Er tid en dimensjon?

[wingeer]

Retningen til den 4. dimensjon er helt umulig å forestille seg

 

Fordi tid ikke har noen retning!

I matematikken er tiden er en skalar og har ingen retning, nei. Om du derimot hadde tatt deg bryet med å lese litt om emnet ser du at det ikke er noe problem. Jeg siterer fra wikipedias artikkel om romtid:

"Spacetime is usually interpreted with space being three-dimensional and time playing the role of a fourth dimension that is of a different sort from the spatial dimensions."

Her kommer det klart frem at tiden er av en annen sort dimensjon enn de romlige dimensjonene. Følgelig er det DU som har feil i dine premiss i denne diskusjonen.

(Uten at jeg er noen ekspert på relativitetsteorien. Dog er den meget godt akseptert, og enda ikke bevist feil).

 

Vi har aldri observert noen fjerde dimensjon, derfor er det tullete å gå ut ifra at det finnes en slik.

Wow. Arroganse. Bare fordi mennesket ikke har observert noe, er det lov å trekke konklusjonen om at det ikke eksisterer? Tror ikke det. Da er det jo f.eks poengløst å lete etter Higgs-bosonet; Det er jo ikke observert, og kan ikke eksistere!

Endret 23. november 2010 av wingeer

[debattantesofie]

debattantsofie: Du kan ikke beskrive noe 2-dimensjonalt hvis du bare oppfatter 1 dimensjon. Du kan heller ikke beskrive noe 3-dimensjonalt hvis du bare oppfatter 2 dimensjoner. Hvordan skal du da kunne beskrive noe 4-dimensjonalt hvis du bare oppfatter 3 dimensjoner?

 

Nå argumenterer du som de kristne når de forsøker å sannsynliggjøre Guds eksistens.

[debattantesofie]

Uten at jeg er noen ekspert på relativitetsteorien. Dog er den meget godt akseptert, og enda ikke bevist feil

 

Matematikerne har vært så lure at de har innført flere definisjoner for samme begrep, dette gjør at teoriene deres er ufalsifiserbare.

 

Vi har aldri observert noen fjerde dimensjon, derfor er det tullete å gå ut ifra at det finnes en slik.

Wow. Arroganse.

 

Like arrogant som å påstå at Gud ikke finnes.

 

Bare fordi mennesket ikke har observert noe, er det lov å trekke konklusjonen om at det ikke eksisterer?

 

Jeg synes det er helt greit dersom andre først påstår at det eksisterer. What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

 

Du later til å tro at "dimensjon" betyr "romlig dimensjon". Det gjør det ikke.

 

In relativity there is no real distinction between the space and time coordinates.

 

- Steve

[-trygve]

Spørsmålet som starter tråden er "feil". Et "riktigere" spørsmål vil være: Er det nyttig å behandle tid som en dimensjon?

 

Dimensjon er et matematisk begrep som hører hjemme i de matematiske modellene vi beskriver naturen med. Hvis du skal avtale et møte må du oppgi både sted (romlige dimensjoner) og tid. På denne måten er det nyttig å behandle tid som en dimensjon. Tid er med som en dimensjon i både Galileo og Newton sine arbeider, men her er tiden klart adskilt fra rommet. Tid og rom beskrives altså som forskjellige vektorrom - et endimensjonalt (tid) og et tre-dimensjonalt (rom). I tidsdimensjonen er det bare mulig å bevege seg med en bestemt hastighet, mens i romlige dimensjoner er det ingen begrensning.

 

Det Einstein oppdaget var at for å beskrive bevegelser med hastighet i nærheten av lyshastigheten er det mye nyttigere å bruke et fire-dimensjonalt vektorrom, nemlig det som nå kalles rom-tid. I rom-tiden kan du kun bevege deg med en bestemt hastighet - nemlig lyshastigheten. Hvis du ikke beveger deg i noen romlig retning beveger du deg med lyshastigheten i tidsretning. Men dersom du begynner å bevege deg i en romlig retning må hastigheten i tidsretningen reduseres siden vektorsummen av hastigheten er konstant. 

