Er FN iferd med å bli 'kuppet' av muslimske land?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

http://af.reuters.com/article/worldNews/idAFTRE6AG0BM20101117

 

"Western delegations expressed disappointment in the human rights committee's vote to remove the reference to slayings due to sexual orientation from the resolution on extrajudicial, summary and arbitrary executions."

 

 

 

Jeg synes vi nå begynner å se et stadig tydeligere mønster i FN hvor muslimske og anti-vestlige land rotter seg sammen for å slå et slag både mot vesten, men også for islam. Det er ikke lenge siden de samme landene forfattet og vedtok en resolusjon som forbyr enhver kritikk mot religion, og det eneste vestlige land ser ut til å bry seg om i FN er den evinderlige og teoretiske "klimatrusselen" vi fremdeles ikke har sett noe til.

[Rampage]

Helt klart at man ser en klar tendens til det. Denne endringen i seg selv ikke har noe å si "på papiret", for "enhver grunn" inkluderer også seksualitet (selv om de fleste landene som stemte for denne endringen sikkert er uenig). Problemet er jo at det skinner gjennom hvilket grunnlag de har for å gjøre denne endringen, bare autoritære anti-liberale-stater som ønsket endringen antar jeg, de samme statene jobber jo også for å få inn religionskritikk som et menneskerettighetsbrudd:

 

UN Blasphemy Law Would Make Religious Disagreements a Crime

The United Nations is in danger of creating a global blasphemy law that would make religious criticism a crime, charges a new report from the International Humanist and Ethical Union (IHEU). “Speaking Freely About Religion: Religious Freedom, Defamation and Blasphemy” has been issued as the UN General Assembly begins to consider a new resolution against “defamation of religions.”

http://www.iheu.org/united-nations-will-violate-human-rights-says-new-report-religious-freedoms

 

"Reporters Without Borders is extremely concerned by a resolution condemning “defamation of religions” which the United Nations Human Rights Council adopted on 25 March. It was submitted by Pakistan on behalf of the Organisation of the Islamic Conference (OIC).

 

“Under the pretext of trying to reconcile freedom of expression and religious freedom, some member states are establishing a mechanism with the sole aim of forbidding criticism of religions, above all Islam,” Reporters Without Borders said. “This is a dangerous process that needs to be stopped. Respect for freedom of expression is as fundamental as respect for religious freedom. One cannot exist without the other."

http://en.rsf.org/human-rights-council-resolution-on-29-03-2010,36856.html

 

Menneskerettighetsrådet er blitt et verktøy for autoritære stater til å rette kritikken vekk fra seg selv (først og fremst mot Israel, som blir angrepet til enhver tid).

 

Many Human Rights Abusers Elected to the Council

The resolution that created the HRC established no hard criteria for membership other than quotas for each of the regional groups in the U.N. and a requirement that council members be elected by a simple majority of the General Assembly (currently 97 of 192 votes). No state, no matter how poor its human rights record, is barred from membership. Even states under Security Council sanction for human rights abuses are not excluded.

 

""

 

In its first four regular sessions and four special sessions, the council failed to address ongoing repression in Belarus, China, Cuba, North Korea, and Zimbabwe and many other dire human rights situations around the world. Nor did the HRC censure the government of Sudan for its role in the genocide in Darfur. Instead, it adopted three mild decisions expressing "concern" regarding the human rights and humanitarian situation in Darfur and dispatched a "High-Level Mission to assess the human rights situation in Darfur and the needs of the Sudan in this regard."[23] However, the council did find the time to hold three special sessions on Israel and pass nine strong resolutions condemning Israel.

 

During more than 10 weeks worth of meetings in its first year, the council:

 

* Passed 12 resolutions on the human rights situa­tions in only two countries. Nine were one-sided condemnations of Israel. Three were soft, non-condemnatory resolutions on Sudan.

*

 

 

* Did not adopt a single resolution or decision condemning human rights abuses in 19 of the 20 "worst of the worst" repressive human rights sit­uations as identified by Freedom House in 2007. The 19 other situations-which do not include Sudan-are Belarus, Burma, China, Tibet (China), Côte d'Ivoire (Ivory Coast), Cuba, Equatorial Guinea, Eritrea, Laos, Libya, Western Sahara (Morocco), North Korea, Chechnya (Rus­sia), Saudi Arabia, Somalia, Syria, Turkmenistan, Uzbekistan, and Zimbabwe.[24]

*

 

 

* Convened its first three special sessions on Israel. In the first special session, it adopted a one-sided resolution condemning Israel but ignoring the provocations of Palestinian armed groups.[25] In a second special session on August 11, 2006, it adopted a resolution that strongly condemned Israel for "violations of human rights and breaches of international humanitarian law in Lebanon" but ignored provocations by Hezbol­lah.[26] The council convened its third special session on November 15, again on Israel.[27]

*

 

 

* Convened its fourth special session in mid-December 2006 on the human rights situation in the Darfur region of Sudan. The tone and conclusions of the session were markedly differ­ent from those of previous special sessions in that the council took pains not to ascribe any wrongdoing to the Sudanese government. The resulting resolution was non-condemnatory, merely expressing "concern regarding the seri­ousness of the human rights and humanitarian situation." The resolution did not even mention the word "violations," and a European alterna­tive expressing "grave concern" was rejected. [28]

*

 

 

* Requested a report during the fourth special ses­sion on the situation in Darfur. The investigatory mission was led by Nobel Peace Laureate Jody Williams. The Sudanese government denied the mission entry to Darfur, forcing it to investigate from Ethiopia and Chad. As expected, the mis­sion's report strongly condemned the Sudanese government for orchestrating and participating in "large-scale international crimes in Darfur."[29] Allies of Sudan on the council subsequently rejected the report as invalid because the investi­gatory team had not gone to Darfur. The council finally adopted a weak resolution that "took note" of the Williams report but did not adopt its recommendations or condemn the Sudanese government for its actions in Darfur.[30]

*

 

 

* Decided in its fourth regular session to discon­tinue consideration of the human rights situa­tions in Iran and Uzbekistan under the 1503 procedure,[31] which involves confidential pro­ceedings to encourage government cooperation. The confidential nature of the proceedings makes it difficult to determine the reasoning for discontinuing consideration of the human rights situations in Iran and Uzbekistan.[32] This decision is an appalling abdication by the coun­cil of its responsibilities, considering that many human rights organizations and the U.S. Depart­ment of State have argued convincingly that severe human rights abuses and government-sanctioned oppression and mistreatment de­mand scrutiny by the council. Despite evidence of extensive human rights abuse, 25 of the coun­cil's 47 members voted to end scrutiny of Iran and Uzbekistan.[33]

*

 

 

* Adopted two resolutions that condemn "defama­tion of religions" but specifically mention only Islam. After a Danish newspaper published car­toons of the prophet Mohammed in 2005, the Organization of the Islamic Conference (OIC) led an effort to persuade the commission and then the council to adopt a resolution against the defamation of Islam. In June 2006, the council responded by passing a resolution merely requir­ing expert reports. However, it passed a second resolution in March 2007 that expressed "deep concern at attempts to identify Islam with terror­ism, violence and human rights violations" and urged states to "to take all possible measures to promote tolerance and respect for all religions and their value systems and to complement legal systems with intellectual and moral strategies to combat religious hatred and intolerance."[34] Worryingly, the resolution asserts that the right to freedom of expression may be limited out of "respect for religions and beliefs."

 

All council members pledge their commitment to human rights standards when they run for elec­tion. As a council member, a country is supposed to "uphold the highest standards in the promotion and protection of human rights."[35] Yet the council's actions reveal a profound lack of commitment to either human rights or freedom.

 

http://www.heritage.org/research/reports/2007/06/the-united-nations-human-rights-council-a-disastrous-first-year

 

 

 

FN er jo egentlig et fantastisk bra prosjekt, dessverre så har organisasjonen lidd under å vært et verktøy for spesiellt USA ganske lenge og nå er det autoritære og muslimske land som kupper FN. Selv om jeg mye heller ser FN som et verktøy for spredning av amerikanske verdier enn disse islamske statene, så skulle jeg gjerne sett et fungerende FN med den rolle som supranasjonal aktør som den burde ha.

Endret 24. november 2010 av Rampage

[Camlon]

Ja, FN har vært regjert av muslimske krefter over lengre tid og FN har mistet mye av sin verdi, men jeg tror ikke løsningen er å gå ut av FN. Vi trenger FN som en snakkearena, mellom forskjellige land i verden. Og det hadde ikke vært dumt om FN ble mer demokratisk og befolkningen startet å telle. Hvorfor har Lesotho like mye makt som Kina?

 

Problemet er at FN snoker nesen sin i saker de har ingenting med, eller saker hvor de er veldig vridd mot en side.

Endret 24. november 2010 av Camlon

[sosialliberal]

FN er ikke mer kuppet av islamske krefter, eller ikke-vestlig normer, enn den var kuppet av amerikanske verdier og interesser i over 50 år. Vi kan ikke snakke om et overnasjonalt prosjekt som skal fungere som institusjon for konfliktløsning, og fremme et sett av felles ineteresser, hvis ikke alle medlemsland kan fremme sine interesser, normer og verdier, og synspunkter. Hvorfor skal normer og verdier av de aller sterkeste telle mest, slik som de gjør i dag gjennom et system i form av Sikkerhetsråd som var grunnlagt på bakgrunn av militærmaktstyrke som var gjeldende for 65 år siden? Mange av disse permanente medlemmer i FN-Sikkerhetsråd fortjener ikke å være permanente medlemmer i dag. Man burde i tillegg enten fjerne eller få på plass en erstatning for det roterende systemet av de resterende 10 medlemmer av Sikkerhetsrådet, og overføre mer makt til Generalforsamlingen der alles stemme teller like mye.

 

Riktig nok har dette blitt prøvd med Folkeforbudet i mellomkrigsperioden, og mange vil påpeke nettopp mangel på maktfordelingen som den største bidragsyter til at Folkeforbudet ikke fungerte, men jeg er ikke helt enig i denne konklusjonen. Problemet med Folkeforbudet var først og fremst at denne organisasjonen ikke hadde noen klare straffemidler eller verktøy som kunne stoppe de som brøt med internasjonale konvensjoner og avtaler. I tillegg til dette hadde ikke Folkeforbudet full legitimitet siden en rekke land ikke var medlemmer, blant dem USA – som selv var pådriver av prosjektet gjennom president Wilson.

 

Vi er nødt å akseptere at vi lever i en postmoderne, multikulturell og globalisert verden. Det finnes ikke noe norm som tilsier at det er de vestlige verdier som skal være universelle, og som alle må innrette seg etter. Det finnes ikke noe som vi kan definere som universelle normer og verdier, eller kulturelle koder. Alt er relativt. Det vi finner er sett med avtaler i form av konvensjoner og internasjonal rett. Dvs. regler som alle som er medlem i FN har frivillig forpliktet seg til. Dette gjelder også menneskerettighetserklæringen. Menneskerettigheter er ikke et sett av universelle normer og verdier, men en forpliktelse som FN-landene frivillig aksepterer ved å bli medlem i FN.

 

At da en rekke stater som defineres som ikke-vestlige prøver å fremme sine interesser i et FN-system – som for øvrig skal være en global organisasjon – er helt på sin plass. Grunnen til hvorfor vi tror at FN er blitt kuppet av ikke-vestlige land er fordi disse land hadde knapt nok stemme siden FN ble dannet, og siden FN var bare et verktøy for stormakter til å legitimere sine stormaktsinteresser uten å ta hensyn til mindre og fattige land. Jeg syns FN fungerer mye bedre i dag enn den gjorde under kaldkrigen der konfliktmønstret ikke tillot FN å være den organisasjonen som den var ment å bli. At man i dag i tilleg tar hensyn til andre, mer ubetydlige stater, er bare positivt, samt viser at FN kanskje har tatt et steg i retning av demokratisering.

Endret 26. november 2010 av statsviter

[Rampage]

Nå har det seg jo slik at FN i realiteten var "kuppet" av amerikanske og vestlige liberale interesser og når man ser hvordan organer i FN oppfører seg og hvilke endringer de gjør, så er det klart at FN er kuppet av autoritære stater, direkte anti-fredelige stater.

 

Vi er nødt å akseptere at vi lever i en postmoderne, multikulturell og globalisert verden. Det finnes ikke noe norm som tilsier at det er de vestlige verdier som skal være universelle, og som alle må innrette seg etter. Det finnes ikke noe som vi kan definere som universelle normer og verdier, eller kulturelle koder. Alt er relativt.

 

Tvert om, det går greit å anerkjenne at det finnes andre kulturer og at disse foretrekker sin kultur og anser det som legitimt å utøve overgrep mot individer, men da kan man også konkludere med at enkelte kulturer er mer barbariske enn andre. Det finnes kultur som er bedre enn annen kultur. Den islamistiske kulturen bør motarbeides og bekjempes hvis ønsket er en fredligere verden. Alt er ikke relativt, det er ikke "greit" å mishandle og drepe mennesker fordi de er homofile. Vi har bedre moral og det er vårt moralske ansvar å hjelpe andre som lider under ondskapsfull moral.

 

Den dagen menneskerettighetene blir omformulert (skulle den noensinne komme, la oss håpe at det ikke er tilfellet) til å utelate bestemte grupper (homofile, kristne, jøder eller hva annet) takket være autoritære islamske stater, så vil og bør FNs rolle i verden som en supranasjonal legitim institusjon for fred og konfliktløsning reduseres til et globalt mellomstatlig forum og liberale stater bør danne seg en alternativ organisasjon som kan fremme gode interesser og verdier (ekte forente nasjoner).

