Luke bort utlendinger på utesteder?

[Chad Thundercock]

Uansett hvor lite jeg liker å diskriminere folk jeg ikke kjenner, må jeg si at jeg har ELENDIG erfaring med pakistanere på byen. Med sitt fettete hår, krokete kroppstrekk, billig bling i rosa slimfit skjorter speider de nærmest bevisst etter påskudd for å lage bråk. Har flere ganger vårt så uheldig å skubbe bort i en av disse tøffingene, som har reagert med å hente alle kompisene i B-gjengen og bokstavlig talt stått utenfor utestedet for å ta meg. Jeg klarer dog ofte å komme meg unna ved å kaste en kebab til dyreflokken slik at jeg vinner tid, og berger meg i sikkerhet.

Endret 24. november 2010 av dicktator

[Slimda]

Hvis du er bekjent med hvordan utesteder opererer så blir overstadig berusede mennesker kastet ut (ihvertfall i teorien, særlig siden det er lovpålagt i tillegg).

Det var et program på NRK igår (Brennpunkt?) som sammenlignet Sverige med Norge. Noen svenske skuespillere gikk rundt på svenske pubber og spilte dritings. Alle plassene ble de avvist fra å kjøpe, i noen tilfeller ble de også kastet ut.

I Norge? En plass ble de nektet drikke, i resten av tilfellene var det ikke noen problemer med å få kjøpt seg både øl og forskjellige alkoholholdige drinker.

[Isbilen]

Uansett hva gjennomsnittet tilsier er det ikke riktig at enkeltpersoner skal måtte svi for det. Det er ikke noe spesielt som tilsier at utesteder i motsetning til resten av landets bedrifter må få lov til å drive med denne diskrimineringen.

Det er ikke bare innvandre som blir diskriminert. F.eks. menn blir diskriminert de også, uten at vi ser noen klage over det. En pakistansk jente vil ha mye bedre sjanser for å komme inn på et utested enn en hvit mann har.

 

Det er rett og slett ikke praktisk mulig å ikke diskriminere, fordi hvis man slipper inne alle innvandrermennene så vil stedet bli kjent som et innvandrersted. Og siden noen klår på jenter så vil de færreste jentene gå ditt. Når jenter ikke går dit så vil ikke mennene gå dit. Altså, av hensyn til sin egen profitt, så kan de ikke ta inn for mange utlendinger.

 

Ikke glem at datemarkedet er det mest uregulerte markedet vi har. Har blir du forhåndsdømt etter hvilken rase du har, hvor godt utsende du har, hvordan du kler deg og hvor god humor du har. Hvis du gjør det dårlig på datemarkedet så får du null sympati fra de som ikke kjenner deg og null hjelp. Dette er meg bekjent de fleste nordmenn for, så slik kommer det også være for utelivet.

Ja, det blir nok diskriminert på andre områder også, men som de engelsktalende sier: Two wrongs don't make a right. Det ene unnskylder ikke det andre.

Kjønnsmarkedet forsvarer heller ikke at bedrifter bedriver diskriminering. Selvfølgelig står det oss fritt til å gå etter det vi foretrekker i privatlivet, men profesjonell diskriminering er noe helt annet.

 

Hvis innvandrerne hadde mulighet til å slippe inn overalt, hadde de kanskje ikke samlet seg på "innvandrersteder"? Uansett er profitthensynet ingen unnskyldning. Retten til ikke å bli diskriminert på grunn av hudfarge er langt mer grunnleggende enn retten til å drive utested. Hvis bransjen må bedrive rasediskriminering for å overleve har den simpelthen ikke livets rett. Men det tror jeg altså ikke den trenger, det der er bare sutring fra korttenkte utelivsbaroner.

[Rampage]

Jeg skal si det sakte, statistikke er kontrollerbare, tabulerte summer samlet inn og analysert ved hjelp av empiriske metoder og analyseteknikker. Det denne bartenderpimpen har er rapporter samlet inn fra hans egene utesteder og kameraovervåkningsuttdrag. Hvordan dette er bedre en det statistiske materialet samlet inn av politiet over flere år, på riktig måte, forstår jeg ikke, og statistikk er det på INGEN måte. Ikke dårlig statistikk engang. Og jeg gjetter på at du ikke vet forskjellen på koapparans og korrelevans?

 

Jeg har allerede argumentert for hvorfor denne datainnsamlingen med høy sannsynlighet er mer pålitelig enn materialet politiet har samlet inn; fordi en svært høy prosentandel av disse hendelsene ikke er slik at politiet trengs å blandes inn, det er så enkelt som å vise bort noen fordi de skaper bråk. Det er statistikk, at det ikke er samlet inn vitenskapelig kan man kanskje argumentere for at det er mindre pålitelig, men da må man ha solide innvendinger, ikke bare bygge påstandene sine på egne oppfatninger om "hva som er riktig". At du i det hele tatt omtaler denne eieren som en "bartenderpimp" viser bare hvilke fordommer du har mot han og istedenfor å ta en vurdering av observasjonene som han har gjort angriper ham.