 

Merk at begge deler er matematiske modeller for å beskrive virkeligheten. Ingen av modellene er virkeligheten. Siden hastigheten vi vanligvis beveger oss med er mye mindre enn lyshastigheten gir begge modellene praktisk talt samme forutsigelse for hverdagslige fenomener, og derfor nøyer vi oss som regel med å bruke den første modellen siden den er enklest. Men for ting som beveger seg med hastighet nær lyshastigheten gir de to modellene svært forskjellig resultat, og det er Einstein sin modell som gir resultater som stemmer med observasjoner.

 

 

[wingeer]

Matematikerne har vært så lure at de har innført flere definisjoner for samme begrep, dette gjør at teoriene deres er ufalsifiserbare.

Dette tok -trygve for seg ganske godt, syntes jeg. Jeg refererer derfor til hans svar.

Av ren nysgjerrighet, har du andre eksempler?

 

Like arrogant som å påstå at Gud ikke finnes.

Men det har jeg heller aldri gjort, og følgelig er vi helt enige. Dog går du vekk fra temaet.

 

Bare fordi mennesket ikke har observert noe, er det lov å trekke konklusjonen om at det ikke eksisterer?

 

Jeg synes det er helt greit dersom andre først påstår at det eksisterer. What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Ved den logikken er det også greit å si at en gud ikke eksisterer. Hvilket du tidligere har gitt uttrykk for at er arrogant.

[soulless]

Vårt velkjente rom har tre dimensjoner, verken mer eller mindre. Men tiden kan godt oppfattes som en form for fjerde dimensjon. Grunnen er at den kan måles, og for øvrig har tiden mange av de egenskapene som ellers blir tillagt rommet. Jevnfør den nesten selvmotsigende betegnelsen ”tidsrom”.

 

I Albert Einsteins spesielle relativitetsteori opptrer rom og tid som uatskillelige komponenter i en abstrakt struktur. Strukturen kalles romtiden og har da fire dimensjoner.

 

Vi kan oppfatte romtiden som samlingen av alle ting eller begivenheter som har eksistert, eksisterer, og som vil komme til å eksistere. I romtiden kan vi ikke si at tiden ”går”. Den rett og slett er der, og blir i dette tilfellet å betrakte som den fjerde dimensjon.

 

I den moderne fysikkens strenge- og membranteorier forekommer det enda mer eksotiske rom. I dette tilfellet kan antallet dimensjoner oppgis til så merkelige tall som for eksempel 11 og 26.

Om alle teoriene blir det imidlertid forlangt at det direkte påviselige antallet dimensjoner skal være fire – tre romdimensjoner og en tidsdimensjon. De andre dimensjonene må vi forestille oss – om mulig – som sammenkrøllet i bitte små løkker, så små at de ikke kan observeres direkte.

 

Kanskje vil det nye årtusenets fysikk venne menneskene til å tenke i rom med flere dimensjoner enn vi gjør i dag. Men vi vil nok fortsatt nøye oss med å se oss selv som vesener med bare høyde, bredde og tykkelse.

[VikingF]

Vi kan oppfatte romtiden som samlingen av alle ting eller begivenheter som har eksistert, eksisterer, og som vil komme til å eksistere. I romtiden kan vi ikke si at tiden ”går”. Den rett og slett er der, og blir i dette tilfellet å betrakte som den fjerde dimensjon.

 

 

Om denne teorien stemmer, så betyr det som du sier at fortid, nåtid og framtid på sett og vis allerede "er der", dvs at morgendagen allerede er fastspikret. Det må likevel understrekes at dette ikke har noe med spørsmålet om determinisme/indeterminisme å gjøre, for fremtiden kan "være der"/"være fastspikret", selv om det ikke finnes en "verdensfunksjon" (i mangel på et bedre begrep) hvor vi kan tilføre alle nåtidens variable og regne ut/spå morgendagen.

Endret 24. november 2010 av VikingF

[debattantesofie]

Merk at begge deler er matematiske modeller for å beskrive virkeligheten. Ingen av modellene er virkeligheten.

