stemme. De som ikke stemmer velger å gjøre så, til tross for at de har mulighet til det. De eneste som ikke har mulighet til å stemme er de uten lovlig opphold her i landet, de under 18 år, samt enkelte asylsøkere som ikke oppfyller kravene for å kunne stamme. Den første gruppen følger ikke regler uansett, og kan anses som ”frie” i den forstand du definerer frihet. Den siste gruppen velger selv å være fri for stemmerett i en periode. Gruppen nr to er ikke myndige til å kunne stemme.

 

 

Om man som slave blir stilt i en situasjon hvor man tillater slaven aa velge sin eier, tilsvarer ikke det at slaver har legitimert slavedriften. Mao aa delta i ett valg for aa velge den regjering som vil foreta seg minst overgrep mot en er ikke legitimering av de overgrep som denne utfoerer.

 

Det blir vanskelig for meg å forholde meg til slike spørsmål siden jeg ikke anser meg selv som slave av systemet jeg hører til. Slaveri forbinder jeg med tvang og en tilværelse uten noen som helst rettigheter. Jeg anser ikke meg selv som tvunget til å være en del av dette systemet, og slett ikke som en person uten rettigheter. Tvert i mot, jeg mener at jeg bidrar til å definere disse rettigheter, og føler meg fri så mye det lar seg gjøre. Jeg har få, eller ingen, restriksjoner i forhold til min bevegelsesfrihet, noe som slaver hadde under perioden med slaveri.

 

 

Jeg bestrider at disse gir meg noen effektiv sikkerhet, faktisk anser jeg at disse styrkene hjelper staten med sin aktivitet av pengeutpressing saa for meg er de ikke del av min sikkerhet, men av de overgrep som staten begaar mot meg!

 

Det er synd at du føler deg sånn, men jeg gjør ikke det. Jeg føler at jeg er en del av et fellesskap der man må gi noe for å få noe tilbake. Jeg føler meg på ingen måte undertrykt, og betaler mer enn gjerne inn til dette fellesskapet fordi dette systemet gir meg, og min familie, det nødvendige sikkerhetsnettet som skal beskytte meg mot overgrep fra andre borgere. Riktig nok er ikke dette systemet helt perfekt, og overgrep skjer, men i det minste er det beste som vi har praktisert hittil.

 

 

Og om vi ser bort fran denne rollen anser jeg at de IKKE gir meg noen sikkerhet og vil selv ta vare paa min sikkerhet som jeg finner det best.

 

Hva skjer den dagen du ikke greier å ta vare på din sikkerhet? Hva skjer den dagen noen fysisk overlegen angriper deg? Han kommer seirende ut uten noen form for straff, og du er død. Dette gir grunnlag for andre til å gjøre det samme når handlingen ikke har noen som helst konsekvenser for dem.

 

 

Du sikter til det uavhengige rettsapparatet som er oppnevnt av og betalt av regjeringen??

 

Dette apparatet skal fungere uavhengig i samsvar med maktfordelingsprinsippet. Gjør det ikke det så er det andre innstans og institusjoner som kan iverksette nødvendige tiltak mot dette apparatet. De er ikke betalt av regjering, men av deg og andre borgere av dette landet. De er heller ikke utnevnt av regjering, men av parlamentet siden parlamentet må godkjenne det.

 

 

Du setter fortsatt likhet mellom anarki og lovloeshet/borgerkrig slik du har blitt opplaert til fra liten av.

Anarki = Uten herskere

 

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg er fullstendig inneforstått hva anarkister ønsker. Den variabelen som jeg setter i fremsete når jeg snakker om anarki er en samfunnsform som ikke inkluderer statlig samfunnsstruktur og statlige institusjoner. Herskere har ikke jeg nevnt med ett ord, ei heller ikke lovløshet eller borgekrig. Men de to siste variabler er i følge meg den mest sannsynelige konsekvens av statsløs samfunn.

 

 

Og for aa rette litt paa Statistikken, i de siste hundre aar har Statene tatt livet av 600Millioner personer (hvis jeg husker rett), plus de som haar gaatt med i krighandlinger, slik har det gaatt MED "statlig kontroll og sikkerhet". Hva sa du om Anarki, livsfarlig?