 

Nei, hva er koapparans og korrelevans? Selv google gir meg treff på tradisjonelle samfunnvitenskapelige begreper, men akkurat de to der var nye for meg. Så gjerne forklar meg hva de betyr og hvordan du kan anvende de i denne saken?

 

I tillegg melder spørsmålet seg: Hvis utlendinger er et stort problem for utelivsbransjen, og skaper mye bråk, hvorfor anmelder de det ikke? Det ville jo være den mest effektive måten å fjerne uroelementene?

 

Fordi de blir ikke tatt seriøst av politiet hvis de anmelder noen for å skape bråk? Særlig siden det kan løses så enkelt som å vise noen bort fra lokalet? Det eneste som de ville sløst var sin egen tid og politiets ressurser. De anmelder nok helt sikkert mer omfattende lovbrudd, men ikke nødvendigvis alle knuffinger og bråk som blir startet.

 

Oppfattelse er ikke det samme som observasjon, det har vi alleredew fastslått. Det at noen tror/mener/føler(som forøvrig ikke behøver å være realiteten) at deler av en gruppe lager problemer, betyr ikke at man skal kunne avvise hele gruppen.

 

Nå blander du observasjon med vilkårlig gjetting basert på fordommer, slik som du forøvrig utmerket viste hva var med din kritikk av "bartenderpimpen".

 

Og det at du er dårlig skikket til å kjøre bil på grunn av synet ditt har overhodet ingenting med å gå på byen å gjøre. Det finnes ingen fysiske defekter som gjør deg uskikket til å gå på byen(fører til bråk(kriminalitet) slik dårlig syn gjør det uskikket til å kjøre bil. Jeg kunne gått for ditt argument om det hadde dreid seg om psykiske defekter, for der finnes det en link. Synd du ikke kan se utenpå folk om de er psykisk ubalanserte/syke. Og at diskriminering er naturlig, hva har det med saken å gjøre? Voldtekt og drap er også noe som har skjedd hele tiden opp gjennom historien. Er det også naturlig?

 

Du spurte meg noe så enkelt som at "Man BØR være beskyttet fra å bli nektet noe på grunn av at man er født som man er. Er du imot det?" og jeg gav deg svar på at man kan ikke bli beskyttet fra å bli nektet noe pga. slik man er født, i flere tilfeller er det helt nødvendig og i andre tilfeller er det helt opp til den enkelte hva man vil nekte andre.

 

Mange butikker opererer med å nekte ungdommer på ungdomstrinn å komme i butikken deres i storefri fordi de har opplevd (observasjon) at ungdommer nasker. Er det legitimt å nekte ungdommer tilgang til butikker pga. det grunnlaget eller er det "grunnløse fordommer"?

 

Så lenge etnisk diskriminering er imot loven, skal ingen få lov å ta det valget. Om utelivsbransjen vil overleve, bør den se etter flere kunder, ikke vise dem bort. Det å skulle kjempe mot menneskerettighetene for å tjene penger virker for meg som en tapt kamp...

 

Nå er ikke dette jussforumet, er diskuterer vi gjerne normativt fremfor deskriptivt. Det er jo enda et argument her, hvis innvandrere ikke var overrepresentert ville det være naturlig å slippe de inn fordi de bruker jo penger og flere kunder er noe man tjener penger på ikke sant? Her er det såpass at man faktisk nekter de inngang fordi man risikerer at de skaper såpass mye bråk at den andre kundebasen risikerer å forsvinne og disse utestedene ville ikke tatt det valget hvis det ikke var reellt, så etter 7 år med observasjoner så er det nok til å indikere en trend, og da handle på det.

 

Er det virkelig en menneskerettighet å slippe inn på et utested?

[Isbilen]

Nei, men det er en menneskerett ikke å bli utsatt for gruppediskriminering.

[Rampage]

Personlig er jeg i oppfattelsen av at et utested bør stå fritt til å velge sitt eget klientell, så hvis de ikke ønsker utlending, dårlig kledd folk, stygge mennesker eller hva det måtte være, så skal de få lov til det.

 

I utgangspunktet har du rett, som dørvakt har du rett til å nekte adgang til hvem som helst. MEN du må ha en grunn, er grunnen at personen er mørkhudet, vil dette bli diskriminering og derfor ikke lov. Hvis utestedet har en nedskrevet dresskode, kan gjester bli nektet pga feil bekledning. Stygge mennesker vil sjeldent bli nektet, men de fleste som blir nektet av slike grunner går ikke og syter til politiet.

 

Og dresskode er diskriminering av de som er utilstrekkelig kledd, hvis det sistnevnte skulle skje så er det også diskriminering. Jeg skjønner at den etniske diskriminering har langt grovere historiske konnotasjoner, men jeg stiller fortsatt spørsmålstegn ved om det er rett å tvinge folk til å ta valg de ikke ønsker å ta.