 

Og dette er veldig viktig å få med seg! Tiden kan ikke bøyes og rommet kan ikke krummes. Det er bare matematiske modeller.

[debattantesofie]

Av ren nysgjerrighet, har du andre eksempler?

 

På religiøse elementer innen moderne vitenskap?

 

Ved den logikken er det også greit å si at en gud ikke eksisterer. Hvilket du tidligere har gitt uttrykk for at er arrogant.

 

Jeg har ikke sagt at det er arrogant. Gud eksisterer ikke, fordi Gud ikke er definert. Alt som eksisterer er noe bestemt og konkret. Du kan godt si at Gud eksisterer som et konsept i hodene til de som er religiøse, men konsepter har ingen selvstendig eksistens. Man kan ikke peke på noe bestemt og si "dette er Gud", som om noe annet ikke var Gud.

 

Vi kan oppfatte romtiden som samlingen av alle ting eller begivenheter som har eksistert, eksisterer, og som vil komme til å eksistere. I romtiden kan vi ikke si at tiden ”går”. Den rett og slett er der, og blir i dette tilfellet å betrakte som den fjerde dimensjon.

 

 

Om denne teorien stemmer, så betyr det som du sier at fortid, nåtid og framtid på sett og vis allerede "er der", dvs at morgendagen allerede er fastspikret.

 

Ja, det er helt spinnvilt.

Endret 27. november 2010 av debattantesofie

[wingeer]

På religiøse elementer innen moderne vitenskap?

Hvor i alle dager tar du dette fra?

Jeg minner deg på at du skrev:

"Matematikerne har vært så lure at de har innført flere definisjoner for samme begrep, dette gjør at teoriene deres er ufalsifiserbare."

Har du andre eksempler?

 

Ved den logikken er det også greit å si at en gud ikke eksisterer. Hvilket du tidligere har gitt uttrykk for at er arrogant.

 

Jeg har ikke sagt at det er arrogant.

 

Like arrogant som å påstå at Gud ikke finnes.

 

Gud eksisterer ikke, fordi Gud ikke er definert. Alt som eksisterer er noe bestemt og konkret. Du kan godt si at Gud eksisterer som et konsept i hodene til de som er religiøse, men konsepter har ingen selvstendig eksistens. Man kan ikke peke på noe bestemt og si "dette er Gud", som om noe annet ikke var Gud.

Jeg minner deg på at Gud med stor g vanligvis refererer til den guden som er i den kristne tro. Nå vet jeg ikke hva du legger i "definert", så det blir vanskelig for meg å gi noe videre svar.

For øvrig er det fjollete å si at alt som eksisterer er noe bestemt og konkret. Da følger det at noe ikke eksisterer før det er observert/bestemt. Noe kan fint eksistere uten vår viten om eksistensen av det.

[debattantesofie]

"Matematikerne har vært så lure at de har innført flere definisjoner for samme begrep, dette gjør at teoriene deres er ufalsifiserbare."

Har du andre eksempler?

 

Ja, hva er forskjellen på en dimensjon og en koordinat? Ifølge matematikerne er det ingen forskjell.

 

Like arrogant som å påstå at Gud ikke finnes.

 

Som sagt, jeg har ikke påstått at det er arrogant. Bare at det er like arrogang som noe annet.

 

For øvrig er det fjollete å si at alt som eksisterer er noe bestemt og konkret. Da følger det at noe ikke eksisterer før det er observert/bestemt.

 

Nei, eksistens forutsetter ikke observasjon.

 

Noe kan fint eksistere uten vår viten om eksistensen av det.

 

Selvfølgelig. Men det kan ikke eksistere uten å være noe kontret/bestemt.

[wingeer]

"Matematikerne har vært så lure at de har innført flere definisjoner for samme begrep, dette gjør at teoriene deres er ufalsifiserbare."

Har du andre eksempler?

 

Ja, hva er forskjellen på en dimensjon og en koordinat? Ifølge matematikerne er det ingen forskjell.

 

Like arrogant som å påstå at Gud ikke finnes.