 

Hva synes du om at menneskerettighetsrådet til FN ikke fordømmer grove overgrep på mennesker i et hav av islamske og autoritære stater, men bruker all sin tid på å angripe Israel i et klart politisk spill for å svekke dem overfor islamske stater?

Endret 24. november 2010 av Rampage

[sosialliberal]

Nå har det seg jo slik at FN i realiteten var "kuppet" av amerikanske og vestlige liberale interesser og når man ser hvordan organer i FN oppfører seg og hvilke endringer de gjør, så er det klart at FN er kuppet av autoritære stater, direkte anti-fredelige stater.

 

Den første delen er jeg helt enig i. Den andre delen av påstanden din er jeg ikke enig i, ikke i det hele tatt. FN-sikkerhetsråd er fremdeles den viktigste institusjonen innefor FN systemet. Der sitter det fem permanente medlemmer der ingen av dem defineres i dag som autoritære regimer. Riktig nok kan man diskutere om Kina fremdeles er autoritær på bakgrunn av det kommunistiske regimet, men både Frankrike, Storbritannia, Russland og USA er stater med demokratisk styresett. Om styresettet i disse landene er mindre eller mer demokratisk, er en annen diskusjon, men jeg tror vi alle kan være enige at ingen av dem autoritære.

 

Og så lenge FN-sikkerhetsråd er den fremste institusjonen for beslutningstaking med de permanente medlemmer som den består av i dag, og der alle fem for øvrig har vetorett og kan stemme ned anbefalinger fra Generalforsamlingen, så kan vi ikke snakke om at FN er blitt kuppet av autoritære stater. At noen av disse stater er anti-fredelig skal jeg ikke krangle om, spesielt gjelder dette USA.

 

 

Tvert om, det går greit å anerkjenne at det finnes andre kulturer og at disse foretrekker sin kultur og anser det som legitimt å utøve overgrep mot individer, men da kan man også konkludere med at enkelte kulturer er mer barbariske enn andre. Det finnes kultur som er bedre enn annen kultur.

 

Dette blir igjen subjektivt. I følge deg, og for så vidt meg også, fines det kulturer som er mer barbariske i sammenligning med kulturelle koder i det landet der jeg og du bor i. Men i følge de som praktiserer disse ”barbariske” kulturelle koder, eller normer og verdier, så er deres kultur den rette. Normer og verdier i disse land er inkludert i deres rettssystem. Til tross for at vi i Vesten mener at de praktiserer et rettsystem som ikke er humant eller ”det rette”, så er dette rettssystemet en del av deres indreanliggende. Det betyr at en eventuell militær innblanding for å endre dette systemet strider mot folkeretten. Vi skal være særdeles forsiktige å bryte dette prinsippet. Vi kan gjerne gjennom FN systemet ratifisere sanksjoner i forhold til land som driver systematisk genocid, hvis majoriteten av landene ønsker det, men fremdeles er vi ikke nærmere universelle kulturelle koder, eller normer og verdier.

 

 

Den islamistiske kulturen bør motarbeides og bekjempes hvis ønsket er en fredligere verden.

 

Jeg har debattert mange ganger med deg, og har alltid betraktet deg som meget rasjonelt og reflektert medlem på dette forumet, men du overrasket meg negativt med dette utsagnet. Hva er den islamske kulturen?? Det finnes ikke noe som heter islamsk kultur. Islam er en monoteistisk religion, kulturelle koder er gjerne knyttet til geografisk tilhørighet. Hva har en muslim i Bosnia rent kulturelt til felles med en muslim i Somalia eller i Iran?? Jeg kan gi deg et svar på dette: ingen verdens ting. Dermed er spørsmålet: Når har du blitt generaliserende?? Dette ligner ikke deg i det hele tatt. Som en reflektert medlem hadde ikke jeg ventet at du skal hive deg med i denne irrasjonelle bølgen av fordømmer som baserer seg på generalisering. Slike tankesett hører til i det forrige århundre.

 

 

Alt er ikke relativt, det er ikke "greit" å mishandle og drepe mennesker fordi de er homofile. Vi har bedre moral og det er vårt moralske ansvar å hjelpe andre som lider under ondskapsfull moral.

 

Det er ikke greit å mishandle og drepe mennesker generelt, og ikke bare homofile. Men når du bruker dette argumentet i en kontekst av islamske og ikke-vestlige land, så fremstår det som at det er kun disse land som driver med sånne ting. Hva mener du USA har gjort i Vietnam?? Hva mener du USA gjør i dag i Irak og Afghanistan, eller i Guantanamo?? Når har de Vestlige kulturelle koder blitt rene?? Du snakker om moralen som er blitt kuppet av muslimske og ikke-vestlige land som dreper og mishandler, men det samme gjør de Vestlige land. Dermed, ingenting er blitt kuppet, fordi disse handlinger har vært en del av FN siden FN ble dannet.

 

Jeg sier ikke at det å drepe eller mishandle er greit, jeg sier det er relativt. Dvs. det kommer an på ut i fra hvilket perspektiv du tolker dette. For meg viker det som at du mener at det er greit når vi i Vesten dreper sivile og mishandler, men det er ikke greit når andre gjør det.

 

 

Den dagen menneskerettighetene blir omformulert (skulle den noensinne komme, la oss håpe at det ikke er tilfellet) til å utelate bestemte grupper (homofile, kristne, jøder eller hva annet) takket være autoritære islamske stater, så vil og bør FNs rolle i verden som en supranasjonal legitim institusjon for fred og konfliktløsning reduseres til et globalt mellomstatlig forum og liberale stater bør danne seg en alternativ organisasjon som kan fremme gode interesser og verdier (ekte forente nasjoner).

 

Hvor har du det i fra at alle muslimske stater er autoritære?? Du vet like godt som jeg at mange muslimske stater praktiserer demokratisk styresett, og er veldig sekulære. Dette gjelder både Tyrkia, Bosnia, Albania, Indonesia, Bangladesh osv.

 

Samt; hvor har du det i fra at islamske stater ønsker å endre menneskerettigheter?? Hvor finner du realiteten at noe slikt skal skje?? Har noen av disse fremmet forslag om å omformulere menneskerettigheter slik at det ikke skal inkludere homofile, kristne, jøder eller annet?? Det minste jeg forlanger når jeg diskuterer med noen er at de baserer sine argumenter på rasjonelt grunnlag, og ikke fordømmer eller fantasi.

 

 

Hva synes du om at menneskerettighetsrådet til FN ikke fordømmer grove overgrep på mennesker i et hav av islamske og autoritære stater, men bruker all sin tid på å angripe Israel i et klart politisk spill for å svekke dem overfor islamske stater?

 

Vær så snill, Israel har vært favorisert fra FN siden FN ga jøder mandat for å etablere en stat midt i ei gryte av muslimske land. I tillegg har de ikke rørt på lille finger etter at Israel erobret palestinske områder etter 1967. Lunken kritikk er det eneste vi har hørt fra FN. Israel okkuperer fremdeles ulovlig masse områder som de ikke har rettslig krav på, uten at FN foretar seg noe. USA, som har vært den fremste agendasetter i FN systemet, har vært den fremste allierte til Israel i alle år etter at staten Israel ble opprettet. Per i dag er Israel, ved hjelp av FN og USA, en storrmakt i sammenligning med andre naboland. I tillegg til dette; hva gjorde FN når Israels besittelse av atomvåpen ble kjent?? Ikke en dritt. Men hele FN hopper og er rasende når de hører at Iran kanskje er i ferd med å anskaffe seg samme type våpen.

 

Det går an å bli litt mer objektiv når du fremmer dine argumenter, noe som du ikke har gjort i dette tilfelle.

Endret 24. november 2010 av statsviter

[Camlon]

Og så lenge FN-sikkerhetsråd er den fremste institusjonen for beslutningstaking med de permanente medlemmer som den består av i dag, og der alle fem for øvrig har vetorett og kan stemme ned anbefalinger fra Generalforsamlingen, så kan vi ikke snakke om at FN er blitt kuppet av autoritære stater. At noen av disse stater er anti-fredelig skal jeg ikke krangle om, spesielt gjelder dette USA.

Hvorfor har du blitt så ekstremt anti-USA? Det finnes langt verre land enn USA, så du burde ha skrevet. Spesielt gjelder dette Zimbabwe, Nord Korea, Saudi Arabia eller noe land som hadde passet bedre inn i beskrivelsen av anti-fredelig.

 

 

Det er ikke greit å mishandle og drepe mennesker generelt, og ikke bare homofile. Men når du bruker dette argumentet i en kontekst av islamske og ikke-vestlige land, så fremstår det som at det er kun disse land som driver med sånne ting. Hva mener du USA har gjort i Vietnam?? Hva mener du USA gjør i dag i Irak og Afghanistan, eller i Guantanamo?? Når har de Vestlige kulturelle koder blitt rene?? Du snakker om moralen som er blitt kuppet av muslimske og ikke-vestlige land som dreper og mishandler, men det samme gjør de Vestlige land. Dermed, ingenting er blitt kuppet, fordi disse handlinger har vært en del av FN siden FN ble dannet.

Det USA har gjort er ingenting iforholdtil hva andre stater har gjort. Og jeg må igjen nevne at Norge er med i Afganistankrigen og støtter Afganistankrigen. Allikavel kommer alltid kritikken din mot USA. Uansett, synes du det er dumt at Taliban ikke styrer i Afganistan lenger? Synes du det er dumt at 2 millioner jentebarn kan nå gå på skole? Skulle du heller ønske at de fikk syre i ansiktet om de prøvde å gå på skole? Synes du det er dumt at 12 millioner kan nå stemme? Synes du det er dumt at man ikke må gå med burka lenger? Synes du det er dumt at Taliban ikke kan straffe hvem de ville uten noen form for rettsak, men ekstremt inhumane metoder? Jeg er faktisk veldig glad for at vi har Afganistankrigen fordi forholdene i Afganistan var forferdelige.

 

Hvordan du kan sammenligne dette med Gutanomo eller Irakkrigen? Det er helt bak mål. Hvordan kan du sammenligne dette med Robert Mugabe i Zimbabwe som har plassert titals millioner mennesker i sult og lever under forferdelige forhold? Hvordan kan du sammenligne dette med Saudi Arabia og mange andre muslimske land hvor homofile blir drept for sin legning. Jeg er ganske sikker på at hvis USA begynte å drepe homofile, så ville du beskrevet USA som det verste land på jord. Lider du av kulturell relativisme?

 

Vær så snill, Israel har vært favorisert fra FN siden FN ga jøder mandat for å etablere en stat midt i ei gryte av muslimske land. I tillegg har de ikke rørt på lille finger etter at Israel erobret palestinske områder etter 1967. Lunken kritikk er det eneste vi har hørt fra FN. Israel okkuperer fremdeles ulovlig masse områder som de ikke har rettslig krav på, uten at FN foretar seg noe. USA, som har vært den fremste agendasetter i FN systemet, har vært den fremste allierte til Israel i alle år etter at staten Israel ble opprettet. Per i dag er Israel, ved hjelp av FN og USA, en storrmakt i sammenligning med andre naboland. I tillegg til dette; hva gjorde FN når Israels besittelse av atomvåpen ble kjent?? Ikke en dritt. Men hele FN hopper og er rasende når de hører at Iran kanskje er i ferd med å anskaffe seg samme type våpen.

At vi synes det er bedre at en demokratisk utviklet rettstat får tak i atomvåpen, mot et diktaturisk ikke-utviklet prestestyre får seg atomvåpen er vel ganske naturlig.

 

Israel har hatt muslimske land mot seg siden FN ble opprettet i 1945, og noen av ikke-muslimske land. Dermed er FN rettet mot Israel, og det kan vi se at all kritikken som kommer mot Israel. Nå har ikke FN noe makt og de kan bare lage resolusjoner om hvor mye de misliker Israel, og takk Gud for det.

Endret 25. november 2010 av Camlon

[Rampage]

Den første delen er jeg helt enig i. Den andre delen av påstanden din er jeg ikke enig i, ikke i det hele tatt. FN-sikkerhetsråd er fremdeles den viktigste institusjonen innefor FN systemet. Der sitter det fem permanente medlemmer der ingen av dem defineres i dag som autoritære regimer. Riktig nok kan man diskutere om Kina fremdeles er autoritær på bakgrunn av det kommunistiske regimet, men både Frankrike, Storbritannia, Russland og USA er stater med demokratisk styresett. Om styresettet i disse landene er mindre eller mer demokratisk, er en annen diskusjon, men jeg tror vi alle kan være enige at ingen av dem autoritære.

 

Og så lenge FN-sikkerhetsråd er den fremste institusjonen for beslutningstaking med de permanente medlemmer som den består av i dag, og der alle fem for øvrig har vetorett og kan stemme ned anbefalinger fra Generalforsamlingen, så kan vi ikke snakke om at FN er blitt kuppet av autoritære stater. At noen av disse stater er anti-fredelig skal jeg ikke krangle om, spesielt gjelder dette USA.