 

Grunnen til hvorfor vi opplever krig mellom stater er fordi det råder anarki på overnasjonalt nivå, dvs. ingen overordnet myndighet over de statlige, noe som bare forsterker min påstand om anarki. Hadde anarki vært den vanlige samfunnsstruktur så tror jeg nok at dette tallet hadde vært atskillig høyere.

 

 

Mitt forslag:

1. Rettferdige lover som beskytter liv, frihet og eiendom

2. Likhet for loven for ALLE (ie ingen unntak eller fordeler)

 

Mye av dette er allerede inkludert i dagens demokrati.

 

Ettersom disse skulle liksom vaere uavhengige

 

Hvis disse ikke hadde vært uavhengig så hadde du opplevd mye mer totalitært regimet.

 

§ 49: ”Folket udøver den lovgivende Magt ved Storthinget”.

 

§ 86: ”Rigsretten dømmer i første og sidste Instans i de Sager, som Storthinget anlægger mod Statsraadets, Høiesterets eller Storthingets Medlemmer for strafbart eller andet retstridigt Forhold, naar de have brudt deres konstitutionelle Pligter”.

 

Når det gjelder den utøvende makten så er det ikke blitt gjort endringer i samsvar med praksisen. Etter grunnloven fra 1814 er Kongen statsoverhodet og velger selv sitt råd, men etter riksrettsdommen i 1884 må likevel regjeringen i praksis ikke få et flertall i Stortinget mot seg. Grunnloven gir kongen personlige retter, men disse blir ikke praktisert i dag, og funksjonen hans er først og fremst seremoniell. Dermed er maktfordelingsprinsippet i stor grad en del av Norges styresett.

 

 

Som Statsviter syns jeg du burde sette deg inn i hva grunnmuren bestaar av. Les GrundLoven.

 

Du kan med en gang kutte ut slike spydigheter, fordi dette er billig personrelatert retorikk. Hvis du fortsetter med denne tonen melder jeg meg ut, fordi jeg ikke gidder nok en personrelatert diskusjon.

Endret 8. desember 2010 av statsviter

[Camlon]

Uenig. Som nevnt mange ganger tidligere; deliberativ diskurs fungerer sånn at useriøse deltakere skal ikke inkluderes i prosessen, dvs. det å le av noen under deliberasjon er ikke en seriøs måte å føre en slik diskurs.

 

Nettopp fordi DLF er neglisjert i den offentlige debatten, så hadde deliberativ diskurs vært en nyttig arena for dem. Du må huske på at deliberativ diskurs fungerer begge veier, dvs. hadde DLF-ere deltatt under deliberativ diskurs (ved å inkludere de spillereglene som jeg nevnte) så hadde de også fått bedre forståelse for majoritetenes preferanser, og større forståelse på hvorfor majoriteten mener at DLF sin politikk er forkastelig. Du sier det selv; de taper debatter i dag fordi deres argumenter er dårligere. De hadde sikkert tapt under deliberativ diskurs, ikke fordi de er minoritet, men fordi deliberativ diskurs gir rett til det bedre argumentet. Men igjen; det positive som hadde kommet ut av deliberativ diskurs er at slike minoriteter hadde underveis kanskje endret preferanser gjennom større opplysningsfaktor.

 

Jeg tviler på at det er så lett å få DLF-ere til å bytte meninger. Den enkleste måten å få folk overbevist er å prate med dem og stille spørsmål. Generelt sett når jeg prater med liberalister og stiller dem spørsmål så vil de fonekte alle mulige konklusjoner. Akkuratt som DLF-erene gjør på forumet her. Det er faktisk enklere på forumet enn i et virkelig liv, fordi da blir fort samtalen dratt over til noe annet hvor de føler seg mer hjemme.

