Hva er demokrati og hva burde det være?

[KarlRoger]

Så simpelt flertall er definisjonen på demokrati, og uansett hva flertallet måtte ønske så skal minoriteten bøye seg for deres ønsker? Uten begrensninger? Det er gjerne slik demokrati i det ytterste kan være, men er det virkelig det det bør være? At man kan nekte samtlige å male husene sine gule fordi majoriteten ikke liker det? Eller at en etnisk minoritet blir henrettet fordi de ikke er ønsket?

I effekt, ja. Men flertallets tyranni blir sjelden en realitet, fordi flertallet ikke består av den samme mengden ved ulike anledninger. Ulike deler av befolkningen har ulike posisjoner i ulike saker. De som er flertallet til enhver tid i hver og en sak skal passe seg for hva de gjør med mindretallet, nettopp fordi mindretallet senere kan være en del av flertallet, mens andre som før var i flertallet da er i mindretallet. Det er i flertallets interesse å behandle mindretallet med respekt, fordi de selv kan ende opp i deres posisjon senere, og da vil de ønske for seg selv at også de blir behandlet med respekt.

Endret 4. desember 2010 av KarlRoger

[Rampage]

I effekt, ja. Men flertallets tyranni blir sjelden en realitet, fordi flertallet ikke består av den samme mengden ved ulike anledninger. Ulike deler av befolkningen har ulike posisjoner i ulike saker. De som er flertallet til enhver tid i hver og en sak skal passe seg for hva de gjør med mindretallet, nettopp fordi mindretallet senere kan være en del av flertallet, mens andre som før var i flertallet da er i mindretallet. Det er i flertallets interesse å behandle mindretallet med respekt, fordi de selv kan ende opp i deres posisjon senere, og da vil de ønske for seg selv at også de blir behandlet med respekt.

 

Det er argumentet til Dahl blant annet, men hva ser vi blant alle de som kvalifiserer til definisjonen demokrati idag? I varierende grad blir minoriteter undertrykt. Det beste eksemplet er den legale statusen til diverse narkotika. Der ser virkelig ut som flere av minoritetene kan finne konsensus nok til at de får flertall og hensynet til minoriteten er fraværende, og at de frykter at de selv havner i minoritet virker ikke å være noe problem. Nå har man heldigvis ikke en situasjon de fleste steder at folk blir drept for slikt, men presidentstyre i Indonesia kan betegnes som et demokrati og der blir man henrettet for å besitte narkotika.

 

Norge har haugevis av eksempler på flertallet som stemmer på partier som ikke har noe imot å detaljregulerer minoriteters interesser på områder som gambling, prostitusjon, alkohol med mer.

 

Mener du fortsatt at flertallets tyranni ikke forekommer?

[Skatteflyktning]

1. Norge har IKKE Demokrati, kun en forvrengt karikatur som de kaller "indirekte demokrati" (Det er ikke engang det lengre, men navnet henger igjen)

 

2. Norge har ikke flertallets tyranni. De som bestemmer er i KLART mindretall. Dvs vi har mindretallets tyranni.

 

3. Det er fullt mulig aa forene demokrati og full garanti for individuelle rettigheter. (Men det er ikke i herskernes interesse og vil derfor ikke skje)

Endret 4. desember 2010 av Skatteflyktning

[KarlRoger]

I effekt, ja. Men flertallets tyranni blir sjelden en realitet, fordi flertallet ikke består av den samme mengden ved ulike anledninger. Ulike deler av befolkningen har ulike posisjoner i ulike saker. De som er flertallet til enhver tid i hver og en sak skal passe seg for hva de gjør med mindretallet, nettopp fordi mindretallet senere kan være en del av flertallet, mens andre som før var i flertallet da er i mindretallet. Det er i flertallets interesse å behandle mindretallet med respekt, fordi de selv kan ende opp i deres posisjon senere, og da vil de ønske for seg selv at også de blir behandlet med respekt.

 

Det er argumentet til Dahl blant annet, men hva ser vi blant alle de som kvalifiserer til definisjonen demokrati idag? I varierende grad blir minoriteter undertrykt. Det beste eksemplet er den legale statusen til diverse narkotika. Der ser virkelig ut som flere av minoritetene kan finne konsensus nok til at de får flertall og hensynet til minoriteten er fraværende, og at de frykter at de selv havner i minoritet virker ikke å være noe problem. Nå har man heldigvis ikke en situasjon de fleste steder at folk blir drept for slikt, men presidentstyre i Indonesia kan betegnes som et demokrati og der blir man henrettet for å besitte narkotika.

 

Norge har haugevis av eksempler på flertallet som stemmer på partier som ikke har noe imot å detaljregulerer minoriteters interesser på områder som gambling, prostitusjon, alkohol med mer.

 

Mener du fortsatt at flertallets tyranni ikke forekommer?

Jeg mener at det sjelden forekommer, ja. Dvs. det skjer noen ganger. Men også mye urett som kommer ut av ledelsen til et land, har ikke alltid flertallet i folket bak seg. Problemet der er mangelen på reaksjon fra flertallet.