 

Jeg la mer eller mindre vekt på organer som menneskerettighetsrådet og i FN-sikkerhetsråd så har man stater som Kina som fortsatt er svært autoritært (dog er de langt ifra kommunistiske idag) og bryter menneskerettigheter. Og mitt generelle inntrykk er at FN ikke får til noenting pga. sterkt motstridende interesser. Du kan sikkert mer enn meg om dette og kan jo gi meg eksempler på hvordan liberale og fredlige interesser har blitt vedlikeholdt i FN?

 

Jeg skjønner at du har sterke preferanser i forhold til USA, og det er klart de er ikke noen engel, men jeg klarer ikke å la meg noe annet enn imponere over hvor sterkt du nedspiller andre grove brudd.

 

Tvert om, det går greit å anerkjenne at det finnes andre kulturer og at disse foretrekker sin kultur og anser det som legitimt å utøve overgrep mot individer, men da kan man også konkludere med at enkelte kulturer er mer barbariske enn andre. Det finnes kultur som er bedre enn annen kultur.

 

Dette blir igjen subjektivt. I følge deg, og for så vidt meg også, fines det kulturer som er mer barbariske i sammenligning med kulturelle koder i det landet der jeg og du bor i. Men i følge de som praktiserer disse ”barbariske” kulturelle koder, eller normer og verdier, så er deres kultur den rette. Normer og verdier i disse land er inkludert i deres rettssystem. Til tross for at vi i Vesten mener at de praktiserer et rettsystem som ikke er humant eller ”det rette”, så er dette rettssystemet en del av deres indreanliggende. Det betyr at en eventuell militær innblanding for å endre dette systemet strider mot folkeretten. Vi skal være særdeles forsiktige å bryte dette prinsippet. Vi kan gjerne gjennom FN systemet ratifisere sanksjoner i forhold til land som driver systematisk genocid, hvis majoriteten av landene ønsker det, men fremdeles er vi ikke nærmere universelle kulturelle koder, eller normer og verdier.

 

Klart det blir subjektivt, jeg tviler dog sterkt på at de personene som blir utsatt for overgrep i disse kulturene faktisk støtter kulturen, tvert om så vitner det om at det er de som står bak overgrepene som i størst grad ønsker å beholde kulturen, ikke noen nevneverdig sjokkerende uttalelse, men slik er det nå. Man kan jo stille seg spørsmålet om suverenitet skal overgå individuell sikkerhet, vi er da vitterlig alle sammen mennesker. Så hvorfor skal konstruksjonen "stat" legitimere overgrep?

 

 

Den islamistiske kulturen bør motarbeides og bekjempes hvis ønsket er en fredligere verden.

 

Jeg har debattert mange ganger med deg, og har alltid betraktet deg som meget rasjonelt og reflektert medlem på dette forumet, men du overrasket meg negativt med dette utsagnet. Hva er den islamske kulturen?? Det finnes ikke noe som heter islamsk kultur. Islam er en monoteistisk religion, kulturelle koder er gjerne knyttet til geografisk tilhørighet. Hva har en muslim i Bosnia rent kulturelt til felles med en muslim i Somalia eller i Iran?? Jeg kan gi deg et svar på dette: ingen verdens ting. Dermed er spørsmålet: Når har du blitt generaliserende?? Dette ligner ikke deg i det hele tatt. Som en reflektert medlem hadde ikke jeg ventet at du skal hive deg med i denne irrasjonelle bølgen av fordømmer som baserer seg på generalisering. Slike tankesett hører til i det forrige århundre.

 

Ta det med ro, islamistisk, ikke islamsk kultur. Som du selv påpeker, "islamsk kultur" er særdeles variert, både på individuellt nivå og mellom stater. Dog ser man en trend til at mange av de autoritære, islamske og islamistiske statene jobber på tvers av de ulike interessene for en felles interesse i FN: Beskytte Islam, uansett hvilken form den tar.

 

Den islamistiske kulturen er den fundamentalistiske tilnærmingen som ikke anerkjenner kvinners rettigheter og i stor grad overkjører individuelle rettigheter til frihet og liv. Med kroneksempler i stater som Saudi-Arabia.

 

 

Alt er ikke relativt, det er ikke "greit" å mishandle og drepe mennesker fordi de er homofile. Vi har bedre moral og det er vårt moralske ansvar å hjelpe andre som lider under ondskapsfull moral.

 

Det er ikke greit å mishandle og drepe mennesker generelt, og ikke bare homofile. Men når du bruker dette argumentet i en kontekst av islamske og ikke-vestlige land, så fremstår det som at det er kun disse land som driver med sånne ting. Hva mener du USA har gjort i Vietnam?? Hva mener du USA gjør i dag i Irak og Afghanistan, eller i Guantanamo?? Når har de Vestlige kulturelle koder blitt rene?? Du snakker om moralen som er blitt kuppet av muslimske og ikke-vestlige land som dreper og mishandler, men det samme gjør de Vestlige land. Dermed, ingenting er blitt kuppet, fordi disse handlinger har vært en del av FN siden FN ble dannet.

 

Jeg sier ikke at det å drepe eller mishandle er greit, jeg sier det er relativt. Dvs. det kommer an på ut i fra hvilket perspektiv du tolker dette. For meg viker det som at du mener at det er greit når vi i Vesten dreper sivile og mishandler, men det er ikke greit når andre gjør det.

 

Godt poeng, forskjellen ligger i at man i vesten fortsatt prøver å beskytte et liberalt ideal, selv om handling ikke står til samsvar med det idealet. Guantanamo er sett på som en skam, man avslører brudd og kjemper mot det, det er generellt sterk motvilje i vesten mot å bryte rettigheter (selv om det forekommer på flere områder, både ovenfor andre stater, men også innad i landene). I både Afghanistan og Irak er det mye sivile skader, men det er også militære ideal om å unngå sivil lidelse så langt det lar seg gjøre. De statene som f.eks dominerer menneskerettighetsrådet viser ingen vilje til å forsvare slike rettigheter, de viser ingen vilje til å bevare idealet om menneskerettigheter. Forskjellen er at disse anti-liberale statene virker å ville bekjempe idealet i seg selv.

 

Jeg har aldri sagt at det er greit at vi i vesten dreper sivile, det var da veldig så fort du ble irrasjonell med en gang du trodde jeg kritiserte Islam.

 

Den dagen menneskerettighetene blir omformulert (skulle den noensinne komme, la oss håpe at det ikke er tilfellet) til å utelate bestemte grupper (homofile, kristne, jøder eller hva annet) takket være autoritære islamske stater, så vil og bør FNs rolle i verden som en supranasjonal legitim institusjon for fred og konfliktløsning reduseres til et globalt mellomstatlig forum og liberale stater bør danne seg en alternativ organisasjon som kan fremme gode interesser og verdier (ekte forente nasjoner).

 

Hvor har du det i fra at alle muslimske stater er autoritære?? Du vet like godt som jeg at mange muslimske stater praktiserer demokratisk styresett, og er veldig sekulære. Dette gjelder både Tyrkia, Bosnia, Albania, Indonesia, Bangladesh osv.

 

Samt; hvor har du det i fra at islamske stater ønsker å endre menneskerettigheter?? Hvor finner du realiteten at noe slikt skal skje?? Har noen av disse fremmet forslag om å omformulere menneskerettigheter slik at det ikke skal inkludere homofile, kristne, jøder eller annet?? Det minste jeg forlanger når jeg diskuterer med noen er at de baserer sine argumenter på rasjonelt grunnlag, og ikke fordømmer eller fantasi.

 

Atter en gang legger du dine egne preferanser til grunnlag og tolker det på den verste måten. Hvis det skulle skje at autoritære islamske stater (det betyr ikke samtlige islamske stater) endrer menneskerettighetene (slik jeg har allerede gitt eksempler på at de har gjort, dog ikke så radikalt som dette worst-case-scenarioet), så bør FNs funksjon reduseres, FN vil ikke ha noe legimitet, som allerede påpekt, de begynner å miste legimitet i menneskerettighetsspørsmål pga. måten menneskerettighetsrådet handler.

 

Disse regimene har lite med hva muslimer flest ønsker, disse kjemper for sin egeninteresse, og det er å legitimere de overgrepene de selv gjør.

 

Hva synes du om at menneskerettighetsrådet til FN ikke fordømmer grove overgrep på mennesker i et hav av islamske og autoritære stater, men bruker all sin tid på å angripe Israel i et klart politisk spill for å svekke dem overfor islamske stater?

 

Vær så snill, Israel har vært favorisert fra FN siden FN ga jøder mandat for å etablere en stat midt i ei gryte av muslimske land. I tillegg har de ikke rørt på lille finger etter at Israel erobret palestinske områder etter 1967. Lunken kritikk er det eneste vi har hørt fra FN. Israel okkuperer fremdeles ulovlig masse områder som de ikke har rettslig krav på, uten at FN foretar seg noe. USA, som har vært den fremste agendasetter i FN systemet, har vært den fremste allierte til Israel i alle år etter at staten Israel ble opprettet. Per i dag er Israel, ved hjelp av FN og USA, en storrmakt i sammenligning med andre naboland. I tillegg til dette; hva gjorde FN når Israels besittelse av atomvåpen ble kjent?? Ikke en dritt. Men hele FN hopper og er rasende når de hører at Iran kanskje er i ferd med å anskaffe seg samme type våpen.

 

Det går an å bli litt mer objektiv når du fremmer dine argumenter, noe som du ikke har gjort i dette tilfelle.

 

Vær så snill? Du gjør jo akkurat det samme som menneskerettighetsrådet, går rett i strupen på Israel og totalt ignorerer andre og mye grovere brudd fra andre aktører. Det er faktisk mulig å kritisere både Israel samtidig som man kritiserer andre aktører, det virker som både du og "menneskerettighetsrådet" har glemt det siste alternativet.

[sosialliberal]

Hvorfor har du blitt så ekstremt anti-USA? Det finnes langt verre land enn USA, så du burde ha skrevet. Spesielt gjelder dette Zimbabwe, Nord Korea, Saudi Arabia eller noe land som hadde passet bedre inn i beskrivelsen av anti-fredelig.

 

Hadde du vist vilje til å faktisk lese hva andre skriver så hadde ikke jeg trengt å svare på dette spørsmålet. Først og fremst så er verken Zimbabwe, Nord-Korea eller Saudi-Arabia permanente medlemmer i FN-sikkerhetsråd, og hvis du leser avsnitte mitt en gang til så blir du å innse at det er i denne konteksten USA ble nevnt. For det andre; USAs handlinger gjennom flere tiår er både i omfang og nivå på toppen av anti-fredelige land. Det er faktisk veldig få land i verden som har forårsaket så mange kriger og konflikter i moderne tid som USA har gjort. Dermed kan jeg, ut i fra din logikk, stille det samme dumme spørsmålet tilbake: hvorfor nevner du aldri USA i denne sammenheng?

 

 

Det USA har gjort er ingenting iforholdtil hva andre stater har gjort. Og jeg må igjen nevne at Norge er med i Afganistankrigen og støtter Afganistankrigen. Allikavel kommer alltid kritikken din mot USA.

 

Norge er ikke det landet som har startet krigen i Afghanistan. Norge er en fjert i den store sammenheng når vi snakker om militærmakt og innflytelse. Norge er ikke i Afghanistan primært fordi det var vår ide, eller ønske, om å fjerne Taliban for å hjelpe afghanere. Vi er der fordi vi er medlem av NATO, og fordi vi må følge våre allierte ut i fra de prinsipper som danner NATO-samarbeid.

 

På den andre siden er USA fullt ut og alene ansvarlig for krigen i Afghanistan som har pågått i snart 10 år. USA er i tillegg i Afghanistan på et mandat i FN som er gått ut etter at USA bestemte at et regimet som ikke er ansvarlig for 9/11 skal fjernes. I tillegg, og som nevnt før, er USA, sammen med gamle Sovjet, ansvarlig for de aller fleste konflikter og kriger i moderne tid. Det å si at det USA har gjort i Vietnam, Angola, Irak to ganger, Afghanistan, og rekke andre land i Sør-Amerika, er ingenting i forhold hva andre stater har gjort, er det samme som å anerkjenne at man rett og slett ikke har lest historie, og at så lenge landet tilhører Vesten så er det totalt irrasjonelt å kritisere det landet. Sagt mer folkelig: det er samme som å pisse på leggen.

 

 

Uansett, synes du det er dumt at Taliban ikke styrer i Afganistan lenger?

 

Nei, jeg syns ikke det er dumt at Taliban ikke lenger styrer Afghanistan. Men det er ikke det som er poenget. Poenget i dette ligger i det faktum at vi i Vesten betrakter oss selv som guder der alle andre skal opptre etter våre interesser, normer og verdier, og synge den sangen som vi mener best passer for anledning. Jeg syns heller ikke at USA skal bestemme på bakgrunn av egne interesser hvor vi skal involvere oss, og hvor vi ikke skal involvere oss. Jeg syns heller ikke at demokrati som styresett skal implementeres med makt, men jeg vil gjerne overlate denne prosessen til folket i det landet det gjelder. Vi kan hjelpe demokratiserings prosessen med andre midler og tiltak som ikke inkludere militærmakt, skjønner du. Jeg er i tillegg pisse lei at USA ignorerer muslimer, og andre folkeslag, i de områder der de selv ikke har interesser, slik som Tsjetsjenia og Palestina, mens de bruker det humane grunnlaget i de områder der de klart og tydelig har egne interesser.

 

 

Jeg er faktisk veldig glad for at vi har Afganistankrigen fordi forholdene i Afganistan var forferdelige.