 

Utesteder har ikke lov til å ha lister (navn, bilde, kjennetegn) over personer som ikke får komme inn, dette er faktisk straffbart! At utesteder har slike, gjerne muntlig, er nok fremdeles et faktum.

 

Men burde det egentlig være straffbart? Hvis man har en bråkmaker man ikke ønsker å ha der burde det da absolutt være rom for å nekte den personen adgang permanent.

 

Når det gjelder diskusjonen rundt hvem som står for bråket er det ikke å legge under stolen at utlendinger ofte er involvert og som regel handler det om respekt eller en dame. Dette har jeg også fått bekreftet av en tidligere politimann. Men jeg synes ikke at de skal nektes adgang på en plass før de faktisk har laget bråk, det er også mulig (politiet gjør seg litt vrange enda) å få nekte personer adgang innen 300 meter for plassen (det betyr vel alle utestedene i mindre byer iallefall)

 

Helt enig, optimalt sett så burde man gjort individuelle vurderinger og luket ut ugresset, men nå virker det som at det har vært en trend som ført til at man måtte ta forhåndsregler.

 

Hvis du er bekjent med hvordan utesteder opererer så blir overstadig berusede mennesker kastet ut (ihvertfall i teorien, særlig siden det er lovpålagt i tillegg).

Det var et program på NRK igår (Brennpunkt?) som sammenlignet Sverige med Norge. Noen svenske skuespillere gikk rundt på svenske pubber og spilte dritings. Alle plassene ble de avvist fra å kjøpe, i noen tilfeller ble de også kastet ut.

I Norge? En plass ble de nektet drikke, i resten av tilfellene var det ikke noen problemer med å få kjøpt seg både øl og forskjellige alkoholholdige drinker.

 

Det var derfor jeg poengterte "i teorien", de fleste utesteder vil fortsette å servere selv om man er tydelig beruset hvis det ikke virker som det kommer til å skape trøbbel der (mitt inntrykk).

[bIsk0p]

 

 

Personlig er jeg i oppfattelsen av at et utested bør stå fritt til å velge sitt eget klientell, så hvis de ikke ønsker utlending, dårlig kledd folk, stygge mennesker eller hva det måtte være, så skal de få lov til det.

 

I utgangspunktet har du rett, som dørvakt har du rett til å nekte adgang til hvem som helst. MEN du må ha en grunn, er grunnen at personen er mørkhudet, vil dette bli diskriminering og derfor ikke lov. Hvis utestedet har en nedskrevet dresskode, kan gjester bli nektet pga feil bekledning. Stygge mennesker vil sjeldent bli nektet, men de fleste som blir nektet av slike grunner går ikke og syter til politiet.

 

Og dresskode er diskriminering av de som er utilstrekkelig kledd, hvis det sistnevnte skulle skje så er det også diskriminering. Jeg skjønner at den etniske diskriminering har langt grovere historiske konnotasjoner, men jeg stiller fortsatt spørsmålstegn ved om det er rett å tvinge folk til å ta valg de ikke ønsker å ta.

 

Utesteder har ikke lov til å ha lister (navn, bilde, kjennetegn) over personer som ikke får komme inn, dette er faktisk straffbart! At utesteder har slike, gjerne muntlig, er nok fremdeles et faktum.

 

Men burde det egentlig være straffbart? Hvis man har en bråkmaker man ikke ønsker å ha der burde det da absolutt være rom for å nekte den personen adgang permanent.

 

Når det gjelder diskusjonen rundt hvem som står for bråket er det ikke å legge under stolen at utlendinger ofte er involvert og som regel handler det om respekt eller en dame. Dette har jeg også fått bekreftet av en tidligere politimann. Men jeg synes ikke at de skal nektes adgang på en plass før de faktisk har laget bråk, det er også mulig (politiet gjør seg litt vrange enda) å få nekte personer adgang innen 300 meter for plassen (det betyr vel alle utestedene i mindre byer iallefall)

 

Helt enig, optimalt sett så burde man gjort individuelle vurderinger og luket ut ugresset, men nå virker det som at det har vært en trend som ført til at man måtte ta forhåndsregler.

 

Hvis du er bekjent med hvordan utesteder opererer så blir overstadig berusede mennesker kastet ut (ihvertfall i teorien, særlig siden det er lovpålagt i tillegg).

Det var et program på NRK igår (Brennpunkt?) som sammenlignet Sverige med Norge. Noen svenske skuespillere gikk rundt på svenske pubber og spilte dritings. Alle plassene ble de avvist fra å kjøpe, i noen tilfeller ble de også kastet ut.

I Norge? En plass ble de nektet drikke, i resten av tilfellene var det ikke noen problemer med å få kjøpt seg både øl og forskjellige alkoholholdige drinker.

