Luke bort utlendinger på utesteder?

[Rata101]

Jeg er ikke helt enig i teorien om unntak fra diskrimineringslovgivning, men dette har allerede beveget seg for langt utenfor topic til at det blir relevant å diskutere her. Det blir for luftig, og for spekulativt. Og det er nettopp dét som blir problemet. Vi er nødt til å diskutere dette med virkeligheten som kontekst, ettersom dette er snakk om en virkelig sak.

 

Omtrent hver eneste topic i politikk og samfunn ender opp på denne måten. Alt skal kokes ned til et spørsmål om liberalisme. Og liberalistene ser på det som sin rett fremlegge ting som om alt skal fungere knirkefritt i sin utopiske verden. Slik er frustrerende å forholde seg til. Til slutt er tråden en klagemur for liberalister, som tydeligvis har ekstreme behov for å lufte sine frustrasjoner over at ting ikke er akkurat slik de ønsker seg.

 

Dette, i kombinasjon med at de fleste ikke viser noen som helst slags vilje til å holde seg saklige og seriøse (unntaket er PelsJakob), gjør at vi ender opp med lite relevant søppel istedenfor gode diskusjoner.

[Nihilist1]

Er det greit for deg dersom markedet dikterer at svarte skal sitte bakerst i bussen Nihilist1?

Jeg tror det er mer greit, enn at du og byråkratvennene dine dikterer hvor jeg skal tvinges til å kjøre for å plukke opp kunder, eller at jeg er pålagt å ha 20 prosent negere, selv om kundemassen min, og eksistensgrunnlaget skulle være fremmedfiendlige hvite eldre damer.

[Nihilist1]

Jeg er ute etter å diskutere dette på et grunnlag som er forankret i virkeligheten. Det vil altså ikke si et fantasiland med et vill-vest-marked.

Med andre ord, du vil ha definert en del av samfunnet som urokkelig, og så skal vi diskutere klatting av mørtel her og der, som argumentum ad consequentiam.

 

Det er greit om du ønsker å diskutere dette. Da sier jeg fremdeles isolert at diskriminering er greit. Selv i et sosialistsystem får jeg da mer valgmuligheter til å velge sted etter hva slags klientell jeg ønsker å humpe.

[Nihilist1]

Alt skal kokes ned til et spørsmål om liberalisme. Og liberalistene ser på det som sin rett fremlegge ting som om alt skal fungere knirkefritt i sin utopiske verden. Slik er frustrerende å forholde seg til.

Enig. Derfor later ikke jeg som om ting fungerer knirkefritt, eller som om det ikke fins interessemotsetninger. Jeg later heller ikke som om jeg har en moralsk fordel. Jeg tar meg til rette, og er ultraegoistisk, men i motsetning til deg og andre sosialdemokrater, er jeg ærlig, og påberoper meg ikke en slags moralsk opphøyethet som begrunnelse for mine preferanser.

 

Jeg mener rett og slett, at jeg som forbruker er bedre tjent med et system hvor jeg har mer å velge i, enn dersom staten skal tvinge folk til å følge regler for klientell, måltider, røyking, osv. Om jeg ikke hadde vært tjent med det, så ville jeg like kynisk som en sosialdemokrat, gått for noe annet. Men det er fint å kunne velge seg ut et utested hvor man ikke er i høyrisikosonen for å bli offer for machokjekkaseriet til en eller annen drita tyrker med 20 brødre i ryggen.

[Rata101]

Det som er så fint med "Rata101" og lignende sosialister er at de er ypperlige til å benytte ulike former for bortforklaringer slik at de slipper å besvare gode argumenter. Når de blir satt i et hjørne og korthuset de stolt har bygget opp raser sammen sier de bare "grunnlaget ditt er ikke forankret i virkeligheten, det vil si du er et fantasiland". og vips så trenger de ikke svare på noen av argumentene.

 

Jeg synes at om man retter et tilbud mot offentligheten, så har offentligheten rett til å stille visse krav.

Og hvorfor har offentligheten rett til å stille visse krav? Slik jeg ser det bør kundene stemme med lommeboka, slik vil dem som ikke følger de offentlige kravene naturlig bli skviset ut av markedet i mangel på kunder og ikke fordi de blir utsatt fra vold (staten).