 

Som sagt, jeg har ikke påstått at det er arrogant. Bare at det er like arrogang som noe annet.

 

For øvrig er det fjollete å si at alt som eksisterer er noe bestemt og konkret. Da følger det at noe ikke eksisterer før det er observert/bestemt.

 

Nei, eksistens forutsetter ikke observasjon.

 

Noe kan fint eksistere uten vår viten om eksistensen av det.

 

Selvfølgelig. Men det kan ikke eksistere uten å være noe kontret/bestemt.

Nu er det du som ilegger matematikere meninger. Det betyr ikke at det nødvendigvis er slik.

Du viser jo total ignoranse ovenfor området. Du må spesifisere mer! Det er avhengig av hvilken gren av matematikken du snakker om for hva dimensjon er definert til å være. I lineær algebra er dimensjonen til et vektorrom definert til å være kardinaliteten til basisen til vektorrommet. Om du kan akseptere det som en definisjon er dimensjon og koordinat to vidt forskjellige ting. Et koordinat er en vektor, en lineærkombinasjon av basisen til vektorrommet. Så, det er en forskjell; Det er bare det at du ikke har enset den.

 

En diskusjon som semantikk orker jeg ikke ha med deg, dessverre.

 

Det gjør det ikke, og der er vi enige. Men hvordan vet du om noe er konkret/bestemt før du "bestemmer" det?

[debattantesofie]

En diskusjon som semantikk orker jeg ikke ha med deg, dessverre.

 

Før man kan diskutere noe som helst må man enes om definisjonene av begrepene man bruker.

 

Eksempel på at matematikere blander begreper: De behandler tiden som en koordinatrekke, hvilket er veldig praktisk når man opererer med koordinatsystemer. Men så smugler de denne koordinatrekken fra matematikkens verden inn i virkeligheten og behandler den som en dimensjon.

 

hvordan vet du om noe er konkret/bestemt før du "bestemmer" det?

 

Alt som eksisterer er noe konkret og bestemt, det ligger i definisjonen av eksistens. Hvordan kan noe eksistere dersom det ikke er konkret eller bestemt (bestemt = avgrenset)?

[wingeer]

Hva i alle dager er en koordinatrekke? Tenker du på en akse? Matematikere flest blander ikke så mange ting inn i virkeligheten; Det er fysikerens jobb. Kanskje det er fysikere du snakker om?

For øvrig går samme eksempelet om, og om igjen. Har du noe annet du har problemer med innenfor matematikken, spurte jeg?

 

At du avgrenser betydningen av ordet "eksistens" til noe materealistisk er ikke noe jeg vil være med på; Den definisjonen kan du ha for deg selv.

[HeatSeeKinG]

Da kan man like godt begynne diskutere hva som er virkelighet. Det mennesker "ser" er kun elektiske impulser som går fra øynene og videre til bakhodet hvor de omdannes til bilder inni hjernen,( Dette er jo et tema Matrix filmene tar opp). Like så med ting vi føler på, der er kun elektriske signaler hjernen tolker.

 

Da kan det godt tenkes at menneske som vesen ikke er i stand til å oppfatte flere dimensjoner. Derfor bruker man også matematikk til å beskrive virkeligheten fordi vi ikke er i stand til å oppfatte alt.

[debattantesofie]

Hva i alle dager er en koordinatrekke? Tenker du på en akse?

 

En koordinatrekke er en tallrekke, for eksempel en tidslinje.

 

Matematikere flest blander ikke så mange ting inn i virkeligheten; Det er fysikerens jobb.

 

De burde ikke blande seg, men dessverre gjør de det. Det er fullt av matematikere in fysikken, deriblant samtlige "kvantefysikere" og relativister.

 

At du avgrenser betydningen av ordet "eksistens" til noe materealistisk er ikke noe jeg vil være med på; Den definisjonen kan du ha for deg selv.

 

Fysikk handler om fysiske objekter, og har ingenting med konsepter å gjøre. Tiden er ikke et fysisk objekt. Tiden er bare et konsept som brukes til å forstå fysiske prosesser.