 

Det var derfor jeg poengterte "i teorien", de fleste utesteder vil fortsette å servere selv om man er tydelig beruset hvis det ikke virker som det kommer til å skape trøbbel der (mitt inntrykk).

 

 

 

Hvis en klubb har en dresskode; Skjorte og slips, ingen sandaler, ikke trenings klær, ingen lue, ingen hette gensere. Så vil jeg ikke si det er diskriminering å ikke slippe inn de som ikke følger disse "reglene", blir litt som at man ikke får spise mat på bussen. Diskriminerende mot de som nettopp har kjøpt seg mat som enten må kaste den eller vente på neste buss. Uansett, en person som går med sandaler og hettegenser vil trolig ikke passe inn på en plass hvor alle går i skjorte og slips..

 

Ja, det burde det. For dette betegnes som et straffe register (hvis jeg ikke husker heelt feil!) Dørvakter og politi burde ha et mye tettere samarbeid (noe utviklingen sier at det kommer til å bli), hvor personer som lager mye bråk og kvalme faktisk får får besøksforbud med en grense på pga 300 meter (som man kan få hvis man slår kona) og at det blir enkelt for ute plassen å gi beskjed når de ser denne personen.

 

Med tanke på at det kommer nye regler fra og med neste år angående dørvakter og krav til disse, vil vi nok se en mye mer profesjonelle vakter hvor de har mer rettigheter, lov til mer samt mye bedre kommunikasjon med politiet som gjør at de lettere kan hjelpe til. Forhåpentligvis vil de nye reglene også lettere få ut maktsyke dørvakter som gjerne lager sloss kampen selv..

[Boombaby4275]

Jeg har allerede argumentert for hvorfor denne datainnsamlingen med høy sannsynlighet er mer pålitelig enn materialet politiet har samlet inn; fordi en svært høy prosentandel av disse hendelsene ikke er slik at politiet trengs å blandes inn, det er så enkelt som å vise bort noen fordi de skaper bråk. Det er statistikk, at det ikke er samlet inn vitenskapelig kan man kanskje argumentere for at det er mindre pålitelig, men da må man ha solide innvendinger, ikke bare bygge påstandene sine på egne oppfatninger om "hva som er riktig". At du i det hele tatt omtaler denne eieren som en "bartenderpimp" viser bare hvilke fordommer du har mot han og istedenfor å ta en vurdering av observasjonene som han har gjort angriper ham.

 

Dine argumenter hadde vært dårlige om de hadde omtalt ordentlig statistikk, og når de omtaler noe som ikke er i nærheten av pålitelig statistikk er de latterlige. Det er ikke snakk om å byge sine utsagn på "hva som er riktig", men hva som er sant

 

Nei, hva er koapparans og korrelevans? Selv google gir meg treff på tradisjonelle samfunnvitenskapelige begreper, men akkurat de to der var nye for meg. Så gjerne forklar meg hva de betyr og hvordan du kan anvende de i denne saken?

 

Koapparans er når to ting skjer samtidig, f.eks. er det kalt når det snør. Det snør ikke fordi det er kalt, da hadde det vært en korrelasjon mellom kulden og snøen. En korrelasjon er at hendelse A er direkte forårsaket av hendelse B,der man har tatt høyde for andre indirekte virkninger fra hendelse C,D,E osv. Når du vet så lite om statistikk, hva som er statistikk og hvordan statistikk lages og brukes, hvorfor diskuterer du da validiteten og reabiliteten til statistikk som ikke finnes?

 

Fordi de blir ikke tatt seriøst av politiet hvis de anmelder noen for å skape bråk? Særlig siden det kan løses så enkelt som å vise noen bort fra lokalet? Det eneste som de ville sløst var sin egen tid og politiets ressurser. De anmelder nok helt sikkert mer omfattende lovbrudd, men ikke nødvendigvis alle knuffinger og bråk som blir startet.

 

Hvis det er så enkelt å vise "ikke-norske" folk bort, hvorfor er det fremdeles et problem da? Det jeg vil fram til er at utelivsbransjens løsning med å vise bort tilfeldig utvalgte mennesker er dårligere enn løsningen de ringer politiet når de har bråk. Jeg har jobbet på pub og studentbar, politiet har aldri sagt nei til å komme på noen av de stedene. Faktisk troppet de mange ganger opp selv, så jeg finner det litt vanskelig å tro at politiet ikke tar klubbeiere seriøst når de melder fra om slosskamper etc.

 

Nå blander du observasjon med vilkårlig gjetting basert på fordommer, slik som du forøvrig utmerket viste hva var med din kritikk av "bartenderpimpen".

 

Unnskyld meg, men det er du som forsvarer ikke-empirisk "statistikk", også kjent som vilkårlig gjettning basert på fordommer. Tilgi meg om jeg ikke har stor respekt for Viveke.