 

Her er det ikke snakk om svart/hvitt tenkning, men en realistisk tilnærming, der man tar hensyn til begge parter. Det tror jeg fungerer best, men det vil alltid være gråsoner og konflikter.

Så hvis en person frivillig betaler for en tjeneste, på hvilken måte går dette utover denne parten? Så lenge ting foregår frivillig blir begge parter helt automatisk og naturlig tatt hensyn til og vi trenger ikke en kjempe moralpekefinger fra hverken deg eller andre voldsromantikere.

 

 

Desverre er det ikke lenger interessant at du mener å vite hvor jeg står politisk. Slik nedsettende merkelapping og svartmaling har jo blitt sedvane fra liberalister på dette forumet. Ikke at det nødvendigvis er nedsettende å være sosialist, men det er jo slik det menes fra liberalistene, som mener at alt annet enn liberalisme er sosialistisk og "voldsromantisk".

 

Jeg er helt med på at diskutanter kan ha et liberalistisk forsett, men det måten det blir gjort på som jeg har noe imot. Det er ikke riktig at man skal trenge å motargumentere mot noe som bare er en utopi.

 

Sannheten er at markedet ikke er ubegrenset. Det er ikke plass til ubegrenset med aktører, og aktørene vil i tillegg spise hverandre og etablere monopoler. Derfor er det urealistisk å argumentere med urealistiske holdniger til dette. Vi er nødt til å forholde oss til hvordan virkeligheten fungerer, ikke "markedet" som et slags fantasikonsept.

 

Dette med å "stemme med lommeboka" er en ønskedrøm, som stopper så fort man begynner å skjønne at den virkelige og praktiske muligheten for folk til å kunne velge mellom mange forskjellige tilbydere er ekstremt begrenset. Skal man tro liberalistene, så er markedet et slags magisk tivoli. Her ligger den store feiltagelsen, mener jeg.

 

Uansett, så blir dette langt utenfor trådens opprinnelige tema, og som vanlig har det sporet av til lite hyggelig, lite progressiv og lite relevant kjekling om liberalisme.

[Nihilist1]

 

Dette med å "stemme med lommeboka" er en ønskedrøm, som stopper så fort man begynner å skjønne at den virkelige og praktiske muligheten for folk til å kunne velge mellom mange forskjellige tilbydere er ekstremt begrenset. Skal man tro liberalistene, så er markedet et slags magisk tivoli. Her ligger den store feiltagelsen, mener jeg.

Hvorfor skulle ingen ville lage nattklubber til negere, pakistanere og slavere i et "fritt" marked?

 

Dersom negere ikke har penger, hvorfor skal du tvinge andre nattklubbeiere til å subsidiere dem?

Endret 28. november 2010 av Nihilist1

[bIsk0p]

Jeg er i mot at alle utlendinger blir nektet adgang, men jeg ser også eier/dørvaktenes side da det er veldig kjedelig å se tapet som kan oppstå ved å slippe visse "problem" grupper. Om det er basert på tatoveringer, hudfarge eller kles stil.

 

Er det samme som at politiet sjekker gamle Volvo 240 med sotete ruter og terninger i speilet oftere enn de stopper en Volvo V70 når de skal ta "stikkprøver" i trafikken. Den diskrimineringen er det "ingen" som klager over

[Rata101]

Spørsmålet er ikke om hvorfor ikke noen skulle ville gjøre det, men om mulighetene til å gjøre noe slikt realistisk sett er tilgjengelige nok. Er de ikke det, så blir liberalister nødt til å revurdere sitt syn på markedet og inrømme at det ikke er den perfekte selvregulerende løsningen på alt som er galt i verden.

 

Spørsmål nummer to er du nesten nødt til å omformulere Nihilist1, jeg ser ikke helt hvordan tvang eller subsidier kommer inn i bildet her.

 

Jeg er i mot at alle utlendinger blir nektet adgang, men jeg ser også eier/dørvaktenes side da det er veldig kjedelig å se tapet som kan oppstå ved å slippe visse "problem" grupper. Om det er basert på tatoveringer, hudfarge eller kles stil.