[Rampage]

Jeg mener at det sjelden forekommer, ja. Dvs. det skjer noen ganger. Men også mye urett som kommer ut av ledelsen til et land, har ikke alltid flertallet i folket bak seg. Problemet der er mangelen på reaksjon fra flertallet.

 

Så hva slags legitime reaksjoner har flertallet som de kan utøve i et slikt demokratisk system? Stemme på andre partier? Organisere seg og få det på saksorden slik at de styrende ikke kan ignorere det? Hvorfor fortsetter de å stemme på partier som overkjører minoriteter og som du sier, flertallet også?

[Camlon]

Norge har haugevis av eksempler på flertallet som stemmer på partier som ikke har noe imot å detaljregulerer minoriteters interesser på områder som gambling, prostitusjon, alkohol med mer.

 

Mener du fortsatt at flertallets tyranni ikke forekommer?

Det har med sympati å gjøre. Hvis man synes synd på gruppen så vil man høre på mindretallets meninger. F.eks. det er bare et mindretall som er sosialklienter, men de har mye sympati.

 

Hvis man ikke synes synd på dem så vil man overkjøre dem. Nordmenn flest synes ikke synd på de som driver med gambling eller spesielt prostitusjon. I Sverige synes de ikke synd på SD-velgere og har ikke noe imot at man kan bli sparket for å støtte feil parti, at partimedlemmene blir banket opp, eller at det er mulig å se hva man stemmer på.

Endret 5. desember 2010 av Camlon

[jjkoggan]

Jeg har ikke lest noe om det man kaller "liberal" demokrati her i dette tråd. Er ikke det liberale delen av vestlige demokratier som er hovedforskjellen mellom vestlig og ikke vestlige demokratier, og grunnen til at ikke vestlige innvandrer fryktes?

 

Hvordan får vi folk fra land som har kanskje hatt demokratier men ikke liberale demokratier til å akseptere det?

[Skatteflyktning]

Hvordan får vi folk fra land som har kanskje hatt demokratier men ikke liberale demokratier til å akseptere det?

 

1. Overbevise det Norske folk om aa innfoere ett liberalt demokrati

2. Deretter demonstrer til innvandrerne hvordan ett liberalt demokrati fungerer

 

Husk liberal staar for Frihet og utgaar av ordet Liber http://en.wikipedia.org/wiki/Liber

 

Derav ogsaa Liberty

 

Dvs ett liberalt demokrati er et demokrati basert paa frivillighet av individene som gaar sammen om aa danne dette demokratiet.

 

Saa la meg vite naar Norge blir ett liberalt demokrati, for da er det mulig at det er trygt aa komme tilbake igjen.

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Det har med sympati å gjøre. Hvis man synes synd på gruppen så vil man høre på mindretallets meninger. F.eks. det er bare et mindretall som er sosialklienter, men de har mye sympati.

 

Riktig

 

Hvis man ikke synes synd på dem så vil man overkjøre dem. Nordmenn flest synes ikke synd på de som driver med gambling eller spesielt prostitusjon. I Sverige synes de ikke synd på SD-velgere og har ikke noe imot at man kan bli sparket for å støtte feil parti, at partimedlemmene blir banket opp, eller at det er mulig å se hva man stemmer på.

Tyskerne i sin tid syns ikke synd paa Joedene..

[Rampage]

Tyskerne i sin tid syns ikke synd paa Joedene..

 

Tyskerne i sin tid synes nok sikkert synd på jødene (i varierende grad), dog hadde de særdeles lite kontroll over hva staten gjorde. Det er uansett sterkt ved siden av emnet.

[Skatteflyktning]

Tyskerne i sin tid syns ikke synd paa Joedene..

 

Tyskerne i sin tid synes nok sikkert synd på jødene (i varierende grad), dog hadde de særdeles lite kontroll over hva staten gjorde. Det er uansett sterkt ved siden av emnet.

 

Jeg tror IKKE det er ved side av emnet, men midt i blinken. Du har kanskje glemt at Hitler kom til makten i ett Demokrati? Hvordan forsvarer du Demokratiet om du samstidig mener at folket har særdeles liten kontroll over hva staten gjoer?

 

Videre skrev DU:

Så simpelt flertall er definisjonen på demokrati, og uansett hva flertallet måtte ønske så skal minoriteten bøye seg for deres ønsker? Uten begrensninger? Det er gjerne slik demokrati i det ytterste kan være, men er det virkelig det det bør være? At man kan nekte samtlige å male husene sine gule fordi majoriteten ikke liker det? Eller at en etnisk minoritet blir henrettet fordi de ikke er ønsket?

 

Saa det er greit a snakke om dette i abstrakt form, men om man paapeker konkrete eksempler saa er det "sterkt ved siden av emnet"

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

NSDAP fikk sin posisjon i et demokrati, men Hitlers makt kom gjennom å bruke soldater til å true folk til å gi ham makten. Tyskland slik det gikk utover jødene var et totalitært regime og selv om demokratiet kan brukes for å undertrykke en minoritet, så er ikke Tyskland et slikt eksempel, derfor er det meningsløst å trekke inn nazi-Tyskland som et eksempel på et demokrati.