 

Og forhold i Afghanistan er fremdeles forferdelige, det er bare annen type makt som dreper de sivile og terroriserer befolkningen. Før var det Taliban, nå er det USA. For en afghaner er det et fett hvem skyter på han, resultatet er det samme. Langt i fra alle afghanere mener at det var verre under Taliban, uansett hva vi i Vesten måtte mene om Taliban. Langt i fra alle var uenige med Taliban. Problemet ditt er at du ikke anser hvor jævlig en afghaner har det, uansett hvem som sitter på maktmonopol. Du glorifiserer det USA gjør i Afghanistan uten å ha belegg for det, for du har verken vært der eller studert konflikten på et faglig nivå. Dermed har du forutsetninger om at alt USA gjør må jo være bedre enn status quo, og du gjør dette fordi USA praktiserer samme sett av normer og verdier som du. Det er å opptre uobjektivt og uten forståelse for andres preferanser.

 

 

Hvordan du kan sammenligne dette med Gutanomo eller Irakkrigen?

 

Uten problem. Det som skjer i Guantanamo og Irak er brudd på internasjonale regler, konvensjoner og internasjonal rettspraksis. Irak-krigen er en krig uten legitimitet, Guantanamo har heller ikke et snev av legitimiteten i seg. Dvs. begge handlinger, både det Taliban har drevet med og det som skjer i Irak og Guantanamo, er brudd på internasjonale regler, internasjonal rettspraksis, menneskerettigheter og konvensjoner. Hvis du mener at det ikke er realitet, så vær så snill opplys oss.

 

 

Hvordan kan du sammenligne dette med Robert Mugabe i Zimbabwe som har plassert titals millioner mennesker i sult og lever under forferdelige forhold?

 

På ingen måte er dette verre enn at USA drepte flere hundretusen vietnamesere i en krig som de ikke hadde legitimitet å delta i. På ingen måte verre enn at USA har drept flere tusen sivile i Irak og Afghanistan. For å ikke snakke om alle de flere hundretusen mennesker som ble drept i konflikter der USA er medskyldig med sine hemmelige involveringer, slik som i mange land i Sør-Amerika og Afrika. På ingen måte verre det Frankrike har gjort i Algeri. På ingen måte verre enn det Storbritannia, Belgia og Nederland har gjort i Afrika og Indonesia. Skal jeg fortsette? Når skal du fatte og forstå at vi i Vesten er like ille, og i enkelte tilfeller verre, enn de landene og kulturer som vi kritiserer?

 

 

Jeg er ganske sikker på at hvis USA begynte å drepe homofile, så ville du beskrevet USA som det verste land på jord.

 

Og du mener dette ikke har skjedd, og enda skjer, i konservativ/kristelige deler av USA? Tro om igjen. Det hjelper ikke å lukke igjen ører og øyer fordi sannheten gjør ondt.

 

 

At vi synes det er bedre at en demokratisk utviklet rettstat får tak i atomvåpen, mot et diktaturisk ikke-utviklet prestestyre får seg atomvåpen er vel ganske naturlig.

 

Om styresettet i et land er demokratisk gir ingen automatisk legitimitet til å opptre irrasjonelt, til å bryte internasjonale konvensjoner og rett, og til å okkupere andre landområder. Israel kan skryte av sitt demokratiske styresett så mye de vil, men det de har gjort mot palestinere er på ingen måte legitimt eller demokratisk. Samtidig gir ikke demokratisk styresett automatisk legitimitet til å besitte atomvåpen. De har like lite rett til å besitte denne type våpen som Iran. Dermed basta.

 

 

Israel har hatt muslimske land mot seg siden 1948, og noen av ikke-muslimske land

 

Påstand er preget av et snev uviten og manglende objektivitet. Langt i fra alle muslimske land har vært mot Israel, et av de største muslimske landene i verden – Tyrkia – har vært Israels nærmeste samarbeidspartner i mange tiår. Dvs. helt frem til i år når israelske soldater drepte tyrkiske borgere som ønsket å gi bistand til noen sultne sjeler på Gaza.

 

At etablering av Israel har blitt kritisert fra mange hold er helt legitimt. Tro meg, hadde FN bestemt seg i morgen å etablere staten Israel midt i Norge, så er det ikke mange sjeler her oppe som hadde vært glad. Jeg har ingenting i mot at jøder får sin egen stat, det fortjener de etter det som skjedde med dem under andre verdenskrig, men dette burde skje mer gjennomtenkt enn å bare frata andre mennesker landområder der de har bodd gjennom mange generasjoner. Til og med de minst reflektert skjønner at det FN godkjente i 1948 er å by på trøbbel. Når alt kommer til alt så var det ikke palestinernes, eller muslimenes, feil at jøder var utsatt for grusomheter under andre verdenskrig. Mer korrekt hadde blitt å gi dem en del av suverenitet i det landet som er skyldig i jødenes elendighet – Tyskland. De allierte kontrollerte halvparten av dette landet allerede etter krigen, dermed hadde vært på sin plass å sørge for deres sikkerhet i Tyskland. Men nei da, de ga ”problemet” bort til muslimene i Midtøsten. Så humane var de vestlige krefter.

Endret 26. november 2010 av statsviter

[Camlon]

Hadde du vist vilje til å faktisk lese hva andre skriver så hadde ikke jeg trengt å svare på dette spørsmålet. Først og fremst så er verken Zimbabwe, Nord-Korea eller Saudi-Arabia permanente medlemmer i FN-sikkerhetsråd, og hvis du leser avsnitte mitt en gang til så blir du å innse at det er i denne konteksten USA ble nevnt. For det andre; USAs handlinger gjennom flere tiår er både i omfang og nivå på toppen av anti-fredelige land. Det er faktisk veldig få land i verden som har forårsaket så mange kriger og konflikter i moderne tid som USA har gjort. Dermed kan jeg, ut i fra din logikk, stille det samme dumme spørsmålet tilbake: hvorfor nevner du aldri USA i denne sammenheng?

Nei, USAs handlinger topper ikke Saudia Arabia, Nord-Korea og Zimbabwe. Det er bare USA-hatet og hatet mot vesten som gjennomsyrer innleggene dine. For det andre er Russland og Kina med i sikkerhetsrådet de også. De er ikke bedre enn USA.

 

 

Norge er ikke det landet som har startet krigen i Afghanistan. Norge er en fjert i den store sammenheng når vi snakker om militærmakt og innflytelse. Norge er ikke i Afghanistan primært fordi det var vår ide, eller ønske, om å fjerne Taliban for å hjelpe afghanere. Vi er der fordi vi er medlem av NATO, og fordi vi må følge våre allierte ut i fra de prinsipper som danner NATO-samarbeid.

Norge er ikke med fordi Nato krever at vi skal være der. Jens Stoltenberg har sagt hviorfor vi er i Afganistan. Det er ingen krav omå være i Afganistan heller fra Nato. Nederland trekker seg nå ut og de er medlem av Nato. Grunnen til at Jens Stoltenber ønsker at vi skal være der er fordi han imotsetning til deg ser verdien av at vesten er der, verdien at folk kan kle seg som de vil, verdien av at jenter kan gå på skole. Det er viktig for sivilbefolkningen i Afganistan.

 

 

På den andre siden er USA fullt ut og alene ansvarlig for krigen i Afghanistan som har pågått i snart 10 år. USA er i tillegg i Afghanistan på et mandat i FN som er gått ut etter at USA bestemte at et regimet som ikke er ansvarlig for 9/11 skal fjernes. I tillegg, og som nevnt før, er USA, sammen med gamle Sovjet, ansvarlig for de aller fleste konflikter og kriger i moderne tid. Det å si at det USA har gjort i Vietnam, Angola, Irak to ganger, Afghanistan, og rekke andre land i Sør-Amerika, er ingenting i forhold hva andre stater har gjort, er det samme som å anerkjenne at man rett og slett ikke har lest historie, og at så lenge landet tilhører Vesten så er det totalt irrasjonelt å kritisere det landet. Sagt mer folkelig: det er samme som å pisse på leggen.

USA er også et av de mektigste landene i verden, spesielt militære. Dermed er det naturlig at USA har gjort mye dritt. Men de har gjort mye bra også, f.eks. Afganistan, Kosovo, Koreakrigen, andre verdenskrig, etc. Jeg vet du sier at USA hadde andre interesser, men ikke overskygg alt det gode USA har gjort i de fire områdene.

 

 

 

Nei, jeg syns ikke det er dumt at Taliban ikke lenger styrer Afghanistan. Men det er ikke det som er poenget. Poenget i dette ligger i det faktum at vi i Vesten betrakter oss selv som guder der alle andre skal opptre etter våre interesser, normer og verdier, og synge den sangen som vi mener best passer for anledning. Jeg syns heller ikke at USA skal bestemme på bakgrunn av egne interesser hvor vi skal involvere oss, og hvor vi ikke skal involvere oss. Jeg syns heller ikke at demokrati som styresett skal implementeres med makt, men jeg vil gjerne overlate denne prosessen til folket i det landet det gjelder. Vi kan hjelpe demokratiserings prosessen med andre midler og tiltak som ikke inkludere militærmakt, skjønner du. Jeg er i tillegg pisse lei at USA ignorerer muslimer, og andre folkeslag, i de områder der de selv ikke har interesser, slik som Tsjetsjenia og Palestina, mens de bruker det humane grunnlaget i de områder der de klart og tydelig har egne interesser.

 

Åja, så når vi synes det er galt at jenter ikke får gå på skole, at demokrati er et foretrukket system, at folk skal få lov til å gå kledd som vi vil, så betrakter vi oss selv som guder der alle skal opptre etter våres interesser.

 

Jeg spurte deg forrige gang, synes du det er dumt at jenter får gå på skole. Synes du det er dumt at de får gå kledd som de vil? Jeg vil høre deg takke USA får den innsatsen de gjør. Jeg kan inrømme at USA burde aldri ha vært i Irak f.eks. men du må klare å takke USA får den innsatsen de har gjort i Afganistan. Klarer du det eller er USA-hatet for stort for deg?

 

 

 

Og forhold i Afghanistan er fremdeles forferdelige, det er bare annen type makt som dreper de sivile og terroriserer befolkningen. Før var det Taliban, nå er det USA. For en afghaner er det et fett hvem skyter på han, resultatet er det samme. Langt i fra alle afghanere mener at det var verre under Taliban, uansett hva vi i Vesten måtte mene om Taliban. Langt i fra alle var uenige med Taliban. Problemet ditt er at du ikke anser hvor jævlig en afghaner har det, uansett hvem som sitter på maktmonopol. Du glorifiserer det USA gjør i Afghanistan uten å ha belegg for det, for du har verken vært der eller studert konflikten på et faglig nivå. Dermed har du forutsetninger om at alt USA gjør må jo være bedre enn status quo, og du gjør dette fordi USA praktiserer samme sett av normer og verdier som du. Det er å opptre uobjektivt og uten forståelse for andres preferanser.

Åja, så du bryr deg ikke om at jenter får gå på skole. Du bryr deg ikke om at man skal kunne kle seg som vil. Du bryr deg ikke om demokrati? Du bryr deg ikke om å ha en rettferdig rettstat. Det betyr ingenting for det Afganske folk. Ikke rart at du støtter masseinnvandring til Norge, med slike verdier.

 

Du vet at 68% av Afganere foretrekker at USAs soldater er i Afganistan. Det er ganske utrolig for en så anti-USA stat som Afganistan. Norsk flyktninghjelp ønsker å ha USA i Afganistan. Men jeg antar at de er ikke gode nok for deg og at Afganere er dumme og forstår ikke at det ville vært like greit om de hadde Taliban som styrte.

 

 

Uten problem. Det som skjer i Guantanamo og Irak er brudd på internasjonale regler, konvensjoner og internasjonal rettspraksis. Irak-krigen er en krig uten legitimitet, Guantanamo har heller ikke et snev av legitimiteten i seg. Dvs. begge handlinger, både det Taliban har drevet med og det som skjer i Irak og Guantanamo, er brudd på internasjonale regler, internasjonal rettspraksis, menneskerettigheter og konvensjoner. Hvis du mener at det ikke er realitet, så vær så snill opplys oss.

Det er en forskjell på hvilken menneskerettigheter man bryter, vet du? Det eneste som klarer å få deg til å sammenligne Taliban og USA må være ditt ekstreme irrasjonele USA-hatet ditt. Det kan vi se fra dette sitatet fra deg " Og du mener dette ikke har skjedd, og enda skjer, i konservativ/kristelige deler av USA? Tro om igjen. Det hjelper ikke å lukke igjen ører og øyer fordi sannheten gjør ondt. " Ærlig talt, kom deg tilbake til virkeligheten. USA driver ikke å dreper homofile, den må du komme lengre ut på landet med.

 

 

På ingen måte er dette verre enn at USA drepte flere hundretusen vietnamesere i en krig som de ikke hadde legitimitet å delta i. På ingen måte verre enn at USA har drept flere tusen sivile i Irak og Afghanistan. For å ikke snakke om alle de flere hundretusen mennesker som ble drept i konflikter der USA er medskyldig med sine hemmelige involveringer, slik som i mange land i Sør-Amerika og Afrika. På ingen måte verre det Frankrike har gjort i Algeri. På ingen måte verre enn det Storbritannia, Belgia og Nederland har gjort i Afrika og Indonesia. Skal jeg fortsette? Når skal du fatte og forstå at vi i Vesten er like ille, og i enkelte tilfeller verre, enn de landene og kulturer som vi kritiserer?