 

Er det samme som at politiet sjekker gamle Volvo 240 med sotete ruter og terninger i speilet oftere enn de stopper en Volvo V70 når de skal ta "stikkprøver" i trafikken. Den diskrimineringen er det "ingen" som klager over

 

Endel av problemet er at utestedeierne nekter for å ta ansvar for hva som skjer inne på sitt eget utested. Hadde de gjort det, så kunne de luket ut bråkmakere på skikkelig vis, istedenfor å diskriminere i døra.

[Chad Thundercock]

Hvem er utlendinger? Folk uten statsborgerskap? Folk med mørk hud? Folk med gebrokken norsk?

[Nihilist1]

Spørsmålet er ikke om hvorfor ikke noen skulle ville gjøre det, men om mulighetene til å gjøre noe slikt realistisk sett er tilgjengelige nok.

Definer hvor mange neger-nattklubber som må poppe opp for at tilgjengeligheten skal være "nok" etter ditt verdisyn.

 

Spørsmål nummer to er du nesten nødt til å omformulere Nihilist1, jeg ser ikke helt hvordan tvang eller subsidier kommer inn i bildet her.

Du tvinger regulering på utested-eiere, som medfører tap av inntekt, og dermed en kostnad som utestedseiere må bære for at også voldelige negere skal få økt utelivsmoro. Mao. en ren sponsing av voldsnegere.

 

Hvem er utlendinger? Folk uten statsborgerskap? Folk med mørk hud? Folk med gebrokken norsk?

I praksis går det på hudfarge og språk.

[Chad Thundercock]

Da er det ikke rart av vi sliter med en stor gruppe med mennesker (ikke-vestelige) som ikke blir integrert i samfunnet. I motsetning til svensker og polakker som har muligheten til å lære språket, og blende inn i den norske befolkningen, vil de andre mørke gruppene alltid bli sett på som noe ikke-tilhørende.

[Warz]

Vi er nødt til å diskutere dette med virkeligheten som kontekst, ettersom dette er snakk om en virkelig sak.

Nå skal vi diskutere med VIRKELIGHETEN som kontekst. Greit?

 

Hvis flertallet i Norge bestemmer at negere skal slippes inn på et utested (altså at det skal være FORBUDT å nekte en neger adgang) så er dette en prosedyre som beskriver virkeligheten. Dette er måten det vil fungere på i praksis. Dette er så virkelighetsnært som vi klarer å komme:

1. Et utested nekter en eller flere negere adgang.

2. Et lovbrudd har skjedd. Det er da disse mulige utfallene:

2a: Lovbrudd blir anmeldt

2b: Lovbrudd blir IKKE anmeldt.

 

Vi skal nå snakke om hva som skjer i 2a.

 

Det er da ulike utfall:

1. Saken blir henlagt

2. Saken blir IKKE henlagt.

 

Vi skal nå gå utifra nr 2.

 

Hva skjer da:

Politiet innkaller eieren av utested til avhør.

 

Det er da to mulige utfall:

Enten så møter eieren opp, eller så gjør han ikke det.

 

Vi sier at han møter til avhør. Der forklarer han at han ikke slipper inn alle negere da de gjerne har stått for en del bråk.

 

Da skjer dette:

1. En dato for rettsak settes opp.

2. Saken blir henlagt.

 

I dette tilfellet, nr 1.

 

Eieren kan nå velge å:

1. Møte opp i rettsaken.

2. Ikke møte opp i rettsaken.

 

Dersom eieren velger nr 1 er det greit. Han blir dømt og må enten sone fengselstraff eller betale bot. Dersom eieren derimot velger nr 2 siden han mener han ikke har gjort noe galt har vi problemer.

 

La oss nå gå utifra at politiet får beskje om å hente ham.

 

Vi kan da tenke oss en slik dialog:

Politiet: Heisann, er det eieren av utestedet KuKlux?

Eieren: Ja, hva vil dere?

Politiet: Du møtte ikke opp i retten, vi er her for å hente deg.

Eieren: Men jeg har ikke gjort noe galt, jeg har bare nektet noen å bevege seg inn på min eiendom.