Endret 5. desember 2010 av Rampage

[Skatteflyktning]

NSDAP fikk sin posisjon i et demokrati, men Hitlers makt kom gjennom å bruke soldater til å true folk til å gi ham makten.

?? Hvor har du det fra?? Hitler truet det tyske folk til aa stemme pa han?

 

Tyskland slik det gikk utover jødene var et totalitært regime og selv om demokratiet kan brukes for å undertrykke en minoritet, så er ikke Tyskland et slikt eksempel, derfor er det meningsløst å trekke inn nazi-Tyskland som et eksempel på et demokrati.

Ett demokrati kan vaere totalitaert, derved er Hitler saerdeles relevant.

Det er riktig at Hitler senere avskaffet Demokratiet, men det ble gjort paa demokratisk vis derved maa man anse at eneveldet til Hitler var en legitim demokratisk avgjoerelse. (Medmindre demokratiet ikke er legitimt)

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

Ett demokrati kan vaere totalitaert, derved er Hitler saerdeles relevant.

Det er riktig at Hitler senere avskaffet Demokratiet, men det ble gjort paa demokratisk vis derved maa man anse at eneveldet til Hitler var en legitim demokratisk avgjoerelse. (Medmindre demokratiet ikke er legitimt)

 

Det ble ikke gjort på demokratisk vis, det er ikke demokratisk (uansett hvilken definisjon du bruker) å true nasjonalforsamlingen med bevæpnede soldater for å få dem til å gi makten til en person. Nazi-Tyskland var dermed ikke demokratisk, ei heller blir det sett på som demokrati idag og det er dermed ikke relevant for emnet. Dog skal du gjerne få lov til å prøve å finne en akademisk tilnærming som påstår det

[Skatteflyktning]

Dog skal du gjerne få lov til å prøve å finne en akademisk tilnærming som påstår det

 

Jeg er litt for lat til det saa jeg tar Wikipedia istenden: http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler

Having failed in overthrowing the Republic by a coup, Hitler pursued a "strategy of legality": this meant formally adhering to the rules of the Weimar Republic until he had legally gained power. He would then use the institutions of the Weimar Republic to destroy it and establish himself as dictator. Some party members, especially in the paramilitary SA, opposed this strategy; Röhm and others ridiculed Hitler as "Adolphe Legalité".

 

Tja hvirker som han sa klart fra hva han vill gjoere om han kom til makten.

 

Stemmer:

May 1928 810,100 2.6% Riksdagseter: 12

September 1930 6,409,600 18.3% Riksdagseter: 107

March 1933 17,277,000 43.9% Riksdagseter: 288

 

Hmm, Langt over det man ser i Norge. Skal vi kalle det BRED STOETTE av FOLKET

 

Kanskje det er dette du referer til:

The government reacted with the Reichstag Fire Decree of 28 February which suspended basic rights, including habeas corpus. Under the provisions of this decree, the German Communist Party (KPD) and other groups were suppressed, and Communist functionaries and deputies were arrested, forced to flee, or murdered.

 

Men dog ettersom dette ble gjort av en demokratisk valgt regjering kan jeg ikke se noe galt i det, eller? Er det om aa forfoelge minoriteter KUN hvis disse ikke er politisk aktive?

 

Kanskje du tenker paa enabling act:

http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933 som matte ha 2/3 flertall i Riksdagen. Hvorfor maatte ha? Vel den fikk 83% av stemmene. Altsaa 83% av Riksdagen stemmte for aa suspendere demokratiet og insette Hitler som diktator:

 

Under the Act, the government had acquired the authority to pass laws without either parliamentary consent or control. Unprecedentedly, these laws could (with certain exceptions) even deviate from the Constitution. The Act effectively eliminated the Reichstag as active players in German politics, though the existence of the body, alongside that of the Reichsrat and of the office of President were protected under the Act. Together with the Reichstag Fire Decree, it transformed Hitler's government into a legal dictatorship.

 

Deretter:

On 19 August a plebiscite approved the merger of the presidency with the chancellorship winning 84.6% of the electorate.

Om ikke DET er bred stoette blandt folket vet ikke jeg! Ettersom dette skjedde ETTER "enabling act" hvirker det som om folket FULLT UT demokratisk STOETTET innfoeringen av Hitlers Diktatur. Kan det vaere noe galt i dette da? Det ble jo gjort paa demokratisk vis!

 

Hitler hadde da gjort det han haddde sagt at han ville gjoere:

He would then use the institutions of the Weimar Republic to destroy it and establish himself as dictator.

 

The rest is history som de sier.

 

Hvorfor man ikke anser at Hitler kom til makten paa demokratisk vis? Vel, om man aksepterer det innebaerer det at man maa se naermere paa demokratiet, og DET vil man helst unngaa.

 

Bare lukk oynene du, saa blir alt bra.