 

Du spurte meg noe så enkelt som at "Man BØR være beskyttet fra å bli nektet noe på grunn av at man er født som man er. Er du imot det?" og jeg gav deg svar på at man kan ikke bli beskyttet fra å bli nektet noe pga. slik man er født, i flere tilfeller er det helt nødvendig og i andre tilfeller er det helt opp til den enkelte hva man vil nekte andre.

 

Ja, i enkelte tilfeller er det nødvendig å nekte folk å gjøre ting på grunn av fysiske defekter. Dette gjøres imidlertidig når man med sikkerhet kan fastslå at defekt A fører til risiko B. "Defekten" av å være "ikke-norsk" fører ikke med sikkerhet til risiko for bråk. Det er ganske enkelt å forstå, da etnisitet ikke har noe med aggresjonsnivå å gjøre.

 

Mange butikker opererer med å nekte ungdommer på ungdomstrinn å komme i butikken deres i storefri fordi de har opplevd (observasjon) at ungdommer nasker. Er det legitimt å nekte ungdommer tilgang til butikker pga. det grunnlaget eller er det "grunnløse fordommer"?

 

Jeg mener det ikke er legitimt, men siden ungdommer og aldersgrupper kan diskrimineres under norsk lov, ja, faktisk er aldersdiskriminering påbudt i enkelte tilfeller, ser jeg ingen problemer med det. Og uansett er det som sagt galt å diskriminere en hel gruppe på bakgrunn av handlingene til noen få medlemmer av gruppen.

 

 

Nå er ikke dette jussforumet, er diskuterer vi gjerne normativt fremfor deskriptivt. Det er jo enda et argument her, hvis innvandrere ikke var overrepresentert ville det være naturlig å slippe de inn fordi de bruker jo penger og flere kunder er noe man tjener penger på ikke sant? Her er det såpass at man faktisk nekter de inngang fordi man risikerer at de skaper såpass mye bråk at den andre kundebasen risikerer å forsvinne og disse utestedene ville ikke tatt det valget hvis det ikke var reellt, så etter 7 år med observasjoner så er det nok til å indikere en trend, og da handle på det.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med overrepresenterte. Du sier at de "ikke-norske" er færre enn oss, men lager mer bråk enn oss? Dette bygger på observasjoner fra utelivsbransjen og ikke noe mer. Jeg stiller meg svært tvilende til at de har klart å samle inn data på en god,sannferdig og testbar måte over 7 år, og siden vi ikke har innsyn eller til og med bevis på at dette materialet eksisterer stiller jeg meg svært tvilende til at det er relevant i det hele tatt.

 

Er det virkelig en menneskerettighet å slippe inn på et utested?

 

Det er ikke det dette handler om, og det vet du. Det handler om at en gruppe på feilaktig og usikker basis bli utelukket fra å ta del i samfunnet. Tror du ikke det er et hinder for integrering?

[Warz]

Spørsmålet er: Skal det være lov å eie en eiendom eller skal det IKKE være lov å eie en eiendom ?

 

Slik det er i dag leier vi bare, ingen kan bestemme over sine hus, lokaler osv. Alt er gjennomregulert av staten. Å eie noe innebærer faktisk å kunne bestemme over eiendelen og hvem som skal få benytte denne eiendelen. Jeg mener at man skal EIE sitt hus, man skal EIE sin leielighet, man skal EIE sitt utested.

 

Med andre ord: Det skal være lov å diskrimintere basert på hudfarge, kjønn, utseende, penger, osv

 

Alle som er uenig med dette er altså tilhengere av et samfunn hvor man aldri kan kjøpe seg fri fra slavetilstanden, men at man må være nødt til å leve som slaver fra fødsel til graven. Slavetilhengere har jeg lite til overs for.

 

Jeg spør dere, hva er verst? Slaveeieren eller rasisten? Svaret er i hvertfall åpenbart for min del.

[monzilla]

Den så jeg ikke komme...

[dlarah]

Det var ingen analytiker ifra politiet som kommenterte tallene, ei heller hadde politiet noen forberedt pressekonferanse angående emnet. Som vi fra tidligere erfaringer vet trår politiet svært varsomt i slike saker, dette for å unngå å spre rasisme blant befolkningen.

 

Tror dere virkelig politiet hadde bekreftet at "80-90" % av alt bråk på utesteder skjer av utlendinger?

 

Jeg må også av personlige erfaringer si at jeg kun er utsatt av ubehageligheter på byen av personer med ikke vestlig opprinnelse. Ikke svensk, dansk, britisk eller amerikansk som flere prøver å dra med ned i dragsuget.

 

Til det fåtallet av dere som påstår at "nordmenn" er like kriminelle som personer med ikke vestlig opprinnelse tar dessverre skammelig feil. Jeg har store mengder statistikker og annen data som konkluderer med det motsatte. Jeg vil derfor sette stor pris på å se en statistikk som konkluderer med dette?

 

Her er en statistikk som passer bra til emnet. Oppfordrer alle til å lese side 121 og 122. Resten av statistikken er forsåvidt også veldig interessant...