Nei, det er ikke verre at 11 millioner mennesker havner under forferdelige forhold, mange av dem dør enn at flere hundre tusen viatnemesere blir drept i vietnamkrigen. Og for det andre er det ingenting iforholtil hva Kina drev på med og ikke tro at Vietnamkrigen var grunnløs. Det var ikke USA som startet krigen, men nordvietnam og USA kjempet også for å hindre at Sør-Vietnam ble tatt over av kommunister. Derimot Mugabes handlinger mot sin egen befolkning var fullstendig grunnløs. Det kan ikke sammenlignes, på ingen måte.

 

 

 

Om styresettet i et land er demokratisk gir ingen automatisk legitimitet til å opptre irrasjonelt, til å bryte internasjonale konvensjoner og rett, og til å okkupere andre landområder. Israel kan skryte av sitt demokratiske styresett så mye de vil, men det de har gjort mot palestinere er på ingen måte legitimt eller demokratisk. Samtidig gir ikke demokratisk styresett automatisk legitimitet til å besitte atomvåpen. De har like lite rett til å besitte denne type våpen som Iran. Dermed basta.

 

Påstand er preget av et snev uviten og manglende objektivitet. Langt i fra alle muslimske land har vært mot Israel, et av de største muslimske landene i verden – Tyrkia – har vært Israels nærmeste samarbeidspartner i mange tiår. Dvs. helt frem til i år når israelske soldater drepte tyrkiske borgere som ønsket å gi bistand til noen sultne sjeler på Gaza.

 

At etablering av Israel har blitt kritisert fra mange hold er helt legitimt. Tro meg, hadde FN bestemt seg i morgen å etablere staten Israel midt i Norge, så er det ikke mange sjeler her oppe som hadde vært glad. Jeg har ingenting i mot at jøder for sin egen stat, det fortjener de etter det som skjedde mot dem under andre verdenskrig, men dette burde skje mer gjennomtenkt enn å bare frata andre mennesker landområder der de har bodd gjennom mange generasjoner. Til og med de minst reflektert skjønner at det FN godkjente i 1948 er å by på trøbbel. Når alt kommer til alt så var det ikke palestinernes, eller muslimenes, feil at jøder var utsatt for grusomheter under andre verdenskrig. Mer korrekt hadde blitt å gi dem en del av suverenitet i det landet som er skyldig i jødenes elendighet – Tyskland. De allierte kontrollerte halvparten av dette landet allerede etter krigen, dermed hadde vært på sin plass å sørge for deres sikkerhet i Tyskland. Men nei da, de ga ”problemet” bort til muslimene i Midtøsten. Så humane var de vestlige krefter.

 

1. Jeg sa aldri at de har rett til å besitte atomvåpen. Men jeg tror de fleste er enig i at vi vil heller ha en demokratisk utviklet rettstat til å ha atomvåpen. Spesielt siden risikoen de vil bruke den uten grunn er veldig lav. Vi ønsker ikke at et udemokratisk ikke-utviklet prestestyre skal ha atomvåpen. Det er ganske naturlig.

 

2. Tyrkia stemte mot Israels opprettelse og det tyrkiske folk har over lengre tid vært sterkt mot Israel og jøder. Ja, de har samarbeidet noe, men ikke lat som de har vært gode venner. Hadde de vært gode venner ville Tyrkia latt uhjelpen gå igjennom grenseovergangene.

 

3. Du kan ikke sammenligne det med å opprette Israel i Norge, og det vil være ganske historieløst. Grunnen til at det ble opprettet i Palestina var fordi det var der de bodde. Jeg lurer på, hva er alternativet ditt. Skulle de forsette å drepe hverandre. Skal vi bare kaste ut alle jødene fra Palestina og la dem flytte tilbake til der de nesten ble drept og der familien deres blir drept?

 

Du kunne ikke gi dem Tyskland, fordi det bodde ingen jøder i Tyskland lenger. Og skulle de ha gjort dette, måtte alle tyskerene som bodde i området flytte bort fordi Tyskland er et tettbefolket land og hvis alle jødene i verden pluss tyskere skal bo i det samme område så blir det for fullt.

Endret 25. november 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Jeg la mer eller mindre vekt på organer som menneskerettighetsrådet og i FN-sikkerhetsråd så har man stater som Kina som fortsatt er svært autoritært (dog er de langt ifra kommunistiske idag) og bryter menneskerettigheter. Og mitt generelle inntrykk er at FN ikke får til noenting pga. sterkt motstridende interesser. Du kan sikkert mer enn meg om dette og kan jo gi meg eksempler på hvordan liberale og fredlige interesser har blitt vedlikeholdt i FN?

 

 

Jeg er enig i forhold til påstand om Kina, noe som jeg nevnte i mitt forrige innlegg til deg. Fremdeles er alle de andre permanente medlemmer i Sikkerhetsrådet demokratiske stater. Samtidig er jeg enig at FN har fått lite til på bakgrunn av mostridende interesser, nettopp i Sikkerhetsrådet. Men det gjelder for det meste perioden under den kalde krigen, og i mindre grad i perioden etter den kalde krigen. Sovjet og Kina stemte en vei, og de tre andre stemte andre vei. Under kaldkrigen var ikke Sikkerhetsrådet enstemmig en eneste gang. Det første enstemmige Sikkerhetsråd fikk vi i forbindelse med første Gulf-krigen, riktig nok avsto Kina i å stemme. Riktig nok kan vi få det samme problemet igjen ettersom motsetninger tilspisses mellom Kina og USA.

 

De liberale verdier er vedlikeholdt ved en konservativ tilnærming. Dvs. alle de prinsipper som dannet FN-erklæringen er ivaretatt, slik som menneskerettigheter, og utvidet i mange tilfeller. Menneskerettigheter inkluderer mye mer i dag enn de gjorde i 1945 når FN var dannet. Generalforsamlingen, med generalsekretæren, har fått større innflytelse i forhold til beslutningstaking, noe som er et riktig steg i retning av demokratisering av FN. FNs domstol er blitt mer effektiv, til tross for at den ikke fungerer helt optimalt. Vi ser dette i form av hvor mange er blitt dømt i etterkant av krigen på Balkan, osv.

 

Det jeg ber er at du gir meg konkrete eksempler som tyder på at FN er blitt ”kuppet” fra autoritære, ikke-vestlige, muslimske stater? Baserer du denne påstanden kun i forhold til forslaget som omhandler forbudt mot hån av islam? Du må reflektere hvorfor har dette forslaget fått så mye gehør i FN. Vi lever i en tid der islam er under mye irrasjonell angrep på bakgrunn av 9/11. FN er rett og slett skeptisk at dagens muslimer skal bli til det jøder var før ikke så mange tiår tilbake. Det er redsel i FN at islam og muslimer kan oppleve det samme som jøder i mellomkrigsperioden, og senere under andre verdenskrig. Dermed ønsker de å skjerme både islam og muslimer i en vanskelig tid ved å begrense omfanget av hån gjennom rettspraksisen. Jeg mener dette er gode tiltak, ikke fordi det omhandler islam og muslimer, men jeg hadde ment det samme uansett hvilket folkeslag under press det er snakket om.

 

 

Jeg skjønner at du har sterke preferanser i forhold til USA, og det er klart de er ikke noen engel, men jeg klarer ikke å la meg noe annet enn imponere over hvor sterkt du nedspiller andre grove brudd.

 

Prøver ikke å nedspille noen ting som helst. Det jeg prøver er å argumentere mot den nedtoningen mange favoriserer i forhold til USAs handlinger. Har jeg noen ganger sagt at jeg støtter det Taliban eller Sadam regimet har gjort?? Nei, jeg har aldri sagt at jeg støtter disse eller andre grusomheter. Men det betyr ikke at vi skal slutte med objektivitet totalt ved å skåne USA for den kritikken de fortjener. De har laget denne suppen av hat mot muslimer ved å generalisere. Vi fleste skjønner at 9/11 var en grusom hendelse, men skal vi fordømme og generalisere, og til og med angripe, hele Irland og Spania på bakgrunn av handlinger begått av IRA og ETA? Nei, jeg syns det blir for lite nyansert, rasjonelt, og totalt meningsløst. På lik linje med at de fleste irer og spanjoler er helt greie mennesker, det samme gjelder de fleste muslimer. Dermed reagerer jeg på denne hån mot muslimer som har tatt helt overhånd.

 

 

Man kan jo stille seg spørsmålet om suverenitet skal overgå individuell sikkerhet, vi er da vitterlig alle sammen mennesker. Så hvorfor skal konstruksjonen "stat" legitimere overgrep?

 

Velig godt spørsmål. Men spørsmålet er av filosofisk art uten fasit svar. Jeg er ikke allvitende, og kan ikke si med sikkerhet hva skal gå foran – individuell frihet eller suverenitet. Det må nesten dømmes ut i fra hvert enkelt tilfelle. Situasjonen må vurderes, og tiltak iverksettes i samsvar med situasjonen. Taliban for eksempel drev ikke med systematisk genocid til tross hvor brutalt regimet var. Dermed var en fjerning av regimet overdreven handling. Serbernes genocid overfor kroater og muslimer i Jugoslavia derimot var systematisk genocid, dermed var en intervensjon på sin plass. Håper du skjønner hvor jeg setter grenser i forhold til dette.

 

 

 

Som du selv påpeker, "islamsk kultur" er særdeles variert, både på individuellt nivå og mellom stater. Dog ser man en trend til at mange av de autoritære, islamske og islamistiske statene jobber på tvers av de ulike interessene for en felles interesse i FN: Beskytte Islam, uansett hvilken form den tar.

 

Langt i fra alle muslimske stater gjør det. Jeg vil nevne spesielt de samme stater med demokratisk styresett som jeg nevnte tidligere. De har ikke slike preferanser siden samfunn i disse land er for det meste skulærisert. Mer konservative islamske stater har nok slike preferanser, men de opptrer ut i fra legitim rettspraksis som fremmer religionsfrihet. Jeg ser ikke noe problematisk i at disse land, gjennom legale kanaler, prøver å iverata sin religion. Det har de lov til. Det kan hende du syns dette er problematisk, men jeg ser ikke noen problemer i dette så lenge det skjer gjennom de eksisterende institusjoner.

 

 

Den islamistiske kulturen er den fundamentalistiske tilnærmingen som ikke anerkjenner kvinners rettigheter og i stor grad overkjører individuelle rettigheter til frihet og liv. Med kroneksempler i stater som Saudi-Arabia.

 

Jeg håper at du erkjenner at slike stater er i minoritet. Jeg også håper at du erkjenner at samfunnet i disse stater er ikke samspilt og lite enig i at slike verdier er passende i dagens verden.

 

 

Jeg har aldri sagt at det er greit at vi i vesten dreper sivile, det var da veldig så fort du ble irrasjonell med en gang du trodde jeg kritiserte Islam.

 

Jeg har forklart hvorfor jeg reagerer når jeg føler at noen prøver å generalisere. Min oppfatning, i første omgang, var at du prøvde å generalisere, men jeg tok feil.

 

 

 

Atter en gang legger du dine egne preferanser til grunnlag og tolker det på den verste måten. Hvis det skulle skje at autoritære islamske stater (det betyr ikke samtlige islamske stater) endrer menneskerettighetene (slik jeg har allerede gitt eksempler på at de har gjort, dog ikke så radikalt som dette worst-case-scenarioet), så bør FNs funksjon reduseres, FN vil ikke ha noe legimitet, som allerede påpekt, de begynner å miste legimitet i menneskerettighetsspørsmål pga. måten menneskerettighetsrådet handler.

 

Men jeg ser ikke behov for å reflektere over noe som jeg ikke anser som realistisk. Jeg mener det blir bortkastet tid hvis vi skal diskutere et slikt worst-case-scenario, hvis du skjønner hva jeg mener. Det foreligger ingen indikasjoner at de muslimske representanter noen ganger kommer til å kreve noe slikt, eller at FN systemet kommer til å gi etter for slike irrasjonelle krav.

 

 

Vær så snill? Du gjør jo akkurat det samme som menneskerettighetsrådet, går rett i strupen på Israel og totalt ignorerer andre og mye grovere brudd fra andre aktører. Det er faktisk mulig å kritisere både Israel samtidig som man kritiserer andre aktører, det virker som både du og "menneskerettighetsrådet" har glemt det siste alternativet.

 

Jeg gjorde det fordi du unnlot å være objektiv og fremsto med din argumentasjon som om alt er muslimenes feil, og at Israel bar ingen skyld i denne konflikten. På ingen måte sier jeg at Israel er den eneste skyldige i denne konflikten, for en konflikten trenges det to eller flere, men staten Israel har på ingen måte blitt neglisjert fra FN fremfor palestinere slik som du ønsket å fremstille det. Det var det jeg prøvde å poengtere gjennom mine eksempler i forrige innlegg. Tvert i mot, jeg mener FN har vært alt for slapp i forhold til Israel tatt i betraktning hvor mange konvensjoner, avtaler, og regler Israel har brutt siden 1948.

Endret 25. november 2010 av statsviter

[Camlon]

Det er en artikkel som viser veldig godt at FN har blitt en muslimsk interesseorganisasjon. Eller ihvertfall kuppet av autoritære krefter.