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

Bevæpnede SA-styrker innførte Hitlers diktatur gjennom trusler, forsamlingen ble truet og hadde i realiteten ikke noe annet valg. Når da all form for demokratisk deltakelse (uansett tilnærming) ble avskaffet, så er det ikke i nærheten av et demokrati. Et demokrati kan være undertrykkende, men Hitlers stat var ikke noe demokrati.

 

Jeg skjønner at du har store problemer med demokrati og stat generelt, men hold det i dertil egnet tråd.

[Skatteflyktning]

Bevæpnede SA-styrker innførte Hitlers diktatur gjennom trusler, forsamlingen ble truet og hadde i realiteten ikke noe annet valg.

 

Vel det er IKKE klart.

 

Forhandlingene om "Ermächtigungsgesetz" paagikk fra 15 Mars til 23 Mars. Og ja der var demonstrasjoner i gatene (som om der ikke fortsatt er demonstrasjoner i gatene).

 

Fra Wikipedia er den eneste indikasjon du finner ikke fakta, men ett forsoek paa a forklare bort hva som skjedde

It has also been suggested that some members of the SPD were intimidated by the presence of the Nazi SA throughout the proceedings.

 

Det er alt som skjedde FOER loven ble vedtatt, rett etterpaa skjedde dette:

 

Later that day, the Reichstag assembled under intimidating circumstances, with SA men swarming inside and outside the chamber.

 

Men jeg kan ikke se hva som skjedde etterpaa paavirket avstemningen. Husk ogsaa at de oppnaadde 83% av stemmene i Riksdagen!

 

Når da all form for demokratisk deltakelse (uansett tilnærming) ble avskaffet, så er det ikke i nærheten av et demokrati. Et demokrati kan være undertrykkende, men Hitlers stat var ikke noe demokrati.

 

Jeg hevder ikke at Hitlers Stat var demokratisk, kun at den ble Demokratisk innfoert.

Saa ett demokrati kan IKKE avskaffes ved en Demokratisk folkeavstemning?

 

Husk de hadde en folkeavstemning ETTER "Ermächtigungsgesetz" hvor folk utvilsomt kunne ha uttrykket sin mistillit om de ikke var enige i det som hadde skjedd. Den vant han med enda mer stemmer 85%.

 

Jeg skjønner at du har store problemer med demokrati og stat generelt, men hold det i dertil egnet tråd.

Jeg har IKKE problemer med Demokrati per se. Faktisk tvert imot, jeg tror paa aa oeke Demokratiet saa mye som mulig, men jeg er litt bekymret for rettighetene for minoritetene (hvilket jeg tror du ogsaa er).

 

Saa mitt spoersmaal er Hvordan kan man ha Demokrati uten overgrep mot minoritetene (Merk overgrepene trenger ikke aa vaere saa store som Hitler's)

 

Det stemmer at jeg har STORE problemer med Staten, men jeg tror Demokrati og Stat er to litt forskjellige temaer selv om disse blandes sammen iblandt! Her diskuterer vi Demokrati, ikke Staten. Det er mulig aa ha Demokrati UTEN Stat, hvilket i mitt syn er den beste loesningen.

 

For aa si det slik, jeg tror Demokratiet foerst og fremst er ett spoersmaal om lovgivning slik det staar idag.

 

Dog innen Staten finner vi Lovgivning, Regjering (utoevende) og Domstoler.

 

Den der er idag stoerst demokratisk "kontakt" med Lovgivning og minst med Domstolene. Om man oensker aa diskutere demokratiet tror jeg det er viktig aa skille mellom disse.

Endret 6. desember 2010 av Skatteflyktning

[sosialliberal]

Å beklager for at jeg ikke la meg flat for dine "overveldene" argumenter. Jeg forstår nøyaktig hva det er, jeg er bare ikke enig med deg at det er et godt system. På grunn av din intoleranse til andre meninger enn din egne (hvis du ikke synes synd på dem) så tror du det betyr at jeg ikke forstår hva du prater om.

 

Dette er litt finere måte å innrømme at du slett ikke forsto hva teorien innebærer.

 

 

Det finnes forskere bak enhver teori, men verden generelt har lagt seg bak demokrati. Akkuratt som det finnes forskere som tror på kommunisme også. Når man kritiserer deres teorier og forteller hva som faktisk vil skje så tror de at du har misforstått dem, fordi de tror konsekvensene av teorien deres er satt og kan ikke forstå at folk kan tolke kommunistteoriene deres annerledes.

 

Jeg vet ikke hva du har fått for deg, men deliberativt demokrati er fremdeles demokrati. Poenget som du ikke har skjønt med denne teoretiske tilnærmingen er at den søker å få mer legitimitet bak demokratiske beslutninger. Den har ikke som formål å fjerne demokrati som styresett, men utvikle det videre.

 

At du i det hele tatt sammenligner denne teorien med kommunismen, som for øvrig er et totalitært styresett som er blitt utprøvd og bevist som ikke fungerbart, er nok et bevis at du ikke har skjønt hva deliberativt demokrati er for noe.