Min lenke

[Rampage]

Hvis en klubb har en dresskode; Skjorte og slips, ingen sandaler, ikke trenings klær, ingen lue, ingen hette gensere. Så vil jeg ikke si det er diskriminering å ikke slippe inn de som ikke følger disse "reglene", blir litt som at man ikke får spise mat på bussen. Diskriminerende mot de som nettopp har kjøpt seg mat som enten må kaste den eller vente på neste buss. Uansett, en person som går med sandaler og hettegenser vil trolig ikke passe inn på en plass hvor alle går i skjorte og slips..

 

Du vil ikke si det er diskriminering? Man blir (systematisk) forskjellsbehandlet pga. karakteristikker, hvis dette ikke er diskriminering, hva er da diskriminering?

 

Ja, det burde det. For dette betegnes som et straffe register (hvis jeg ikke husker heelt feil!) Dørvakter og politi burde ha et mye tettere samarbeid (noe utviklingen sier at det kommer til å bli), hvor personer som lager mye bråk og kvalme faktisk får får besøksforbud med en grense på pga 300 meter (som man kan få hvis man slår kona) og at det blir enkelt for ute plassen å gi beskjed når de ser denne personen.

 

Det burde fordi det regnes som et strafferegister? Er det et argument i seg selv? Er det et problem?

 

Dine argumenter hadde vært dårlige om de hadde omtalt ordentlig statistikk, og når de omtaler noe som ikke er i nærheten av pålitelig statistikk er de latterlige. Det er ikke snakk om å byge sine utsagn på "hva som er riktig", men hva som er sant

 

Du prater mye, men du sier ikke noe, dette er metodisk innsamlet data (men man kan alltids stille store spørsmålstegn ved metoden, det er jeg enig i) over tid og hvis du har legitime innvendinger så kom med de fremfor å angripe personen bak eller komme med tomme påstander.

 

Koapparans er når to ting skjer samtidig, f.eks. er det kalt når det snør. Det snør ikke fordi det er kalt, da hadde det vært en korrelasjon mellom kulden og snøen. En korrelasjon er at hendelse A er direkte forårsaket av hendelse B,der man har tatt høyde for andre indirekte virkninger fra hendelse C,D,E osv. Når du vet så lite om statistikk, hva som er statistikk og hvordan statistikk lages og brukes, hvorfor diskuterer du da validiteten og reabiliteten til statistikk som ikke finnes?

 

Du er seriøs nå? En korrelasjon er ikke kausalitet, tror du bør ta en titt til på kunnskapene dine, korrelasjon indikerer bare sammenheng, slik som at når det snør er det også kaldt, det betyr ikke nødvendigvis at det ene er et resultat av det andre (kausalitet). Tviler sterkt på at begrepet "koapparans" i det hele tatt eksisterer, men du må gjerne gi noe referanser og definisjon på det. Statistikken finnes, innvendingene dine imot det er at det ikke er foretatt at utdannede mennesker, dette er ikke noe holdningsundersøkelse eller noe avansert metode, det er en observasjon basert på hendelser (bråk o.l.) og en vurdering av hvor mange ganger det har vært startet (eller ihvertfall involvert) utlendinger, og som et resultat har man ført policy på det.

 

Hvis det er så enkelt å vise "ikke-norske" folk bort, hvorfor er det fremdeles et problem da? Det jeg vil fram til er at utelivsbransjens løsning med å vise bort tilfeldig utvalgte mennesker er dårligere enn løsningen de ringer politiet når de har bråk. Jeg har jobbet på pub og studentbar, politiet har aldri sagt nei til å komme på noen av de stedene. Faktisk troppet de mange ganger opp selv, så jeg finner det litt vanskelig å tro at politiet ikke tar klubbeiere seriøst når de melder fra om slosskamper etc.

 

Det er jo klart at utestedene ikke ønsker rykte på seg for et sted med mye bråk, å stikke på et utested der det er en større sjanse for å havne i bråk istedenfor å ha det gøy (som er poenget) så vil folk unngå stedet. Hvorfor skal de ringe politiet hver gang de har bråk? Det er en betydelig forskjell på faktisk slåsskamp og bråkesituasjon, det kan være svært mye bråk uten at det faktisk eskalerer til voldsbruk. Når det kan enkelt løses med å bare vise noen bort fremfor å involvere politiet, så er det en bedre løsning.

 

Nå blander du observasjon med vilkårlig gjetting basert på fordommer, slik som du forøvrig utmerket viste hva var med din kritikk av "bartenderpimpen".

 

Unnskyld meg, men det er du som forsvarer ikke-empirisk "statistikk", også kjent som vilkårlig gjettning basert på fordommer. Tilgi meg om jeg ikke har stor respekt for Viveke.