 

Har jeg forstått deg rett skal disse diskursene brukes til utforme politikk. Da handler ikke diskursen om "DLF politikk mot sosialdemokrati", men den handler f.eks. om "hvordan skal vi forbedre skolesystemet". Det som da vil skje er at de som er mest enige vil begynne å diskutere hvordan man kan forbedre systemet. Om man skal ha fritt skolevalg eller ikke, om man skal satse mer på flere lærere eller bedre lærere. Om man skal ha karakterer på grunnskolen. En som stemmer DLF, vil mene at vi skal privatisere hele skolesystemet. De andre vil ikke bruke tid på han ene personen som mener noe helt annet og hvis de utelukket han fra debatten så vil ikke han bli overbevist. Siden han er alene, vil han nok holde kjeft.

 

 

Ikke enig. Deliberativ diskurs skal bringe sammen deltakere som er grunnleggende uenige. Det minste målet er å bli enig om hva vi er uenig om. Hvis deliberativt demokrati hadde vært praktisert fra begynnelsen av, så hadde begge sider i dette tilfellet (dvs. både Frp og resten av det politiske Norge) moderert seg i forhold til hverandre. Det er nettopp manglende vilje til å moderere seg fra begge sider som gjør at en samlet opposisjon i dag ikke fungerer. Frp ønsker ikke å rekke på sine verdier, det samme ønsker ikke verken Venstre eller Krf. Begge beskylder hverandre for stahet og for lite samarbeidsvilje. En deliberasjon mellom disse blokker hadde hatt mye større kapasitet til å få begge parter til å moderere sin politikk på områder som de ikke kan enes om, og dermed resultere i en samlet opposisjon. Dagens debatter som inneholder skitkasting og billig retorikk kommer ikke til å få disse parter nærmere hverandre.

Problemet var jo at de mente det. De som støttet dagens politikk mente at FRPs politikk var rasistisk, ville rasere økonomien, og hva enn. I en slik diskusjon vil de ikke komme til enighet. De ville bare blitt en massiv diskusjon om det ble nok FRP-ere og man ville stemt over politikken etterpå. Men på den tiden var det ikke nok FRP-ere så majoriteten vile først kalt dem rasister og dereter ignorert dem og utformet en asylpolitikk som de ikke er enig i det hele tatt.

 

Jeg tror du har altfor stor tro på folks evne til å gå sammen og bli enige om en felles politikk. Det fungerer om man er nokså enige. Det fungerer veldig dårlig om det er store uenigheter. Fordi det kommer et punkt hvor man ikke kan komprimisere lenger.

 

 

Igjen uenig. Først; jeg nevnte til deg at en deliberativ diskurs skal foregå mellom likeverdige og frie deltakere. En ubalanse i tallet, slik som du snakker om her, er ikke en del av diskursen. Man bør balansere deltakere både i forhold til tallet, økonomiske ressurser, og kunnskap så mye det lar seg gjøre. Videre er det ikke slik at det å vinne diskursen er det fremste målet, tvert i mot. Målet bør være bedre forståelse for hverandres preferanser gjennom større opplysningsfaktor, man trenger ikke være enige i etterkant av deliberasjonen. Man entrer diskursen med viss form forventing som innbærer i det minste at man forplikter seg til å høre ut motstander, ikke benytter seg av skitkasting og billig retorikk, og for få mer input angående temaet. Dette kan lede til at for eksempel etniske nordmenn får bedre forståelse for hvorfor enkelte muslimer mener at kvinner ikke bør bløtte seg halvnaken i det offentlige, til tross for at de fremdeles er uenige. Samtidig er diskursen en bedre mulighet for muslimer til å forstå etniske nordmenn og deres verdier som innbærer blant annet ytringsfrihet.

Jeg trodde en slik diskurs skulle være et tverrsnitt av befolkningen. Skal du gjøre det den motsatte veien også. F.eks. i innvandringsdebatter skal halvparten stemme Sverigedemokratene. Eller så skal halvparten stemme DLF. Det er umulig å balansere minoritetene fordi det er ofte mer enn 2 meninger, og det er ikke riktig at minoritetene skal ha langt mer makt enn det antallet deres beskriver.