 

Da kan man like godt begynne diskutere hva som er virkelighet. Det mennesker "ser" er kun elektiske impulser som går fra øynene og videre til bakhodet hvor de omdannes til bilder inni hjernen,( Dette er jo et tema Matrix filmene tar opp). Like så med ting vi føler på, der er kun elektriske signaler hjernen tolker.

 

Da kan det godt tenkes at menneske som vesen ikke er i stand til å oppfatte flere dimensjoner. Derfor bruker man også matematikk til å beskrive virkeligheten fordi vi ikke er i stand til å oppfatte alt.

 

Da har du misforstått matematikkens bruksområde. Matematikk brukes til å analysere observasjoner. Du kan ikke bruke matematikk til å observere virkeligheten, for eksempel oppdage nye dimensjoner.

[wingeer]

Hva i alle dager er en koordinatrekke? Tenker du på en akse?

 

En koordinatrekke er en tallrekke, for eksempel en tidslinje.

 

Matematikere flest blander ikke så mange ting inn i virkeligheten; Det er fysikerens jobb.

 

De burde ikke blande seg, men dessverre gjør de det. Det er fullt av matematikere in fysikken, deriblant samtlige "kvantefysikere" og relativister.

 

At du avgrenser betydningen av ordet "eksistens" til noe materealistisk er ikke noe jeg vil være med på; Den definisjonen kan du ha for deg selv.

 

Fysikk handler om fysiske objekter, og har ingenting med konsepter å gjøre. Tiden er ikke et fysisk objekt. Tiden er bare et konsept som brukes til å forstå fysiske prosesser.

 

Da kan man like godt begynne diskutere hva som er virkelighet. Det mennesker "ser" er kun elektiske impulser som går fra øynene og videre til bakhodet hvor de omdannes til bilder inni hjernen,( Dette er jo et tema Matrix filmene tar opp). Like så med ting vi føler på, der er kun elektriske signaler hjernen tolker.

 

Da kan det godt tenkes at menneske som vesen ikke er i stand til å oppfatte flere dimensjoner. Derfor bruker man også matematikk til å beskrive virkeligheten fordi vi ikke er i stand til å oppfatte alt.

 

Da har du misforstått matematikkens bruksområde. Matematikk brukes til å analysere observasjoner. Du kan ikke bruke matematikk til å observere virkeligheten, for eksempel oppdage nye dimensjoner.

En koordinatakse, med andre ord.

 

Hvorfor skal de ikke blande seg? Tverrfaglig samarbeid kan være veldig opplysende.

 

Så vi er fortsatt i fysikkens verden? Litt vanskelig å forstå når du kaster guds eksistens inn i det hele. Det blir igjen semantikk, og du fører en elendig retorikk.

 

Matematikk brukes ikke kun til å analysere observasjoner. Det er jo riv ruskende galt! Hvordan en skal kunne observere virkeligheten gjennom matematikken forstår jeg heller ikke. Ikke er det spesielt relevant til poenget ditt heller.

 

Artig relevant link.

[debattantesofie]

Hvorfor skal de ikke blande seg? Tverrfaglig samarbeid kan være veldig opplysende.

 

De må gjerne blande seg så lenge de klarer å skille mellom matematiske konsepte og fysiske objekter.

 

Hvordan en skal kunne observere virkeligheten gjennom matematikken forstår jeg heller ikke.

 

Det er selvfølgelig umulig, men det finnes faktisk de som påstår å ha regnet ut at det finnes 26 dimensjoner i virkeligheten!

[wingeer]

Jeg tror nok flesteparten klarer det. Som regel er det litt vanskelig for lekmenn å forstå hva som foregår på et høyere nivå. Da kan det se mye mer rotete ut enn det egentlig er.

 

Dette høres strengeteoretisk ut. Det kan jo være greit å forstå hva en hypotese er, før en langer ut med kritikk.

Om det faktisk er tilfellet det du sier, er jeg enig med deg at det er tullete. (For øvrig mener jeg mesteparten av strengeteori ER tullete).

[debattantesofie]

Strengteori er religion.