Politiet: Loven i Norge sier at negere har fri tilgang til eiendom som gjøres tilgjengelig for offentligheten.

Eieren: Men jeg nekter å godta det, min eiendom er min eiendom, og en eiendom man eier kan man også bestemme over. Det man ikke kan bestemme over eieren man ikke.

Politiet: Blir vi nødt til å arrestere deg?

* Eieren gir opp og smeller igjen døra *

* Politiet skjønner at her blir det bråk, og ringer etter forsterkninger *

* En halvtime senere *

Politiet: Vi har våpen, lukk på døren og la oss komme inn umiddelbart og ingen skade vil skje!

* Noen minutter går *

* Politiet bryter seg inn gjennom døren *

Eieren: Gå vekk!! Jeg vil bare få være i fred! Dere har ingen rett til å bestemme over min eiendom på denne måten!

* Eieren holder en pistol mot politiet *

Politiet: Slipp våpenet umiddelbart ellers blir vi nødt til å gå i angrip.

 

Vi har her to utfall:

A: Eieren gir endelig opp, legger fra seg våpenet og overgir seg. Blir gitt fengselstraff.

B: Eieren gir IKKE opp og fortsetter å stå på sitt.

 

Dersom eieren velger B er det en god sannsynlighet for at han faktisk kan bli drept. Regelrett og brutalt myrdet for å nekte negere adgang til sin tomt. I BESTE fall vil han ikke bli anmeldt, men i de fleste tilfeller vil han bli dømt til å betale en bot eller sone fengsel.

 

Nå bør vi være enige om at personen blir utsatt for vold dersom han nekter å følge reglene, ikke sant? Da har vi altså konstatert det faktum at du ønsker å utøve vold mot personer som nekter negere adgang til sin tomt. Dette betyr i praksis at man ikke eier sin egen eiendom da å eie noe innebærer å ha full råderett over det man eier. Ergo: Du ønsker et samfunn hvor vi alle bare leier fra staten og aldri faktisk kan eie noe.

 

Slik er frustrerende å forholde seg til.

Med andre ord, sannheten og virkeligheten er frustrerende å forholde seg til. Når man kan leve i en liten drømmeverden og tro at lovene og reglene man innfører ikke går utover noen er det jo vel og bra, men med en gang noen forteller sannheten blir det frustrerende. Vel, fair enough, men når du har sånne nedlatende meninger som du har fortjener du å føle motgang på kroppen.

[jjkoggan]

Da er det ikke rart av vi sliter med en stor gruppe med mennesker (ikke-vestelige) som ikke blir integrert i samfunnet. I motsetning til svensker og polakker som har muligheten til å lære språket, og blende inn i den norske befolkningen, vil de andre mørke gruppene alltid bli sett på som noe ikke-tilhørende.

 

 

I USA er det helt ulovlig å velge hvilke raser en tillater i en utested, restaurant eller butikk. At mange av dere mener det er synd men OK synes jeg er utrolig rasiste. Løsning i USA er at en restaurant eller bar ønsker forskjellige gruppe kunder er at de tilby produkter eller miljø som en gruppe ønsker mens den andre enten ikke har råd til det eller kulturen er slik at en gruppe ikke ønsker å bli med.

 

Ønsker du å sikre at folk ikke integrere seg et samfunn er det best å ikke tillate dem delta. Et uteseted som tillater deltagelse med strenge regler om oppførsel og har null toleranse for dårlig oppførsel løser problemet uten å bli rasiste. Ønsker de å bli med så må de integrere seg. Det er den beste løsning for alle.

Endret 28. november 2010 av jjkoggan

[Warz]

Spørsmålet er ikke om hvorfor ikke noen skulle ville gjøre det, men om mulighetene til å gjøre noe slikt realistisk sett er tilgjengelige nok. Er de ikke det, så blir liberalister nødt til å revurdere sitt syn på markedet og inrømme at det ikke er den perfekte selvregulerende løsningen på alt som er galt i verden.

 

Spørsmål nummer to er du nesten nødt til å omformulere Nihilist1, jeg ser ikke helt hvordan tvang eller subsidier kommer inn i bildet her.