 

Problemet er at du skal utforme politikk. Hvis en person sier at norske kvinner er horer fordi de går lettkledd, så vil ikke det bli tatt opp godt blandt mange nordmenn og vil føre til en heftig debatt istedenfor. Sier en nordmann at "muslimer er mer kriminelle, snylter på staten, etc." så kan det føre til at muslimene som sitter der blir ganske irriterte. Hvordan tror du det hadde gått om vi skulle drive med en slik diskurs med hverandre, tror du det ville ha fungert? Hvis 10 stykker hadde mine meniger og 10 stykker hadde dine menigner, tror du vi hadde lært noe av en slik diskusjon? Eller utformer noe politikk som vi kunne samle oss? Slike diskurser fungerer bare når folk har omtrent de samme verdiene og de samme meningene.

 

 

 

 

Det er nå en drøy påstand. Jeg er av oppfatningen at mange stemmer fordi demokrati er blitt fremsatt som en borgeplikt. Har opplevd utrolig mange borgere som stemmer men som ikke vet hva de stemmer på. Er av den oppfattelse at de bare ønsker å få det hele unnagjort. De dukker opp på valgdagen slik at de blir ansett som politisk aktive fra lokalmiljøet. Når jeg da spør dem hva la de til grunn for sitt valg, så sier de rett ut at de ikke har peiling om politikk, og at valget var ren tilfeldighet.

Kanskje vi bør slutte å fremsette å stemme som en borgerplikt?

 

 

 

Det er din mening, men jeg har allerede forklart til deg at avtalen som Sveits har inngått er et engangstilfelle. Det forsterkes ved hjelp av det faktum at Sveits er fremdeles det eneste landet med en slik avtale. EU er slett ikke fornøyd med denne avtalen, og ser nå muligheter til å endre på den.

 

Jeg mener fremdeles at EØS avtalen er viktig for Norge, spesielt ettersom majoriteten av vår handel foregår med EU. Så lenge vi ikke er medlemmer av EU, så er det helt forsvarlig at vi har en økonomisk avtale som begge parter er fornøyd med, i stede for en avtale der bare en side er fornøyd, mens den andre siden kritiserer avtalen ved en hver anledning.

Du har forklart hvorfor EU ikke ville være særlig glade for å innføre samme avtaler med Norge om vi meldte oss ut av EØS. Men hvis Norge ikke ble med i EØS så ville nok Norge hatt samme avtaler. EU har interesse av å ha de avtalene med Norge også, hvis de ikke ønsker toll på oljen fra Norge som vi uansett kan selge til USA. I tilegg kan vi putte toll på varer fra Europa.

 

 

Jeg tror ikke det. Det har det norske folket bevist flere ganger. Et Frp i regjering kommer til å få store konsekvenser for norsk økonomi siden Frp legger opp til et mye større forbruk av oljefondet, og mye større budsjett som inkluderer fantasipenger som ikke eksisterer. Likevel stemmer godt over 20% av de stemmeberettige på Frp.

 

Saken er slik at både manglende utdanning og manglende interesse gjør at man ikke har ekspertise og ork nok til å sette seg i så komplekse forklaringer slik som en økonomi debatt hadde hatt med seg. Uansett hvor mye du simplifiserer en forklaring, kommer de som ikke har lyst å høre på til å være like blank den dagen avstemningen kommer. Det er nettopp derfor vi har et representativt demokrati med parlamentarisk styresett. Vi gir mandat til mennesker som vi antar har mer peiling og tid til å ivareta våre interesser. Vi gjør det fordi majoriteten av oss har verken tid, lyst, eller kunnskap til å sette oss i slike politiske spørsmål. Referendum ordninger kommer ikke til å gjøre oss noe bedre skikket til å ta de rette avgjørelser.

Men nå er det sikkert mange som stemmer på FRP av andre grunner. Hadde Høyre sagt at de ikke ville samarbeide med FRP og skal istedenfor støtte AP sånn som Venstre, så ville jeg stemt på FRP selv om jeg ikke støtter deres bruk av oljepenger. Men hadde man hatt en avstemning om vi skulle bryte handlingsreglen, så ville nok ikke den fått 2/3 flertall. Spesielt ikke etter at eksperter advarer mot å bryte den. Det er alltid folk som ikke tenker seg om, men ikke 2/3 av befolkningen.

 

 

Ved en slik ordning favoriserer du flertallsdiktatur. Marginale minoriteter får aldri gjennomslag for sine preferanser i dette tilfellet siden man går bort fra proporsjonell valgordning. Jeg kan ikke støtte opp mot slike ordninger som nærmest fratar marginale minoriteter stemmerett.