 

En svart dag i FN

 

I forrige uke ble Norge og andre vestlige land regelrett utmanøvrert av en muslimsk interesseorganisasjon. Slaget sto om ordlyden i en FN-resolusjon som skal beskytte alle mennesker mot drap og henrettelser basert på diskrimminering.

 

Tidligere var seksuell legning en del av denne resolusjonen.

 

Men ikke nå lenger.

 

Bare for å nevne noe USA stemte imot å fjerne seksuell legning sammen med andre vestlige land. Her er de landene som stemte for, ganske mange muslimske og forferdelige land.

 

Afghanistan, Algerie, Angola, Azerbaijan, Bahamas, Bahrain, Bangladesh, Belize, Benin, Botswana, Brunei Dar-Sala, Burkina Faso, Burundi, Kamerun, Kina, Komorene, Kongo, Elfenbenskysten, Cuba, Nord-Korea, D. R. Kongo, Djibouti, Egypt, Eritrea, Etiopia, Ghana, Grenada, Guyana, Haiti, Indonesia, Iran, Irak, Jamaica, Jordan, Kasakhstan, Kenya, Kuwait, Lebanon, Lesotho, Liberia, Libya, Madagaskar, Malawi, Malaysia, Maldivene, Mali, Marokko, Mosambik, Myanmar (Burma), Namibia, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Russland, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, St. Lucia, St. Vincent and Grenadines, Saudi-Arabia, Senegal, Sierra Leone, Somalia, Sør-Afrika, Sudan, Suriname, Swaziland, Syria, Tajikistan, Tunisia, Uganda, Forente arabiske emirater, Tanzania, Usbekistan, Vietnam, Jemen, Zambia, Zimbabwe.

Endret 25. november 2010 av Camlon

[Zepticon]

Ja, FN blir kuppet av muslimske land som har en kulturell utvikling lik den vi hadde i middelalderen, der forfølging og undertrykking av kvinner, homofile og andre religioner enda lever sterkt.

 

Og om vår kultur er "bedre"? Klart, utviklingsmessig vi er 700år forran muslimske land når det gjelder spørsmål som meneskerettigheter.

 

Er dere som argumenterer for sterke muslimske stater virkelig ikke i stand til å trekke parallellen tilbake til vår egen historie? Vi har en akkurat lik periode der stat og kirke er ett og samme, og det var ikke akkurat noe å rope hurra for.

Endret 25. november 2010 av Zepticon

[sosialliberal]

Nei, USAs handlinger topper ikke Saudia Arabia, Nord-Korea og Zimbabwe. Det er bare USA-hatet og hatet mot vesten som gjennomsyrer innleggene dine. For det andre er Russland og Kina med i sikkerhetsrådet de også. De er ikke bedre enn USA.

 

I ingen av mine innlegg har jeg non ganger sagt at jeg hater USA. Men at jeg blir stemplet som USA-hater, og enda verre hater av Vesten (et samfunn som jeg er en del av) bare fordi jeg stiller meg kritisk til USAs handlinger, sier mye mer om din manglende refleksjon enn om meg.

 

Du kan gjerne fortelle meg hva Saudi-Arabia har gjort i etterkant av andre verdenskrig som kan måles med det USA har gjort i samme perioden? Dette gjelder både i forhold til nivået og omfang. Nord-Korea tok jeg ikke med i betraktning fordi vi snakket om USA og de muslimske stater, men jeg kan gjerne iverksette hagel av kritikk mot Nord-Korea hvis du ønsker det. Dette har jeg gjort mange ganger før på dette forumet, og det gjør meg ingenting å gjøre det igjen. At du tillegg mener at jeg aldri har kritisert Kina og Russland overgår alt som har med realiteten å gjøre. Men sånn er det med deg, når du ikke har noe å forsvare deg med, så begynner du inkludere variabler som har ingenting med det som er temaet i tråden.

 

 

Norge er ikke med fordi Nato krever at vi skal være der. Jens Stoltenberg har sagt hviorfor vi er i Afganistan.

 

He,he…utenrikspolitikk har aldri vært din sterkeste side. Det jeg alltid spør meg selv når jeg er på forumet er hvorfor du involverer deg i diskusjoner som du egentlig ikke har peiling om. Det blir nesten det samme som jeg skulle involvere med om temaet som omhandler fysikk, eller mikroøkonomi.

 

Hva Stoltenberg har sagt er knakende likegyldig. Han gjør det alle statsledere gjør, nemlig prøver å finne legitimitet i folket for sine handlinger. Norge har skrevet under et dokument i 1949 når vi ble medlem av NATO-alliansen som forplikter oss til å bidra ut i fra kapasiteten når visse NATO-paragrafer aktiveres. Dette gjelder i særlig grad gjengjeldelse i tilfellet angrep på en av våre allierte. Hele NATO-alliansen er basert på dette prinsippet. Vi kan sikkert avstå å delta, men det hadde vært så uklokt sikkerhetsmessig som det går an å få det. Bli nærmest som å grave vår egen grav, spesielt for et så lite land som Norge som er totalt avhengig av en slik allianse i forhold til å ivareta landes sikkerhet. I tilfelle ubegrunnet avståelse hadde vår renome blitt så til de grader svekket at vi kunne risikere å ikke få respons fra allierte i tilfelle et angrep på Norge.

 

 

Det er ingen krav omå være i Afganistan heller fra Nato

 

Jo det er det. Les litt du, det hadde du hatt godt av.

 

 

Nederland trekker seg nå ut og de er medlem av Nato.

 

Og det kommer alle NATO-land til å gjøre i nærmeste 1-2 år, fordi USA har annonsert sin tilbaketrekning. Følger ikke du med på noen som skjer utenfor New Zealand??

 

 

Grunnen til at Jens Stoltenber ønsker at vi skal være der er fordi han imotsetning til deg ser verdien av at vesten er der, verdien at folk kan kle seg som de vil, verdien av at jenter kan gå på skole. Det er viktig for sivilbefolkningen i Afganistan.

 

Det var nå rette mennesket som snakker om disse verdier. Mennesket som ønsker å tømme landet for ikke-vestlige innvandrere, stenge de norske grenser, og redusere bistand. Når tid har du blitt human og medmenneske?? Det må være noe nytt.

 

I motsetning til deg så innser jeg at alt dette kunne blitt oppnådd med andre midler enn militærmakt. Du ønsker å gjøre alt dette med tvang og makt, dermed er ikke dine preferanser så ulike de preferanser til Taliban. Hvor mange ganger skal jeg fortelle deg at demokratiske verdier ikke går an å implementere med makt? Det har aldri lyktes uten at det eksisterer noen demokratiske verdier fra før i samfunnet. Når USA endelig trekker seg ut av Afghanistan, bli det å gå maks 5 år før alt det positive som har blitt gjort der nede blir reversert, og Taliban er tilbake i førersetet på en aller annen måte. Dette fordi vi valgte feil strategi, feile midler, og feil tilnærming.

 

 

USA er også et av de mektigste landene i verden, spesielt militære. Dermed er det naturlig at USA har gjort mye dritt. Men de har gjort mye bra også, f.eks. Afganistan, Kosovo, Koreakrigen, andre verdenskrig, etc. Jeg vet du sier at USA hadde andre interesser, men ikke overskygg alt det gode USA har gjort i de fire områdene.

 

Jeg har aldri benektet at USA har gjort positive ting. Tvert i mot, det de gjorde i Bosnia var meget humant. Problemet er at de gjør positive ting kun når det er egne interesser involvert. De er sjelden, eller aldri, involvert i områder og konflikter der de er drevet av humane eller medmenneskelige variabler, og der det ikke er noe av bytte for dem. De plukker med omhet konflikter de ønsker å involvere seg i.

 

 

Åja, så når vi synes det er galt at jenter ikke får gå på skole, at demokrati er et foretrukket system, at folk skal få lov til å gå kledd som vi vil, så betrakter vi oss selv som guder der alle skal opptre etter våres interesser.

 

Til tross for at jeg personlig ønsker at alle jenter i verden skal få lov å gå på skole, eller kle seg sånn som de selv vil, anerkjenner jeg at vi mennesker er ulike, og at vi praktisere ulik sett av kulturelle koder. På ingen måte er det legitimt av oss å angripe en stat, og dermed bryte med folkeretten, der jenter ikke kan gå på skole eller gå kledd slik de vil. Du kan ikke gå rundt omkring i verden og bombe alle steder der slike verdier ikke er tillat. Hvis du skal gjøre det så bli det et helvette på jord som kommer til å resultere i mye verre ting enn at noen ikke kan gå kledd som de vil.

 

 

Jeg spurte deg forrige gang, synes du det er dumt at jenter får gå på skole. Synes du det er dumt at de får gå kledd som de vil? Jeg vil høre deg takke USA får den innsatsen de gjør. Jeg kan inrømme at USA burde aldri ha vært i Irak f.eks. men du må klare å takke USA får den innsatsen de har gjort i Afganistan.

 

Første delen har jeg besvart i forrige avsnitt. Den andre delen har jeg besvart tidligere i innlegget ved å påpeke at Afghanistan i løpet av 5 år kommer til å være enda verre plass enn det var under Taliban regimet før invasjon. Det USA gjør i Afghanistan er bortkastet, nettopp fordi demokratiet ikke kan implementeres med makt. Så lenge afghanere selv ikke erkjenner og aksepterer demokratiske verdier gjennom egen prosess av refleksjon, kommer Afghanistan aldri til å bli demokratisk. Det vi kan gjøre er å iverksette tiltak som kan fremskynde en slik prosess, tiltak som ikke inkluderer makt og vold.

 

 

Åja, så du bryr deg ikke om at jenter får gå på skole. Du bryr deg ikke om at man skal kunne kle seg som vil. Du bryr deg ikke om demokrati? Du bryr deg ikke om å ha en rettferdig rettstat. Det betyr ingenting for det Afganske folk. Ikke rart at du støtter masseinnvandring til Norge, med slike verdier.

 

Dette ønsker ikke jeg å svare på en gang. Dette er stråmann av beste sort. Bambus, rett og slett. De aller fleste her på forumet vet hva jeg står for, dermed du kan bare gi f… i slike stråmenn fordi dette funker ikke. Du dummer deg bare ut.

 

 

Du vet at 68% av Afganere foretrekker at USAs soldater er i Afganistan. Det er ganske utrolig for en så anti-USA stat som Afganistan.

 

Afghanistan har aldri vært en anti-USA stat. Hvor har det i fra?? Faktisk så har USA hatt veldig høy status i Afghanistan på bakgrunn av handlinger fra USA i forbindelse med krigen mellom Sovjet og afghanere. Det var ikke før nylig at USA har mistet den statusen.

 

Dvs. at 42% fremdeles ikke støtter USAs involvering i området. Det er forferdelig mye for et land som snart skal stå på egne ben.

 

 

Norsk flyktninghjelp ønsker å ha USA i Afganistan.

 

Selvsagt gjør de det. USA har stelt i stand denne suppa i Afghanistan, og medlemmer av Norsk flyktninghjelp føler seg utrygg i Afghanistan. De ønsker dem der for å sørge for deres sikkerhet, Det er ikke slik at de ønsker dem der fordi de mener de gjør så mye bra for en vanlig afghaner.

 

 

Ærlig talt, kom deg tilbake til virkeligheten. USA driver ikke å dreper homofile, den må du komme lengre ut på landet med.

 

Av og til lurer jeg på hvilken planet du bor på. Drapsraten i USA er større enn mange av disse landene som vi prater om. Mange av disse drap er knyttet til ekstreme miljøer i USA. Det er ikke så lenge siden en hel hau amerikanere, knyttet til ekstrem kristelige miljøer, som planla å kuppe landet, drepe presidenten, og innføre revolusjon, ble fengslet. Rasisme faktor er stor i USA, og ekstreme kristelige miljøer kryr det i landet. Faktisk er USA mer fundamental kristelig konservativ enn mange andre samfunn i verden, uavhengig religionstilhørighet. Du kan gjerne forsette med neglisjering av slike miljøer, det er ikke min oppgave å overbevise deg om noen som helst. For å være helt ærlig jeg gir meg blankt f… i hva du tror og ikke tror på.

 

 

Og for det andre er det ingenting iforholtil hva Kina drev på med og ikke tro at Vietnamkrigen var grunnløs. Det var ikke USA som startet krigen, men nordvietnam og USA kjempet også for å hindre at Sør-Vietnam ble tatt over av kommunister. Derimot Mugabes handlinger mot sin egen befolkning var fullstendig grunnløs. Det kan ikke sammenlignes, på ingen måte.

 

Det var ikke USA som startet krigen!!?? Nå er du helt på bærtur.

 

Vietnamkrigen var en ren borgekrig, og ikke en fremstøtt fra den kommunistiske verden for å utvide sin innflytelse. Dette er nærmest konsensus blant historikere i dag. Dermed var amerikansk roll-back teorien fra perioden ugyldig.

 

Den sørvietnamesiske regjeringen under Ngo Dinh Diem nektet å gjennomføre planlagte valgene under henvisning til den militære uroen. USA støttet opprusting av en sørvietnamesisk hær. Den sørvietnamesiske regjeringen slet også med lav folkelig støtte og stadig mer utstrakt korrupsjon. Amerikanerne mente at de hadde satset på feil person gjennom Diem og et CIA organisert militærkupp fjernet ham. Mordet på Diệm førte til økt politisk og militær ubalanse i Sør-Vietnam.