 

 

For noe tull, jeg husker godt når du kom hit på forumet. Du drev med drittkasting mot enhver som kritiserte teorien din. Det du mener er rasjonell kritikk er folk som er nesten enig med deg. Det er ikke en annarkjent teori, da hadde det blitt brukt i praksis. Det er ikke en gang på prøvestadiet.

 

Tull og tøys. Når jeg presenterte denne teoretiske tilnærmingen her på forumet var det utrolig mange som mente at teorien var veldig interessant og spennende. Jeg fikk faktisk forespørsel fra flere medlemmer på PM om å starte et deliberativt forum, men måtte si nei på bakgrunn av manglende fritid. Alle de som innrettet rasjonell kritikk svarte jeg med rasjonelle svar, og vi fikk en god diskusjon angående denne teoretiske tilnærmingen. Du, derimot, har avvist denne teorien uten å forstå den, i tillegg til at du er skeptisk til alt som ikke passer inn i din konservative tankegang, og er den eneste som har kastet skit på denne teorien uten å involvere rasjonell kritikk. Din kritikk av denne teorien er basert på ditt hat mot meg som person, og ikke på bakgrunn av teorien selv.

 

Teorien er fast pensum på bachelor nivå i statsvitenskap, og er inkludert i mange sosiologiske og filosofiske evner på master nivå. Utrolig mange forskere på doktor- og postdoktornivå forsker på denne teorien for tiden, og teorien har fått mye fokus blant det akademiske miljøet. Den er betegnet som en av de beste teorier innefor demokrati tenkning i det akademiske miljøet i moderne tid, og har vært blant oss i mange år nå. Dermed nok en gang skivebom fra deg.

 

 

Jeg rapporterer ikke dine innlegg, fordi det er ikke nødvendig. Det beste utfallet jeg får er at postene dine blir slettet. Noe som har skjedd flere ganger og hver eneste gang jeg har rapportert.

 

Løgn. Har ikke måttet slettet et eneste innlegg siden jeg ble medlem. Du har riktig nok rapportert mine innlegg, men det har resultert i ingen verdens ting fordi moderatorer fant ingen grunnlag til det.

 

 

Morsomt, nok sender du ofte svarene dine til meg på PM som om det er mer lovelig.

 

De få ganger jeg gjorde dette var det på utfordring fra moderatorer siden våre debatter utvikler seg å være person relaterte og off topic, i de fleste tilfeller når du har tapt debatten og føler deg bitter. Jeg følger moderatorens oppfordring, men det er egentlig bortkastet tid når det gjelder deg. I tillegg til det snakker jeg mye med andre medlemmer på PM. Jeg har kontakt med dem både om saker som er knyttet til forumet og saker som ikke omhandler forumet. Mange spør om hjelp til pensumet, oppgaver på fagnivå, og akademiske spørsmål. Jeg hjelper de jeg har tid til å hjelpe, men har begrenset med tid og kan ikke svare alle.

 

 

Men her beskrev det som er sannheten. Du gjemmer deg bak drittkasting. Du klarer ikke å debatere ordentlig. Jeg bare lurer, hvordan føles det å banne og sverte på internetforum, gjerne midt på dagen, når du er en 35 år gammel mann. Har du ikke bedre ting å gjøre?

 

Dette er off topic, stråmann, løgn og en påstand basert på personlige preferanser fra din side. At du føler det sånn kan ikke jeg gjøre noe med. Det jeg vet er at majoriteten av medlemmer her på forumet ikke er enige med deg. Dermed har jeg ingenting å forsvare i dette tilfellet.

 

 

Sitat

"Deliberativt diskurs krever at useriøse aktører utelukkes frem til de aksepterer grunnleggende prinsipper om hvordan en deliberasjon skal foregå."

 

oi sann!

 

Her er nok et bevis at du ikke eier refleksjonsevnet. Hvis du hadde tatt deg litt tid om å reflektere over dette så hadde du funnet ut at dette har ingenting med å stenge andre sine meninger. Meninger kan du ha og fremme dem så mye du vil, men du kan ikke oppføre deg som en idiot under en deliberativ diskurs. Du kan faktisk ikke oppføre deg som en idiot under hvilken som helst diskusjon og debatt, og ikke bare under deliebrativ diskurs. Til og med her på forumet kan du ikke oppføre deg som useriøs, i følge retningslinjer, for å ikke snakke om offentlige debatter. Gjør du det så blir du utestengt.

 

Oi sånn!

 

 

Og det er riktig. Når folk prater om sine meninger så er det ikke de egoistiske preferanser som kommer først.

 

En påstand som du aldri kan verifisere. Men siden det er din subjektive oppfatning så betrakter du den som allmenn. Det er standarden hos deg.

 

 

Jaja, du har rett i at du ikke har sagt at det ikke finnes problemer. Men jeg spurte deg, vil alle problemene forsvinne for innvandre i tredje generasjon. Du svarte ja. Og det er hva jeg mener med naivt og at innvandringen vil være uproblematisk.