Jeg sier da ikke at vi skal gå vekk fra proposjonale valgordninger. De vil forsatt eksistere og bestemme mesteparten av politikken. Men folkeavstemninger skal også ha muligheten til å bestemme politikken. Men ja, det er flertallet som bestemmer hvordan politikken skal gå, men ikke tro at det er det samme flertallet som bestemmer politikken hver eneste gang. Hvis mindretallet ønsker å få innflytelse så må de overbevise flertallet om at deres politikk er noe å satse på, og det skjer av og til. F.eks. stemmerett for kvinner, innvandrerkritikere, trygdeordninger, etc. F.eks. for øyeblikket er det et mindretall som ønsker å kutte i sykelønnen, de må da overbevise flertallet om at deres meninger er noe å satse på.

 

Men synes du ikke det er dumt at politikerene overkjører sitt eget folk i flere europeriske land?

Endret 8. desember 2010 av Camlon

[Skatteflyktning]

Som Statsviter syns jeg du burde sette deg inn i hva grunnmuren bestaar av. Les GrundLoven.

 

Du kan med en gang kutte ut slike spydigheter, fordi dette er billig personrelatert retorikk. Hvis du fortsetter med denne tonen melder jeg meg ut, fordi jeg ikke gidder nok en personrelatert diskusjon.

 

Beklager! Jeg fikk faktisk desverre inntrykk av at du ikke kjente noe saerlig til Grunnloven og uttrykte dette paa en uhoeflig maate, unnskyld. Dine etterfoelgende svar har gjort det klart at du har noe bedre kjennskap enn det jeg trodde.

 

 

Det du sier her har mer med den økonomiske struktur enn regimets sammensetning eller form. Statlig eierskap er ikke en god referanse i forhold til statens innblanding i den private sfæren og individuelle rettigheter. Mye av dette tallet som du presenterer henger sammen med statens eierskap i oljeindustrien som utgjør en stor del av GDP, i mye større grad enn de fleste andre land med demokratisk styring men uten tilgang til olje. Men selvsagt har du lov å tolke det annerledes.

Jeg refererte egentlig til Statens "inntekter", ikke eierskap. Hvordan fortolker du/hoyesterett at staten skal vaere "indskrænket"?

 

 

 

 

Jeg er enig med deg i forhold til § 2, og jeg var klar over den. Den er selvmotstridende, udemokratisk og bør endres så snart så mulig.

Den er da ikke "udemokratisk" medmindre hele grunnloven er "udemokratisk" (Faktum). Iblandt (ofte) brukes ordet demokrati som synonymt med "godt/rettferdig" noe som jeg anser som en skadelig blanding av konsepter.

 

Hvis jeg skal ta staten Norge i forsvar måtte det være med følgende argumentasjon:

 

...

 

Grunnloven er riktig nok den høyeste rettskilden i Norge og har også inkludert en forpliktelse til å følge menneskerettighetene (§110c). Disse er spesifisert i egen lov; menneskerettighetsloven. Menneskerettighetsloven skal ved motstrid med norsk lov gå foran disse.

 

Hvordan kan internasjonale avtaler som blir inngaatt basert paa at Grunnloven er landets hoyeste lov plutselig bli hoyere en grunnloven?

Du er selvfoelgelig ogsaa klar over at legitimiteten til de internasjonale er bygget paa legitimiteten til Grunnloven.

 

 

 

§ 3. Den udøvende Magt er hos Kongen, eller hos Dronningen hvis hun har erhvervet Kronen efter Reglerne i § 6 eller § 7 eller § 48 i denne Grundlov.

 

Denne loven er de jure men ikke de facto. Det tror jeg vi alle er enige siden kongen ikke lenger er den utøvende makten her i Norge, den rollen er forbeholdt regjering.

Enig, men du sa tidligere at du kun ville forholde deg til "de jure men ikke de facto".

 

Hele mitt poeng her var at Staten ikke er bundet av grunnloven, hvilket du naa har innroemmet: "Denne loven er de jure men ikke de facto."