 

Den 4. august 1964 var USS Maddox, på en intelligens oppdrag langs Nord-Vietnam's kyst, angivelig skutt på. Dette førte til gjengjeldelsesangrep fra amerikanere gjennom luftangrepene, etter at Kongressen godkjente Gulf of Tonkin Resolution, og ga presidenten makt til å utføre militære operasjoner i Sørøst-Asia uten å erklære krig. Et udatert NSA publikasjon deklassifisert i 2005, avslørte at det ikke var noen angrep den 4. august. Det er i dag velkjent at Johnson villedet det amerikanske folk å få støtte for sin utenrikspolitikk i Vietnam.

 

 

Jeg sa aldri at de har rett til å besitte atomvåpen. Men jeg tror de fleste er enig i at vi vil heller ha en demokratisk utviklet rettstat til å ha atomvåpen. Spesielt siden risikoen de vil bruke den uten grunn er veldig lav. Vi ønsker ikke at et udemokratisk ikke-utviklet prestestyre skal ha atomvåpen. Det er ganske naturlig.

 

Ikke når den såkalte demokratiske staten har benyttet seg av militærmakt uttalige mange ganger, okkupert områder som de ikke har mandat på, ignorert anbefalinger fra FN, på utfordring fra Frankrike og Storbritannia angrepet Egypt, anskaffet seg atomvåpen uten godkjennelse fra noen, opptrådt veldig aggressivt ved flere anledninger, og brutt de aller fleste internasjonale konvensjoner. I sammenligning med dette så har ikke prestestyre i Iran opptrådt verre eller mindre ansvarlig, tvert i mot.

 

Tyrkia stemte mot Israels opprettelse og det tyrkiske folk har over lengre tid vært sterkt mot Israel og jøder. Ja, de har samarbeidet noe, men ikke lat som de har vært gode venner. Hadde de vært gode venner ville Tyrkia latt uhjelpen gå igjennom grenseovergangene.

 

Hva prater du om. I tillegg til USA er Tyrkia en av Israels to nærmeste allierte i verden. Tyrkia var den første nasjonen der muslimer utgjør mesteparten av befolkningen som formelt anerkjente staten Israel, kun et år etter erklæringen om opprettelsen av den jødiske staten. Israel har vært den største bidragsyteren til det tyrkiske forsvaret. Militær, strategisk og diplomatisk samarbeid mellom Tyrkia og Israel er høyt prioritert av regjeringen av begge land, der begge med tar hensyn til de regionale ustabilitetene i Midt-Østen. Ved et formelt besøk til Tyrkia i 2006 fastslo Israels utenriksminister Tzipi Livni at «De tosidige forbindelsene [mellom Tyrkia og Israel] er utmerkede. Ikke bare på leder-til-leder-nivå, men også på folk-til-folk-nivå»

 

 

Du kan ikke sammenligne det med å opprette Israel i Norge, og det vil være ganske historieløst. Grunnen til at det ble opprettet i Palestina var fordi det var der de bodde. Jeg lurer på, hva er alternativet ditt. Skulle de forsette å drepe hverandre. Skal vi bare kaste ut alle jødene fra Palestina og la dem flytte tilbake til der de nesten ble drept og der familien deres blir drept?

 

Hæ!? Det var der de bodde?? Er du i det hel tatt klar over hvor få jøder bodde i området av Palestina før andre verdenskrig, og hvor mange bodde der de første årene etter opprettelsen. Ta deg sammen, man! Les før du uttaler deg. Jeg skal ikke holde foredrag i historien for deg.

 

Løsningen har alltid vært tostatsløsning. Men disse planer undergraver Israel ved å ikke stanse utbyggingen av jødiske beboelser i områder der de ikke har mandat å bygge. Så løsningen er ganske enkelt, det er viljen det står på.

 

 

Du kunne ikke gi dem Tyskland, fordi det bodde ingen jøder i Tyskland lenger. Og skulle de ha gjort dette, måtte alle tyskerene som bodde i området flytte bort fordi Tyskland er et tettbefolket land og hvis alle jødene i verden pluss tyskere skal bo i det samme område så blir det for fullt.

 

Herregud går det an å være så historieløs. Er du i det hele tatt klar over hvor mange jøder bodde i Tyskland før andre verdenskrig?? Nok en gang, les. Jeg gidder ikke å forelese til deg hver gang jeg involvere meg i diskurs med deg.

 

Selvsagt hadde det blitt fullt i Tyskland, like fullt som det er i dag i området av Palestina og Israel. Men mange jøder hadde returnert til sine hjem i Tyskland der de bodde før nazister jaget dem ut, og slaktet fem millioner av dem. Det minste det tyske folk kunne gjøre er å gi dem territorium, tatt i betraktning hva tyskere har gjort mot jøder. Rett og rimelig spør du meg. Men i stede er det palestinere som må betale prisen for Vestens udugelighet.

Endret 26. november 2010 av statsviter

[Camlon]

I ingen av mine innlegg har jeg non ganger sagt at jeg hater USA. Men at jeg blir stemplet som USA-hater, og enda verre hater av Vesten (et samfunn som jeg er en del av) bare fordi jeg stiller meg kritisk til USAs handlinger, sier mye mer om din manglende refleksjon enn om meg.

 

Du kan gjerne fortelle meg hva Saudi-Arabia har gjort i etterkant av andre verdenskrig som kan måles med det USA har gjort i samme perioden? Dette gjelder både i forhold til nivået og omfang. Nord-Korea tok jeg ikke med i betraktning fordi vi snakket om USA og de muslimske stater, men jeg kan gjerne iverksette hagel av kritikk mot Nord-Korea hvis du ønsker det. Dette har jeg gjort mange ganger før på dette forumet, og det gjør meg ingenting å gjøre det igjen. At du tillegg mener at jeg aldri har kritisert Kina og Russland overgår alt som har med realiteten å gjøre. Men sånn er det med deg, når du ikke har noe å argumentere å forsvare deg med, så begynner du inkludere variabler som har ingenting med det som er temaet i tråden.

Selvfølgelig sier du ikke at du hater USA, men selvfølgelig hater du USA. USA lider f.eks. ikke av kulturell relativisme som du gjør. Og USA står imot de fleste verdiene du står for som f.eks. snilisme, men også andre verdier som imperalisme. I tilegg kritiserer du USA uhemmet, men fokuserer veldig lite på de virkelige problemene her i verden.

 

Relativt til størrelsen har Saudia Arabia gjort langt verre ting. Spesielt mot sin egen befolkning. Du kan ikke sammenligne et svært land med et lite land og telle hvor mange de har drept hver. Du har sikkert kritisert Kina og Russland, men det er få ganger. De landene du kritiserer er Israel og USA.

 

 

 

 

He,he…utenrikspolitikk har aldri vært din sterkeste side. Det jeg alltid spør meg selv når jeg er på forumet er hvorfor du involverer deg i diskusjoner som du egentlig ikke har peiling om. Det blir nesten det samme som jeg skulle involvere med om temaet som omhandler fysikk, eller mikroøkonomi.

 

Hva Stoltenberg har sagt er knakende likegyldig. Han gjør det alle statsledere gjør, nemlig prøver å finne legitimitet i folket for sine handlinger. Norge har skrevet et dokument i 1949 når vi ble medlem av NATO-alliansen som forplikter oss til bidra ut i fra kapasiteten når visse NATO-paragrafer aktiveres. Dette gjelder i særlig grad gjengjeldelse i tilfellet angrep på en av våre allierte. Hele NATO-alliansen er basert på dette prinsippet. Vi kan sikker avstå å delta, men det hadde vært så uklokt sikkerhetsmessig som det går an å få det. Bli nærmest som å grave vår egen grav, spesielt for et så lite land som Norge som er totalt avhengig av en slik allianse i forhold til å ivareta landes sikkerhet. I tilfelle ubegrunnet avståelse hadde vår renome blitt så til de grader svekket at vi kunne risikere å ikke få respons fra allierte i tilfelle et angrep på Norge.

Jeg tror du først bør titte deg i speilet. Var det ikke du som sa at man bare skal ha lov til å ha et våpen til jakt, fordi man ikke trenger mer enn en? Du er ikke særlig flink til å holde dine egne premisser.

 

Så du mener stoltenberg lyver rett ut, og egentlig er imot krigen i Afganistan? Det høres litt tvilsomt ut i mine ører, har du noe du kan backe dette opp med?

 

 

Det var nå rette mennesket som snakker om disse verdier. Mennesket som ønsker å tømme landet for ikke-vestlige innvandrere, stenge de norske grenser, og redusere bistand. Når tid har du blitt human og medmenneske?? Det må være noe nytt.

 

I motsetning til deg så innser jeg at alt dette kunne blitt oppnådd med andre midler enn militærmakt. Du ønsker å gjøre alt dette med tvang og makt, dermed er ikke dine preferanser så ulike de preferanser til Taliban. Hvor mange ganger skal jeg fortelle deg at demokratiske verdier ikke går an å implementere med makt? Det har aldri lyktes uten at det eksisterer noen demokratiske verdier fra før i samfunnet. Når USA endelig trekker seg ut av Afghanistan, bli det å gå maks 5 år før alt det positive som har blitt gjort der nede blir reversert, og Taliban er tilbake i førersetet på en aller annen måte. Dette fordi vi valgte feil strategi, feile midler, og feil tilnærming.

 

Jeg er egentlig tullete som bruker min tid på å forklare dette til mennesker som deg.

 

Stråmann, stråmann og stråmann. Jeg er ikke imot ikke-vestlige innvandre, jeg er helt klart ikke for å stenge grensene, og jeg ønsker ikke å redusere bistanden. Jeg er imot din idiotiske snilistiske asylpolitikk, men det er fordi jeg ser at det er ikke den mest humane politikken.

 

Du derimot sier nedenfor at du tror på kulturell relativisme. Hvor det er greit at f.eks. muslimer diskriminerer homofile, men det er ikke greit om noen nordmenn støtter det. Det synes jeg er forkastelig verdi. Nei, ikke alt kan innføres med militærmakt. Men grunnen til at de gikk inn i Irak var på grunn av 9/11. Når de først var der, så kunne man like så godt rette opp i de forferdelige forholdene Afganerene lever under. Jeg tror ikke at det vil bli like ille de neste 5 årene. Men jeg antar at de beholder en del soldater i Afganistan for å holde stabilitet.

 

 

Til tross for at jeg personlig ønsker at alle jenter i verden skal få lov å gå på skole, eller kle seg sånn som de selv vil, anerkjenner jeg at vi mennesker er ulike, og at vi praktisere ulik sett av kulturelle koder.

Så siden de har en annen kultur så er det helt greit, men hvis jeg mener det så er det ikke greit?

 

 

Dette ønsker ikke jeg å svare på en gang. Dette er stråmann av beste sort. Bambus, rett og slett. De aller fleste her på forumet vet hva jeg står for, dermed du kan bare gi f… i slike stråmenn fordi dette funker ikke. Du dummer deg bare ut.

Så slutt å si forholdene er verre når de ikke er det!

 

Afghanistan har aldri vært en anti-USA stat. Hvor har det i fra?? Faktisk så har USA hatt veldig høy status i Afghanistan på bakgrunn av handlinger fra USA i forbindelse med krigen mellom Sovjet og afghanere. Det var ikke før nylig at USA har mistet den statusen.

 

Dvs. at 42% fremdeles ikke støtter USAs involvering i området. Det er forferdelig mye for et land som snart skal stå på egne ben.

Hele midtøsten er svært anti-USA. Du snakker jo som om Tyrkia liker Israel når 90% av befolkningen misliker jøder. Afganistan misliker USA langt mer enn Sverige gjør, og det sier litt.

 

Og lær deg matte. 100-68 = 32 ikke 42. Det er ikke forferdelig mye i et land som Afganistan.

 

 

Selvsagt gjør de det. USA har stelt i stand denne suppa i Afghanistan, og medlemmer av Norsk flyktninghjelp føler seg utrygg i Afghanistan. De ønsker dem der for å sørge for deres sikkerhet, Det er ikke slik at de ønsker dem der fordi de mener de gjør så mye bra for en vanlig afghaner.

Hvis det er det de mener, hvorfor sier de ikke det?

 

 

Av og til lurer jeg på hvilken planet du bor på. Drapsraten i USA er større enn mange av disse landene som vi prater om. Mange av disse drap er knyttet til ekstreme miljøer i USA. Det er ikke så lenge siden en hel hau amerikanere, knyttet til ekstrem kristelige miljøer, som planla å kuppe landet, drepe presidenten, og innføre revolusjon, ble fengslet. Rasisme faktor er stor i USA, og ekstreme kristelige miljøer kryr det i landet. Faktisk er USA mer fundamental kristelig konservativ enn mange andre samfunn i verden, uavhengig religionstilhørighet. Du kan gjerne forsette med neglisjering av slike miljøer, det er ikke min oppgave å overbevise deg om noen som helst. For å være helt ærlig jeg gir meg blankt f… i hva du tror og ikke tror på.

Du vet godt at drapsraten er høy på grunn av gjengmiljøer. De er ikke på grunn av ekstreme kristelige miljøer. Homofile i USA er ikke redd for å bli drept. I tilegg er det langt verre at staten dreper de som er homofile, enn at av og til så blir noen få homofile drept av noen ekstremister. Sannsynligvis blir flere homofile drept av gjengmiljøer som dreper dem av en annen grunn.