 

Aldri sagt at alle problemene for tredjegenerasjonsinnvandrere kommer til å forsvinne. Jeg sa at de kommer til å være minimalisert i sammenligning med førstegenerasjonsinnvandrere, men ikke at alle problemer kommer til å forsvinne. De problemer som vi kommer til å oppleve med tredjegenerasjonsinnvandrere blir akkurat de samme problemene som vi opplever med enkelte etnisk norske borgere av landet. Jeg har alltid presisert at nulltoleranse er for optimistisk mål, uansett om det gjelder kriminalitet, sysselsetting eller snylting av velferden. Etniske nordmenn er presentert i alle disse variabler, det samme kommer de tredjegenerasjonsinnvandrere til å gjøre. Forskjellen er at de kommer ikke til å bli mer representert enn etniske nordmenn.

 

 

Rettere sagt, du byttet forklaring når du fant ut at du overhodet ikke hadde peiling på jakt. Og det er idiotisk lovforslag med null effekt. Hvor mange er det som blir drept i Norge av jaktvåpen, brukt som skytevåpen? Det er ikke så mange det nei. Derimot, de som går på jakt trenger mer enn et våpen og vi lever heldigvis ikke i en kommuniststat så frihet er en viktig verdi. Hvorfor uttaler du deg om ting du kan ingenting om?

 

Jeg har ikke byttet forklaring på noe som helst i forhold til temaet. At jeg ikke har peiling i forhold til dette er en påstand som du heller ikke kan verifisere, og dermed er påstanden basert på vill gjetting. Det jeg vet er at jeg har lang erfaring med ulike våpen, og at jeg har tilbrakt flere år i krig der kunnskapen til våpen er helt avgjørende. Jeg var fullstendig klar over at de har behov for ulike våpen. Men likevel står jeg ved min påstand om at større mengde av lovlige våpen utgjør større risikoen for at våpenet havner i hender hos de kriminelle. Det jeg egentlig lurer på er hva i himmelens navn har dette med deliberativt demokrati å gjøre??

 

 

Løgn og bedrag. Du byttet forklaring etter at du fikk masse kritikk for å kritiserte kvinner som gikk i badedrakt på kjøpesentere. Du snakket f.eks. om at jeg kanskje liker å se kvinner i badedrakt på kjøpesentere, men du er en familiefar og vil ikke at barna dine skal se slikt. Dette skrev du, og dereter når du fikk masse kritikk gikk du over til pedofili, fordi du vet at folk ikke liker pedofili.

 

Hvis det er noen som driver med løgn og bedrag så er det du, og ikke jeg. Det eneste som kritiserte meg i forhold til dette var du, fordi du mente at det å se ”rett hjem” hos et barn, i full offentlighet, var helt greit. At folk ikke liker pedofili er inneforstått, og det med god grunn, men det ser ut som at du ikke har så mye i mot pedofili ut i fra utsagn du kommer med her og i andre tråd.

 

Jeg står fremdeles ved mitt utsagn: Jeg syns ikke det er moralsk riktig at et voksent menneske, med eller uten unger til stede, skal møte halvnakne jenter ned i 12-års alder på et kjøpesenter. At du i det hele tatt syns at dette er greit viser bare hva slags syke verdier du praktiserer.

I tillegg står jeg ved at badedrakt er et klesplagg som er beregnet på stranden, og ikke på et kjøpesenter. Det er liksom derfor det heter BADEdrakt.

 

 

Jeg trenger ikke en gang å lure på om du er en komplett idiot, fordi det er du.

 

Det er litt morsomt når du kritiserer meg for å være barnslig, og som en person som kun bannes og ser ned på andre. Men her er beviset at du ikke eier selvkritikk, fordi du tørr ikke å se deg selv i speilet. Der jeg sier at jeg ”av og til lurer på om du er komplett idiot”, dvs. jeg har ikke kalt deg komplett idiot, sier du at jeg ER komplett idiot. Hvem er oss er nå mer barnslig?? Hvem av oss ser ned på andre?? Hvem av oss viser manglende kommunikasjonsevnet?? Beviset ligger her.

 

 

Ok, du tydligvis forsnakket deg i første innlegg når du snakket om å blokkere useriøse aktører og de som ikke har kollektivitiske ideer. Men det er forsatt masse problemer.

 

Bare fordi du har feiltolket og misforståt, betyr ikke at jeg har forsnakket meg, skjønner du.

 

 

Ok, så det skal være ingen regler. Kan tenke meg at vi får et problem at mindre aktører ikke får uttrykke seg. Diskusjonsgrupper er aldri særlig flinke til å inkludere de som er uenig med dem i diskusjonen.

 

Igjen bevis på at du ikke har forstått tankegangen i deliberativ diskurs. Slik som jeg nevnte tre ganger hittil; deliberativ diskurs skal foregå mellom likeverdige aktører slik at vi ikke opplever det problemet som vi sliter med i dag i forhold til offentlige debatter – der aktører med flere og større ressurser preger debatten. Men siden jeg allerede har forklart dette tre ganger, akter ikke jeg å forklare det nok en gang.