 

Om Staten ikke er bundet av grunnloven (naa bevist), hvordan kan man tro at Grunnloven beskytter minoriteter (eller individer) fra overgrep av Staten?

 

Staten har kunnet oversee mange punkter i Grunnloven fordi det ikke var sterk motstand blandt folket om det gjorde det. Hva om det ikke er sterk motstand mot aa deportere Somaliere selv om grunnloven hadde hatt en paragraf som forboed det?

 

 

 

Nå roter du fælt med individuelle rettigheter og minoritets rettigheter. Det sier seg selv at ett individ ikke kan defineres som minoritet, men kun som et individ. Når dette individet blir en del av en gruppe mennesker som på en eller annen måte praktiserer et sett av politiske, ideologiske, religiøse, etniske, kulturelle verdier eller for eksempel en seksuell legning, samt andre typer verdier som skiller seg fra en majoritet, så er de definert som minoritet. Som regel utgjør minoritet mindretall, noe som gjerne betyr mindre enn 50% av en populasjon eller forsamling.

 

1 er mindre en 50%, men la gaa la oss si 2 da?

Det jeg vil frem til er det virker som om der skal vaere en spesiell beskyttelse av minotiteter, men saa snakker man om "politiske, ideologiske, religiøse, etniske, kulturelle verdier eller for eksempel en seksuell legning" fordi disse tidligere har vaerdt utsatt for lovsatt diskriminering tidligere. Idag er det ofte slik at denne har reversjert til en lovsatt diskriminering mot flertallet: Affirmative action i USA. Jeg syns det var galt av Hitler aa drepe joedene ikke fordi at han overgrep seg paa en minoritet, men fordi han drepte folk. Stalin drepte langt flere enn Hitler men ettersom han ikke diskriminerte paa rase (han drepte folk av alle raser) virker det liksom som om Hitler var vaerre enn Stalin. Beklager, jeg klarer ikke aa forstaa logikken.

 

 

Feil definering fra min side. Det jeg mente er at en demokratisk grunnlov bør ivareta minoritetenes grunnleggende rettigheter hvis vi i det hele tatt skal kunne kalle grunnloven for demokratisk. Hvis ikke kan det stilles spørsmål om hele styresettet kan definere seg selv som demokratisk.

Takk og ja jeg stiller nettopp det spoersmaalet. Faktisk stiller jeg to vanskelige spoersmaal:

 

1. Er Norges grunnlov legitim?

2. Kan Demokratiet avskaffes paa Demokratisk vis? (ie Hitler)

 

 

Legg merke til at den inneholder begrepet ”hån”. Hån og kritikk er ikke det samme. Du kan gjerne utøve kritikk uten at det er hån. To vidt forskjellige begrep.

 

hån -en handling, uttrykk, mine e.l. som gir uttrykk for dyp forakt: utsettes for den groveste hån / lovforslaget er en hån mot all åndsfrihet

Etym.: mnty.

Synonymer: forhånelse, fornærmelse, latterliggjørelse, nid, spott, spydighet

 

Tror nok at det jeg foeler og gir uttrykk for mht Staten er klart dekket her. Selvfoelgelig kan jeg la vaere aa gi uttrykk for dette (selvsensur for aa ungaa paragraf 135)

 

 

 

 

For å si det sånn; jeg tror ikke den norske domstolen hadde idømt en straff hvis du hadde ytret slike meninger hvis du hadde blitt stilt for retten. Jeg har også lite tro at lovens lange arm hadde giddet å bruke ressurser på deg i tilfelle slike ytringer. Du ytrer dem nå uten at det har noen konsekvenser. Men hvis du derimot hadde gjort kriminelle handlinger som strider med den norske loven, nektet verneplikt uten en gyldig grunn, eller angrepet en av statsansatte, så hadde du nok blitt dømt. Jeg tror du skjønner hvor grensen går.

 

Dette er en kriminell handling, straffeloven 135. Jeg er klar over at Staten ikke lenger haandhever denne paragraf saa veldig strengt. Tilbake til "de jure og de facto".

 

 

 

 

Uavhengigheter er tvilsom: Who pays?