 

Vet du i det hele tatt hva ordet empiri betyr? For det virker vitterlig ikke slik, ordet empiri betyr observasjon av virkeligheten, deskriptiv data. Ikke-empiri vil da tilsi filosofi, teori og i dette tilfellet er konklusjonene nettopp basert på observasjon og innsamling av data, at du fortsetter å si noe annet uten å begrunne det betyr ikke at det er mer riktig.

 

Du har kanskje ikke stor respekt for Viveke, nei, det er vel fordi du har fordommer mot personen fremfor å vurdere informasjonen som er samlet inn, du klarer heller ikke å argumentere for hvorfor Viveke skulle fabrikkert informasjon eller bare "dratt det ut av ræva" som du har indikert flere ganger.

 

Ja, i enkelte tilfeller er det nødvendig å nekte folk å gjøre ting på grunn av fysiske defekter. Dette gjøres imidlertidig når man med sikkerhet kan fastslå at defekt A fører til risiko B. "Defekten" av å være "ikke-norsk" fører ikke med sikkerhet til risiko for bråk. Det er ganske enkelt å forstå, da etnisitet ikke har noe med aggresjonsnivå å gjøre.

 

I dette tilfellet så er det jo en klar korrelasjon mellom at "ikke-norsk" og bråk/trøbbel. Det betyr ikke nødvendigvis at etnisitet har noe med aggresjonsnivå å gjøre, det kan ha med holdninger i innvandrergrupper, dårlig kultur og alt mulig rart. Dataen tar ikke hensyn til hvorfor innvandrere skaper mer bråk, bare at de faktisk gjør det. Det er en korrelasjon mellom bråk og utlendinger, derfor tar utesteder forhåndsregler og hindrer utlendinger. Det er det saken handler om, så kan man diskutere det og hvorvidt det burde være slik, fremfor å komme med tom retorikk?

 

Mange butikker opererer med å nekte ungdommer på ungdomstrinn å komme i butikken deres i storefri fordi de har opplevd (observasjon) at ungdommer nasker. Er det legitimt å nekte ungdommer tilgang til butikker pga. det grunnlaget eller er det "grunnløse fordommer"?

 

Jeg mener det ikke er legitimt, men siden ungdommer og aldersgrupper kan diskrimineres under norsk lov, ja, faktisk er aldersdiskriminering påbudt i enkelte tilfeller, ser jeg ingen problemer med det. Og uansett er det som sagt galt å diskriminere en hel gruppe på bakgrunn av handlingene til noen få medlemmer av gruppen.

 

Ja, det er galt å diskriminere en hel gruppe på handlingene av en minoritet, det er moralsk galt, det betyr ikke nødvendigvis at staten skal bestemme at det er juridisk galt.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med overrepresenterte. Du sier at de "ikke-norske" er færre enn oss, men lager mer bråk enn oss? Dette bygger på observasjoner fra utelivsbransjen og ikke noe mer. Jeg stiller meg svært tvilende til at de har klart å samle inn data på en god,sannferdig og testbar måte over 7 år, og siden vi ikke har innsyn eller til og med bevis på at dette materialet eksisterer stiller jeg meg svært tvilende til at det er relevant i det hele tatt.

 

Du skjønner det ikke? Her har vi en sak hvor en eier at et utested har samlet inn data over bråk og kriminelle hendelser og tatt med variablen "utlending" og funnet at det er en sterk korrelasjon mellom bråk og utlendinger. Du kan godt tvile, det kan godt være det er flere problemer med metoden, kanskje de ansatte som rapporterer unnlater å rapportere ting, kanskje de feilvurderer hvem som er årsaken til bråket, det er et av problemene med "feltobservasjon". Da ville det vært mer fornuftig å komme med argumenter til hvorfor dataen skulle være tvilsom, istedenfor å bare si "den er det".

 

Du kan selvfølgelig tvile alt du ønsker, men jeg skjønner at det er politiske holdninger som avgjør hvorvidt du velger å tro på det, fremfor rasjonell vurdering av saken i seg selv.

 

 

Det er ikke det dette handler om, og det vet du. Det handler om at en gruppe på feilaktig og usikker basis bli utelukket fra å ta del i samfunnet. Tror du ikke det er et hinder for integrering?

 

Selvfølgelig er det et hinder for integrering og i verste tilfellet kan man se segregering i samfunnet, men det må være mulig å diskutere dette rasjonellt fremfor å ignorere data som ikke stemmer overrens med den virkeligheten man ønsker seg. Spørsmålet er om man skal tvinge noen til å handle med noen de ikke ønsker å handle med, jeg liker ikke helt tanken på at det er slik, men jeg synes det er opp til den enkelte eier å velge selv.

Endret 24. november 2010 av Rampage

[Nonzchi]

Når utesteder har problemer med innvandrere som skaper trøbbel på utesteder, er dette basert på erfaring, når man da har samlet inn data som tilsier at det er en signifikant overrvekt av utlendinger som skaper trøbbel, da er det forståelig om de handler på det for å hindre flere hendelser.