 

Og USA er mer relgiøst enn vestlige land, men det er ikke så ekstremt som du tror det er. Og ingenting iforholdtil hva du finner i midtøsten.

 

 

Det var ikke USA som startet krigen!!?? Nå er du helt på bærtur.

 

Vietnamkrigen var en ren borgekrig, og ikke en fremstøtt fra den kommunistiske verden for å utvide sin innflytelse. Dette er nærmest konsensus blant historikere i dag. Dermed var amerikansk roll-back teorien fra perioden ugyldig.

 

Den sørvietnamesiske regjeringen under Ngo Dinh Diem nektet å gjennomføre planlagte valgene under henvisning til den militære uroen. USA støttet opprusting av en sørvietnamesisk hær. Den sørvietnamesiske regjeringen slet også med lav folkelig støtte og stadig mer utstrakt korrupsjon. Amerikanerne mente at de hadde satset på feil person gjennom Diem og et CIA organisert militærkupp fjernet ham. Mordet på Diệm førte til økt politisk og militær ubalanse i Sør-Vietnam.

 

Den 4. august 1964 var USS Maddox, på en intelligens oppdrag langs Nord-Vietnam's kyst, angivelig skutt på. Dette førte til gjengjeldelsesangrep fra amerikanere gjennom luftangrepene, etter at Kongressen godkjente Gulf of Tonkin Resolution, og ga presidenten makt til å utføre militære operasjoner i Sørøst-Asia uten å erklære krig. Et udatert NSA publikasjon deklassifisert i 2005, avslørte at det ikke var noen angrep den 4. august. Det er i dag velkjent at Johnson villedet det amerikanske folk å få støtte for sin utenrikspolitikk i Vietnam.

Du glemte å inkludere alle soldatene som infiltrerte sør og en amerikansk båt ble skutt ned. Før de advarte dem og lurte folk om den andre hendelsen. Det var ikke en grunnløs krig.

 

 

Ikke når den såkalte demokratiske staten har benyttet seg av militærmakt uttalige mange ganger, okkupert områder som de ikke har mandat på, ignorert anbefalinger fra FN, på utfordring fra Frankrike og Storbritannia angrepet Egypt, anskaffet seg atomvåpen uten godkjennelse fra noen, opptrådt veldig aggressivt ved flere anledninger, og brutt de aller fleste internasjonale konvensjoner. I sammenligning med dette så har ikke prestestyre i Iran opptrådt verre eller mindre ansvarlig, tvert i mot.

Mye av grunnen til at Iran ikke har gjort like mye som Israel er fordi de ikke har makt til det. Uansett, jeg trenger ikke å overbevise folk som deg. Det er ganske klart for de fleste at Israel vil være et langt tryggere land å ha atomvåpen enn Iran. Hvem vet vi Iran vil selge til? Israel vil aldri bruke atomvåpen om de ikke føler staten er truet, mens Iran kan fort selge dem til terrorister som kan sprenge amerikanske byer.

 

 

Hva prater du om. I tillegg til USA er Tyrkia en av Israels to nærmeste allierte i verden. Tyrkia var den første nasjonen der muslimer utgjør mesteparten av befolkningen som formelt anerkjente staten Israel, kun et år etter erklæringen om opprettelsen av den jødiske staten. Israel har vært den største bidragsyteren til det tyrkiske forsvaret. Militær, strategisk og diplomatisk samarbeid mellom Tyrkia og Israel er høyt prioritert av regjeringen av begge land, der begge med tar hensyn til de regionale ustabilitetene i Midt-Østen. Ved et formelt besøk til Tyrkia i 2006 fastslo Israels utenriksminister Tzipi Livni at «De tosidige forbindelsene [mellom Tyrkia og Israel] er utmerkede. Ikke bare på leder-til-leder-nivå, men også på folk-til-folk-nivå»

 

For en alliert. Stemmer imot opprettelsen av Israel, mesteparten av befolkningen er imot Israel og jøder. I tilegg så sendte de en båt nedover for å presse Israel til å åpne grensene til Gaza. Tyrkia er det muslimske landet som de har best kontakter med, men det betyr ikke at de har et godt forhold.

 

Hæ!? Det var der de bodde?? Er du i det hel tatt klar over hvor få jøder bodde i området av Palestina før andre verdenskrig, og hvor mange bodde der de første årene etter opprettelsen. Ta deg sammen, man! Les før du uttaler deg. Jeg skal ikke holde foredrag i historien for deg.

 

Løsningen har alltid vært tostatsløsning. Men disse planer undergraver Israel ved å ikke stanse utbyggingen av jødiske beboelser i områder der de ikke har mandat å bygge. Så løsningen er ganske enkelt, det er viljen det står på.

Det har ingenting å si hvor mange som bodde der før første verdenskrig. Det som har noe å si er hvor mange som bodde der etter andre verdenskrig. Israel var for en tostatsløsning. Hvem var det som var imot en tostatsløsning?

 

 

 

Herregud går det an å være så historieløs. Er du i det hele tatt klar over hvor mange jøder bodde i Tyskland før andre verdenskrig?? Nok en gang, les. Jeg gidder ikke å forelese til deg hver gang jeg involvere meg i diskurs med deg.

 

Selvsagt hadde det blitt fullt i Tyskland, like fullt som det er i dag i området av Palestina og Israel. Men mange jøder hadde returnert til sine hjem i Tyskland der de bodde før nazister jaget dem ut, og slaktet fem millioner av dem. Det minste det tyske folk kunne gjøre er å gi dem territorium, tatt i betraktning hva tyskere har gjort mot jøder. Rett og rimelig spør du meg. Men i stede er det palestinere som må betale prisen for Vestens udugelighet.

Det var ikke mange som bodde i Tyskland etter andre verdenskrig. Og skulle de ikke få et eget land i Tyskland? Ikke sant? Tyskland er for tettbefolket og skulle det skje så må tyskerene som bodde i det området som blir gitt jødene flytte ut. Faktisk hadde det nok vært det beste, men det var ikke politisk mulig å kaste ut flere millioner Tyskere fra et område. I tilegg så må alle jødene som bodde i Palestina flytte fra hjemmene sine til Tyskland.

Endret 25. november 2010 av Camlon

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10011803

 

"Norges FN-ambassadør Morten Wetland er opprørt over at en henvisning til homofile er fjernet fra en resolusjon om beskyttelse mot drap og henrettelser."

 

"Ifølge Wetland arbeidet spesielt Den islamske konferanseorganisasjon (OIC), en samarbeidsorganisasjon av 57 islamske land, for å få ordlyden endret."

[tom waits for alice]

Moralsk relativisme er en realitet idag, desverre er den mer populær i de landene som bevitner overgrep enn i de som begår dem. Det betyr at det er vanskelig å få den "moderne" verden til å være entydige i forsvaret av for oss opplagte rettigheter, og dermed tilsvarende lett for stater som har behov for å justere sine moralgrenser å vinne de tilsynelatende små slagene.

 

Jeg er fristet til å komme med en lett omskrivining av Jahn Otto Johansens observasjon om Kosovo: Hadde de homofile hatt olje, hadde vi forsvart dem med alle midler...

 

Norge har olje, men vi er et lite land med mye mindre innflytelse enn Bondevik og Erik Solheim med flere liker å skryte på oss. Men den lille innflytelsen vi har synes jeg det er helt greit at vi investerer i budskapet om at menneskeretter ikke bør være relative.

 

Så bør vi rette det budskapet til alle som bryter dem, selv ser jeg ikke noen grunn til å måle islamistiske overgrep mot homofile opp mot kinesiske overgrep mot dissidenter eller amerikansk relativisme for å rettferdiggjøre kampen mot terror. Men at alle har sine svin på skogen er ikke noe argument for å gjøre ingenting. Det blir som når vi gikk på skolen og læreren sa "Petter, hvorfor slo du Nils?" Og Petter forsvarte seg med "Jammen, Bjørn slo Arild".

 

Kanskje brenner det både på kjøkkenet og på soverommet, men et sted må du begynne å slukke. Bruker du tiden på å krangle om hvor det trengs mest brenner hele huset ned i mellomtiden.

 

Geir

[KarlRoger]

Hvorfor har du blitt så ekstremt anti-USA? Det finnes langt verre land enn USA, så du burde ha skrevet. Spesielt gjelder dette Zimbabwe, Nord Korea, Saudi Arabia eller noe land som hadde passet bedre inn i beskrivelsen av anti-fredelig.

USA er på ingen måte for fred, det er de selv som starter de fleste krigene de er involvert i, det er de som har gitt våpen til de områdene de senere selv går inn med styrker i, og de er schizofrene når det gjelder hvilken side de skal delta på. De er for å beholde og ekspandere sin makt, samtidig som de skal holde i gang en militærindustri og et militære nesten like stort som hele resten av verdens militære til sammen. De er ikke interessert i å utrydde terrorisme, de er ute etter å ha grunnlag for å gå til krig. De lyver om truslene og årsakene til truslene i alle sammenhenger der det er nødvendig. De tar aldri kritikk for sine handlinger, men de kritiserer alltid at det finnes de som faktisk vil at verden skal få vite om uhyrlighetene. Ingen amerikansk politiker i ledende posisjon våger å røre ved militærbudsjettet i negativ retning.

 

Det finnes mange land der deres egen befolkning blir behandlet langt, langt dårligere enn befolkningen i USA, det er klart. Selv om det er mange som overser slavehandelen som pågår innenfor USAs fengselsindustri. Amerikanerne har heller ingen skrupler når det gjelder å behandle andre nasjoners befolkninger blodig og elendig. Kommer det kritikk, så er det mot tapet av amerikanske soldater og behandling av amerikanske borgere. Mens tapet av ikke-amerikansk sivilbefolkning, som er langt, langt større, er akseptabelt. Det er jo krig.

[nebrewfoz]

Bare for å nevne noe USA stemte imot å fjerne seksuell legning sammen med andre vestlige land. Her er de landene som stemte for, ganske mange muslimske og forferdelige land.

 

Afghanistan, Algerie, Angola, Azerbaijan, Bahamas, Bahrain, Bangladesh, Belize, Benin, Botswana, Brunei Dar-Sala, Burkina Faso, Burundi, Kamerun, Kina, Komorene, Kongo, Elfenbenskysten, Cuba, Nord-Korea, D. R. Kongo, Djibouti, Egypt, Eritrea, Etiopia, Ghana, Grenada, Guyana, Haiti, Indonesia, Iran, Irak, Jamaica, Jordan, Kasakhstan, Kenya, Kuwait, Lebanon, Lesotho, Liberia, Libya, Madagaskar, Malawi, Malaysia, Maldivene, Mali, Marokko, Mosambik, Myanmar (Burma), Namibia, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Russland, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, St. Lucia, St. Vincent and Grenadines, Saudi-Arabia, Senegal, Sierra Leone, Somalia, Sør-Afrika, Sudan, Suriname, Swaziland, Syria, Tajikistan, Tunisia, Uganda, Forente arabiske emirater, Tanzania, Usbekistan, Vietnam, Jemen, Zambia, Zimbabwe.

Ca. halvparten av disse er ikke-muslimske land - og de fleste av dem er kristne.

 

"FN-komité kuppet av konservative kristne stater", kunne man like gjerne skrevet.

Men er man på heksejakt, så er vel alle sopelimer og svarte katter bevis for hekseri ....

 

Var det muslimene som fikk fjernet retten til homofilt ekteskap i California også, Camlon?

[Camlon]

Bare for å nevne noe USA stemte imot å fjerne seksuell legning sammen med andre vestlige land. Her er de landene som stemte for, ganske mange muslimske og forferdelige land.

 

Afghanistan, Algerie, Angola, Azerbaijan, Bahamas, Bahrain, Bangladesh, Belize, Benin, Botswana, Brunei Dar-Sala, Burkina Faso, Burundi, Kamerun, Kina, Komorene, Kongo, Elfenbenskysten, Cuba, Nord-Korea, D. R. Kongo, Djibouti, Egypt, Eritrea, Etiopia, Ghana, Grenada, Guyana, Haiti, Indonesia, Iran, Irak, Jamaica, Jordan, Kasakhstan, Kenya, Kuwait, Lebanon, Lesotho, Liberia, Libya, Madagaskar, Malawi, Malaysia, Maldivene, Mali, Marokko, Mosambik, Myanmar (Burma), Namibia, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Russland, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, St. Lucia, St. Vincent and Grenadines, Saudi-Arabia, Senegal, Sierra Leone, Somalia, Sør-Afrika, Sudan, Suriname, Swaziland, Syria, Tajikistan, Tunisia, Uganda, Forente arabiske emirater, Tanzania, Usbekistan, Vietnam, Jemen, Zambia, Zimbabwe.

Ca. halvparten av disse er ikke-muslimske land - og de fleste av dem er kristne.

 

"FN-komité kuppet av konservative kristne stater", kunne man like gjerne skrevet.

Men er man på heksejakt, så er vel alle sopelimer og svarte katter bevis for hekseri ....

 

Var det muslimene som fikk fjernet retten til homofilt ekteskap i California også, Camlon?

Det finnes ganske mange flere kristne land enn muslimske land. Men det er nok mer korrekt å si at FN er kuppet av muslimske og autoritære land. Det var ikke et vestlig land som stemte for denne resolusjonen, og det var bare et land som stemte blankt og det var Singapore.

 

Blandt muslimske land så var det ikke et land som stemte mot eller blankt.