 

 

Du må være ganske naiv hvis du tror uenigheter blir borte bare på grunn av en liten diskusjon. Vi har diskutert her på diskusjon.no og folk er ikke akkuratt på vei til å nærme seg hverandre.

 

Debatter her på forumet kan ikke sammenlignes med deliberativ diskurs. Det er her problemet ditt ligger; du oppfatter deliberativ diskurs som en vanlig offentlig debatt. Jeg har prøvd å forklare til deg at du ikke kan sammenligne disse to, men du tydeligvis ignorerer mine argumenter. Dermed blir det håpløst for meg å forklare dette til deg så lenge du ikke viser ydmykhet til å ta i mot forklaringer fra personer som du ikke liker. Hadde du fremstått som mer nysgjerrig og utspørrende, istedenfor allvitende og sta, så hadde jeg respondert på en helt annen måte.

 

 

I et slikt diskusjonsklima blir ikke mindretallet hørt, hvis man ikke synes synd på dem.

 

Noe som nettopp er et stort problem med dagens demokrati, dvs. demokratisk underskudd. Det er nettopp derfor tanker rundt deliberativt demokrati oppstod, dvs. som en reaksjon til dette demokratiske underskuddet der minoritetenes interesser neglisjeres i beslutningstakingen. Ved å inkludere enkelte krav, slik som kollektive preferanser, større opplysningsfaktor, rett til bedre argument, likeverdige deltakere, konsensus som formål (ikke som krav), og mer vilje til preferanseendringer gjennom rasjonell diskurs der menneskefaktor er tilstede, kan vi oppnå at avstemningsprosedyrer i etterkant av deliberasjon inneholder mindre demokratisk underskudd.

 

 

Det skaper også et annet problem, og det er politisk korrekthet. Siden vi er sosiale vesner, så vil man helst ikke uttrykke meninger som kan bli tolket som "slemt" av de andre i gruppen. Dette vil føre til at nødvendige forandringer aldri blir tatt.

 

Deliberativt demokrati (eller diskursiv demokrati) er en demokratiretning som peker til samtalen og rollen til kommunikasjon for å utvikle og styrke demokratiet. Innbyggere vurderer deliberative prosedyrer som kilde til legitimitet, og foretrekker den kausale legitimering for hver lov for å være transparent og lett sporbar til den deliberative prosessen.

 

Ifølge talsmenn for denne teoretiske tilnærmingen, er det viktig å generere ideelle forhold for habilitet, rasjonalitet og kunnskap om de relevante fakta. Jo mer disse vilkårene er oppfylt, desto større er sannsynligheten for at vedtak truffet er moralsk riktig. Deliberativt demokrati har dermed en epistemisk verdi: det tillater deltakerne å utlede hva som er moralsk riktig.

 

Sannhetsanalysen i denne teorien danner grunnlaget for en kognitivistisk begrunnelse for diskursetikken. Riktignok går ikke analysen på en ontologisk tilnærming om hva som er sant eller ikke, noe Habermas mener er et verdiladet begrep som går hinsides det som det diskursive tar seg av, og i sin posisjon som svak kognitivist ikke kan godkjenne, men heller sier noe om det sannhetsanaloge i diskursen, og åpner i stedet for en gyldighetsanalyse. Dette er viktig for å forstå dynamikken i selvet diskursen, og hvordan selv diskursens indre regler kan forandres: argumentativt; i en intersubjektiv diskurs, der samfunnet er dannet ut i fra dialogen mellom to mennesker, som igjen fører til et nettverk av kommunikative handlinger hvor også flere mennesker kommer med innslag, og til slutt samfunnets institusjoner som drives av denne allmenndannete samfunnsdiskursen. Denne retningen, oppfattet som en sammensmelting av forskjellige fortåelseshorisonter, blir påvirket av: Kraften i det bedre argumentet.

 

 

Forskjellen ligger i at du er idealistisk, og tror at bare fordi en teori høres fint ut på papirer så vil det fungere i praksis.

 

Absolutt ikke. Forskjellen er at jeg ønsker å prøve ut, innefor visse rammer, noe som jeg betrakter som god og logisk teoretisk tilnærming, for å kunne takle de problemer som dagens samfunn møter. Jeg er ikke den person som sitter passivt og ser at noe skurer og går til tross at det er tydelige problemer med den. Hvis clutchen på bilen min lager lyder, så drar jeg til nærmeste bilverksted og gjør noe med den, til tross for at de på verksted har sagt at jeg kan kjøre med ulyden i flere år før det den blir totalt utsletten og jeg får stopp. Du derimot hadde kjørt til det smeller, og deretter prøvd å bytte den til mye større summer enn det jeg gjorde. Der er forskjellen mellom oss.

 

 

Jeg har fortalt deg hva som er problemene med slik diskusjon, men svarene uteblir.

 

Slettes ikke, jeg har svart på alt som omhandler denne teorien fra din side, men du har ikke forstått. Dermed fortsetter du å gnage på de samme spørsmål til tross for at jeg allerede har svart på dem. Det som er så synd er at 85% av det du spør om er enten off topic eller personrelatert.