Hvordan vet du at det er (statistisk)signifikant overvekt av utlendiger som skaper trøbbel uten tilgang til relevant statistisk data, og med tall som "mellom 80-90%"?

 

Spørsmålet er om man skal tvinge noen til å handle med noen de ikke ønsker å handle med, jeg liker ikke helt tanken på at det er slik, men jeg synes det er opp til den enkelte eier å velge selv.

Hvorfor synes du at det er opp til den enkelte eieren å velge om stedet skal diskriminere mennesker pga. etnisk bakgrunn?

Endret 24. november 2010 av Nonzchi

[Rampage]

Når utesteder har problemer med innvandrere som skaper trøbbel på utesteder, er dette basert på erfaring, når man da har samlet inn data som tilsier at det er en signifikant overrvekt av utlendinger som skaper trøbbel, da er det forståelig om de handler på det for å hindre flere hendelser.

Hvordan vet du at det er (statistisk)signifikant overvekt av utlendiger som skaper trøbbel uten tilgang til relevant statistisk data, og med tall som "mellom 80-90%"?

 

Fordi jeg antar at informasjonen som kom fram var legitim, om ikke tallene er helt riktige (fordi det finnes nok helt sikkert avvik når innsamlingen ikke er profesjonellt gjennomført), så vitner det fortsatt om en signifikant overvekt av utlendinger som er involvert i trøbbel/skaper trøbbel.

 

Spørsmålet er om man skal tvinge noen til å handle med noen de ikke ønsker å handle med, jeg liker ikke helt tanken på at det er slik, men jeg synes det er opp til den enkelte eier å velge selv.

Hvorfor synes du at det er opp til den enkelte eieren å velge om stedet skal diskriminere mennesker pga. etnisk bakgrunn?

 

Fordi folk skal bestemme selv hva de ønsker med bedriftene sine?

[Nonzchi]

Fordi jeg antar at informasjonen som kom fram var legitim, om ikke tallene er helt riktige (fordi det finnes nok helt sikkert avvik når innsamlingen ikke er profesjonellt gjennomført), så vitner det fortsatt om en signifikant overvekt av utlendinger som er involvert i trøbbel/skaper trøbbel.

Hva er det du antar? Hva blir p-verdien ut ifra dine antakelser? Er resultatene robuste? Hvordan kan det vitne om statistisk signifikant overvekt av "utlendinger som er involvert i trøbbel/skaper trøbbel", når du ikke har tilgang til relevant statistisk data?

 

Fordi folk skal bestemme selv hva de ønsker med bedriftene sine?

Du ønsker ingen reguleringer av bedrifter?

[Isbilen]

Problemet er at det som lønner seg sjelden går hånd i hånd med det som er riktig.

[Solaar]

Problemet er at det som lønner seg sjelden går hånd i hånd med det som er riktig.

 

Så lenge alle gjør det som er riktig så blir det ihvertfall like forutsetninger.

Endret 24. november 2010 av Solaar

[Isbilen]

Men det gjør vi da ikke. Jeg skjønte ikke helt poenget.

Endret 24. november 2010 av Isbilen

[Rampage]

Fordi jeg antar at informasjonen som kom fram var legitim, om ikke tallene er helt riktige (fordi det finnes nok helt sikkert avvik når innsamlingen ikke er profesjonellt gjennomført), så vitner det fortsatt om en signifikant overvekt av utlendinger som er involvert i trøbbel/skaper trøbbel.

Hva er det du antar? Hva blir p-verdien ut ifra dine antakelser? Er resultatene robuste? Hvordan kan det vitne om statistisk signifikant overvekt av "utlendinger som er involvert i trøbbel/skaper trøbbel", når du ikke har tilgang til relevant statistisk data?

 

Jeg antar at observasjonene representerer det som faktisk forekommer. Jeg antar at innsamlingen av data ikke har avviket så kraftig at sammenhengen er et resultat at feil metode eller tilfeldige avvik. Jeg tar det som blir sagt for relativt god fisk ettersom det er liten grunn til at denne personen skulle fabrikkere den dataen.

 

P-verdien blir 0.000. Du vet da selv at det er meningsløse stråmenn å slenge rundt seg all den tid man ikke har tilgang til datamatriellet.

 

Fordi folk skal bestemme selv hva de ønsker med bedriftene sine?

Du ønsker ingen reguleringer av bedrifter?

 

Hvorfor skulle du tro det? Flere reguleringer er nødvendige, det betyr ikke at man skal frata eiere enhver form for autonomi i driften deres. I dette tilfellet er det faktisk snakk om hvem man ønsker å handle med, og det er noe bedrifteiere selv skal få lov til å bestemme.

[Solaar]

Du "antar" og "tar ting for god fisk" når det passer ditt syn, er du ikke enig i at det er litt svakt?

 

Jeg er også i utgangspunktet enig i at bedriftseiere skal ha stor grad av selvbestemmelse, men hva hvis en av disse setter opp et svært skilt med "whites only" ved døra. Er det greit?