 

Du kan selvsagt stille deg kritisk til deres uavhengige rolle, men deres formål er å opptre uavhengig, uansett hvem som betaler.

 

Tilbake til "de jure" vs "de facto"

 

 

 

 

 

Jeg ser svakheter i alle systemer som er blitt prøvd ut, og som eksisterer kun på papiret. Men jeg foretrekker system med færre svakheter fremfor de med mer større og flere svakheter.

Dette er vi enige om, og som sagt jeg tror ditt forslag er en forbedring!

 

 

 

Om dette var saa ville ikke Staten ha legitimitet over de som IKKE stemmer og burde derfor sette disse fri.

 

Det hadde blitt et alternativ hvis de var fratatt mulighet til å stemme. De som ikke stemmer velger å gjøre så, til tross for at de har mulighet til det. De eneste som ikke har mulighet til å stemme er de uten lovlig opphold her i landet, de under 18 år, samt enkelte asylsøkere som ikke oppfyller kravene for å kunne stamme. Den første gruppen følger ikke regler uansett, og kan anses som ”frie” i den forstand du definerer frihet. Den siste gruppen velger selv å være fri for stemmerett i en periode. Gruppen nr to er ikke myndige til å kunne stemme.

 

Hmm saa vi har gaatt fra at man legitimerer staten ved aa stemme til at man legitimerer staten ved a stemme OG ved aa IKKE stemme? Dvs man legitimerer staten ved aa ha stemmerett? Her er det noe som ikke stemmer!

 

 

Om man som slave blir stilt i en situasjon hvor man tillater slaven aa velge sin eier, tilsvarer ikke det at slaver har legitimert slavedriften. Mao aa delta i ett valg for aa velge den regjering som vil foreta seg minst overgrep mot en er ikke legitimering av de overgrep som denne utfoerer.

 

Det blir vanskelig for meg å forholde meg til slike spørsmål siden jeg ikke anser meg selv som slave av systemet jeg hører til. Slaveri forbinder jeg med tvang og en tilværelse uten noen som helst rettigheter. Jeg anser ikke meg selv som tvunget til å være en del av dette systemet, og slett ikke som en person uten rettigheter. Tvert i mot, jeg mener at jeg bidrar til å definere disse rettigheter, og føler meg fri så mye det lar seg gjøre. Jeg har få, eller ingen, restriksjoner i forhold til min bevegelsesfrihet, noe som slaver hadde under perioden med slaveri.

 

Forskjellen mellom meg og deg er at du er med i "systemet" frivillig, mens jeg er tvunget med. Forskjellen mellom frie mennesker og de som var slaver var ogsaa bruk av tvang. Jeg forstaar fullt ut at det er vanskelig aa forestille seg at noen alvorlig mener dette ettersom Norge er ett av de "beste"land, men det er faktisk min fullt alvorlige overbevisning. Til og med mange slaver forsvarte at systemet burde fortsette fordi de ble foedt og oppvokst som slaver og var ikke istand til aa forstaa hva frihet innebaerer, med andre ord de var blitt temmet og var naa frivillige slaver. Der er selvfoelgelig endel viktige forskjeller, men ogsaa mange likheter. Jeg har selvfoelgelig flyktet, men det er litt trist at man blir tvunget til det. Det eneste vi ber om er at det boer vaere frivillig og ikke tvunget.

 

 

Jeg bestrider at disse gir meg noen effektiv sikkerhet, faktisk anser jeg at disse styrkene hjelper staten med sin aktivitet av pengeutpressing saa for meg er de ikke del av min sikkerhet, men av de overgrep som staten begaar mot meg!

Det er synd at du føler deg sånn, men jeg gjør ikke det. Jeg føler at jeg er en del av et fellesskap der man må gi noe for å få noe tilbake. Jeg føler meg på ingen måte undertrykt, og betaler mer enn gjerne inn til dette fellesskapet fordi dette systemet gir meg, og min familie, det nødvendige sikkerhetsnettet som skal beskytte meg mot overgrep fra andre borgere. Riktig nok er ikke dette systemet helt perfekt, og overgrep skjer, men i det minste er det beste som vi har praktisert hittil.

 

Se forrige svar.