 

 

Igjen lyver du. Les her

sitat

Skal vi synke så langt ned i gjørmen i dette samfunnet og kaste ut vindu alt som heter ytringsfrihet bare fordi det å kalle noen for rasist, når vedkommende klart og tydelig er rasist de lux, er politisk ukorrekt?

 

Siste delen som innholder ”er politisk ukorrekt” har ikke jeg sagt. Resten har jeg sagt, og jeg står ved det. Men dette har ingenting med politisk korrekthet å gjøre. Dette er å kalle en spade for en spade. Når noen kommer med klare rasistiske uttalelser, slik som du har gjort utallige mange ganger på dette forumet, så er det helt på sin plass å kalle han/hun rasistisk. Hvis vi IKKE gjør det, da er vi mer opptatt av å være politisk korrekte. Så her har du snudd det hele på hodet.

 

 

Og hvor har du det fra at jeg tar forumet så seriøst. Jeg ser på forumet mer som et spill.

 

Helt sikkert. Bare synd at flere med meg er ikke enige med deg.

 

 

Grunnen til at du svarer meg er fordi du ikke vil at æren din skal bli skadet.

 

Ære på et anonymt forum??? Og du mener at du ikke tar forumet for seriøst???

 

 

Da skrev jeg om hva som ville skje om konsensus ikke var et krav. Hvis du fjerner vekk de viktigste argumentene mot teorien din og later som om de ikke eksisterer, så tror jeg ikke det er en veldig sterk teori.

 

Jeg har allerede forklart hvordan en deliberativ diskurs kan finne frem til den endelige beslutningen. Men du leser ikke hva jeg skriver, og jeg gidder ikke å gjenta med selv. Du får lese tidligere innlegget fra meg, der finner du svaret.

 

Hva er de viktigste argumentene mot teorien som jeg ikke har svart?? Jeg har svart på alt som omhandler denne teoretiske tilnærmingen, men det er ikke min feil at 85% av dine innlegge handler om off topic og personangrep.

Endret 6. desember 2010 av statsviter

[Skatteflyktning]

..., men deliberativt demokrati er fremdeles demokrati. Poenget som du ikke har skjønt med denne teoretiske tilnærmingen er at den søker å få mer legitimitet bak demokratiske beslutninger. Den har ikke som formål å fjerne demokrati som styresett, men utvikle det videre.

 

Jeg syns ditt forslag er ett skritt i riktig rettning jeg.

 

Desverre loeser det ikke det demokratiske "Problem/paradox", dvs du loeser ikke mangel av beskyttelse av minoriteter/individers rettigheter (Om disse i det hele tatt har noen rettigheter da).

 

Tenk dypere! Det kan loeses.

Endret 6. desember 2010 av Skatteflyktning

[sosialliberal]

Deliberativt demokrati er spennende, det beste argumentet skal komme fram, men hvordan skal man forhindre at majoritært konsensus overkjører det beste argumentet fordi det ikke er ønsket?

 

Når man entrer diskursen med kollektive preferanser, og er åpen for preferanseendringer i tilfeller bedre argumenter og større opplysningsfaktor, samt viser forståelse for andre sitt perspektiv, så er sjansene for konsensus gjennom preferanseendringer mye større. Det bedre argumentet seirer på bakgrunn av rasjonaliteten hos andre deltakere, og deres vilje til å anerkjenne et bedre argument. Hvis man derimot entrer diskursen med preferanser som tilsier at man har rett uansett hva andre sier, så driver man ikke med deliberativ diskurs.

 

Men diskursen trenger ikke å ende med konsensus. Det kan ende i avstemning. Poenget er at deliebrativ diskurs i forkant av avstemningen har resultert i preferanseendringer hos noen (trenger ikke være alle), og dermed har beslutningen mer etisk og normativ legitimitet.

 

Praksisen viser at vi besitter en hel masse fordommer. Men gjennom deliberasjon er sjansen stor for at vi kvitter oss med disse fordommer ved blant annet større opplysingsfaktor, og bedre forståelse for andres sak. Dermed påvirkes vi i forhold til avstemningen, dvs. vi stammer annerledes enn vi hadde gjort uten deliberasjon.

 

 

 

Selv om man slipper alle synspunkt til debatten og de kan debattere seriøst, gjør ikke nødvendigvis de deltakende aktørene noe mer rasjonelle.

 

Ikke nødvendigvis, men i mange tilfeller kan deliberasjon resultere i endring av preferanser ettersom man får bedre forståelse for synspunkter fra andre aktører. Hvis vi avgrenser oss kun til avstemning, er vår valg mer påvirket av uvitenhet og fordommer. Ved å høre på de som vi er uenig, ved å akseptere enkle spilleregler, bør ha en viss effekt på oss til tross for at vi ikke opptrer rasjonelt. Ikke alle, men majoriteten kommer til å oppleve bedre forståelse i forhold til de som de er uenig med.

Endret 6. desember 2010 av statsviter