Som avslutning på mitt forrige innlegg vil jeg derfor si følgende: Liberalisme er det moralske. Det er det ikke-voldelige og gode. I motsetning har vi sosialisme som er det vodelige. Dersom du skal argumentere for bruk av vold stiller du deg i motsetning til det gode, ved mindre du kan bevise at vold er et gode. Å argumentere for at vold er et gode fordi det har fordeler rent effektivitetsmessing (noe som forøverig ikke stemmer) er ikke å legimentere vold som et gode. Man kan hevde at den tradisjonelle slavetiden skapte gode effektivitetsmessige fordeler for slaveeierene, men det gjør ikke slavearbeid mindre ondt av den grunn. Du ser ergo ut til å mangle empati med dine ofre samt forståelse for at du støtter oppunder en ond ideologi. Dette er grunnen til at du ikke hverken klarer eller ønsker å argumentere mot noen som hevder at din ideologi er ond. Det er i din egen interesse å lukke øyene, ignorere slike påstander og argumentere utifra ditt stå sted, som så vidt jeg klarer å tolke utifra hva du har skrevet så langt ganske enkelt kan oppsummeres slik:

 

Vold er en legitim løsning på samtlige problemer. Vold er ALLTID den riktige løsningen dersom det kan bidra til å få det som JEG vil.

[bIsk0p]

Problemet for uteplasser er at de ikke har lov til å ha liste over personer som ikke er tillatt, dette vil per definisjon være et strafferegister som KUN politiet har lov til å ha. Dermed er det umulig for et uteplass å faktisk holde styr på hvem som ikke har tilgang (eller hvorfor), noe som gjør at noen tar en litt lettere løsning på problemet. Luke ut hele problem-gruppen (i forhold til deres syn..)

 

Som jeg har sagt før, jeg er i mot at en gruppe mennesker blir diskriminert, uansett grunn. Men jeg forstår hvorfor det skjer..

[Warz]

Som jeg har sagt før, jeg er i mot at en gruppe mennesker blir diskriminert, uansett grunn. Men jeg forstår hvorfor det skjer..

Hvis jeg skal ansette noen og de ser sånn ut:

 

Er det da GALT av meg å ikke ansette denne personen selv om han/hun har bedre kvaliteter enn en annen jobbsøker?

 

Det jeg ikke skjønner er, hvorfor er diskriminering galt? Eller mener du mer utseende, altså ting man ikke kan endre?

[jjkoggan]

Diskriminering basert på rase istedenfor oppførsel er galt og utrolig hvis det ikke finnes norske lover mot slik diskriminering.

Endret 28. november 2010 av jjkoggan

[Warz]

Lover mot diskriminering basert på rase eller oppførsel er galt og utrolig hvis det finnes norske lover mot slik diskriminering.

 

Når det er sagt bør det være likhet for loven. Men å diskrimere på egen eiendom ser jeg ikke noe galt i. Jeg tror uansett ikke at det finnes så mange rasister.

[Skatteflyktning]

Er det greit for deg dersom markedet dikterer at svarte skal sitte bakerst i bussen Nihilist1?

 

Jeg vet ikke om du her henviser til denne situasjon i Soer USA?

 

Om det skulle vaere saa vil jeg bare paapeke at disse reglene ble infoert av Statene mot protestene til de private buss-selskapene som IKKE oensket aa diskriminere mot de svarte kundene (ikke overraskende ettersom svarte var flertallet av deres kunder)

[jjkoggan]

Er det greit for deg dersom markedet dikterer at svarte skal sitte bakerst i bussen Nihilist1?

 

Jeg vet ikke om du her henviser til denne situasjon i Soer USA?

 

Om det skulle vaere saa vil jeg bare paapeke at disse reglene ble infoert av Statene mot protestene til de private buss-selskapene som IKKE oensket aa diskriminere mot de svarte kundene (ikke overraskende ettersom svarte var flertallet av deres kunder)

 

Påstår du at selskap i et fri marked ikke øsnker å ekskludere fattige folk som ikke har råd til deres produkter slik at de ikke må kaste bort tiden med kunder som ikke har råd? De minste alltid har blitt eksludert og hver teknikk som brukes til å eksludere forlk basert på rase bryter liberalistenes drømme om individets frihet.