 

 

Og om vi ser bort fran denne rollen anser jeg at de IKKE gir meg noen sikkerhet og vil selv ta vare paa min sikkerhet som jeg finner det best.

Hva skjer den dagen du ikke greier å ta vare på din sikkerhet? Hva skjer den dagen noen fysisk overlegen angriper deg? Han kommer seirende ut uten noen form for straff, og du er død. Dette gir grunnlag for andre til å gjøre det samme når handlingen ikke har noen som helst konsekvenser for dem.

Beskrivelsen stemmer ikke, men den diskusjonen er best aa ta under anarki-traaden for den er en lang diskusjon.

 

 

Du sikter til det uavhengige rettsapparatet som er oppnevnt av og betalt av regjeringen??

Dette apparatet skal fungere uavhengig i samsvar med maktfordelingsprinsippet. Gjør det ikke det så er det andre innstans og institusjoner som kan iverksette nødvendige tiltak mot dette apparatet. De er ikke betalt av regjering, men av deg og andre borgere av dette landet. De er heller ikke utnevnt av regjering, men av parlamentet siden parlamentet må godkjenne det.

 

"de jure" vs "de facto" igjen

 

 

Du setter fortsatt likhet mellom anarki og lovloeshet/borgerkrig slik du har blitt opplaert til fra liten av.

Anarki = Uten herskere

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg er fullstendig inneforstått hva anarkister ønsker. Den variabelen som jeg setter i fremsete når jeg snakker om anarki er en samfunnsform som ikke inkluderer statlig samfunnsstruktur og statlige institusjoner. Herskere har ikke jeg nevnt med ett ord, ei heller ikke lovløshet eller borgekrig. Men de to siste variabler er i følge meg den mest sannsynelige konsekvens av statsløs samfunn.

Hyggelig aa hoere at du vet forskjellen. De fleste gjoer ikke det. Videre diskusjon over til anarki-traaden.

 

 

 

Og for aa rette litt paa Statistikken, i de siste hundre aar har Statene tatt livet av 600Millioner personer (hvis jeg husker rett), plus de som haar gaatt med i krighandlinger, slik har det gaatt MED "statlig kontroll og sikkerhet". Hva sa du om Anarki, livsfarlig?

Grunnen til hvorfor vi opplever krig mellom stater er fordi det råder anarki på overnasjonalt nivå, dvs. ingen overordnet myndighet over de statlige, noe som bare forsterker min påstand om anarki. Hadde anarki vært den vanlige samfunnsstruktur så tror jeg nok at dette tallet hadde vært atskillig høyere.

600 Millioner var derfor nettopp nevnt, det er tallet uten aa ta med kriger.

 

 

 

Mitt forslag:

1. Rettferdige lover som beskytter liv, frihet og eiendom

2. Likhet for loven for ALLE (ie ingen unntak eller fordeler)

 

Mye av dette er allerede inkludert i dagens demokrati.

 

#1 er tildels tilstede, #2 er fravaerende mht til Staten

 

 

 

Ettersom disse skulle liksom vaere uavhengige

 

Hvis disse ikke hadde vært uavhengig så hadde du opplevd mye mer totalitært regimet.

 

Utvilsomt kan det bli vaerre, men det er en gradsforskjell ikke en fundamental forskjell

 

 

 

 

Når det gjelder den utøvende makten så er det ikke blitt gjort endringer i samsvar med praksisen. Etter grunnloven fra 1814 er Kongen statsoverhodet og velger selv sitt råd, men etter riksrettsdommen i 1884 må likevel regjeringen i praksis ikke få et flertall i Stortinget mot seg. Grunnloven gir kongen personlige retter, men disse blir ikke praktisert i dag, og funksjonen hans er først og fremst seremoniell. Dermed er maktfordelingsprinsippet i stor grad en del av Norges styresett.

 

Enig og igjen har vi problemet "de jure" vs "de facto". Jeg er faktisk av den merkelige oppfattning at loven baade boer foelges og haandheves, og om man finner grunn til aa endre loven saa boer man gjoere det paa en lovlig/legitim maate. Litt antikvert?

Endret 8. desember 2010 av Skatteflyktning

[betaomega]

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.