Er tid en dimensjon?

[debattantesofie]

Jeg har lagt merke til at mange matematikere er inkonsekvente i sin bruk av begrepene "dimensjon" og "koordinat" Ikke minst gjelder dette innen relativitetsteorien, hvor det opereres med det såkalte "tidrommet". Stephen Hawking sa:

 

It is often helpful to think of the four coordinates of an event as specifying its position in a 4D space called space-time.

 

Fair enough, men problemet oppstår når Hawking og co. trekker disse matematiske koordinatene inn i virkeligheten og hevder at tid er en fysisk dimensjon, slik Hawking gjør:

 

In relativity there is no real distinction between the space and time coordinates.

 

Dette kan være sant i relativitetsteorien, men det er definitivt ikke sant i vitenskapen.

 

Jeg mener at tid er et akstrakt konsept, og ikke en dimensjon. Men til dere som måtte være uenige, har jeg en utfordring: Hvilken retning går denne dimensjonen i?

[Tjorven #138]

Jeg tror Tantesofie behøver å studere dette litt mer om hun ønsker å forstå det.

[soulless]

Dette kan være sant i relativitetsteorien, men det er definitivt ikke sant i vitenskapen.

Bestemte du deg akkurat nå for at den generelle relativitetsteorien ikke er vitenskap?

 

Er det kanskje for "ulogisk" for deg at denne stemmer og dermed forkaster du den?

 

Til de som måtte lure på hva agendaen bak denne tråden er, så anbefaler jeg denne artikkelen:

http://www.salon.com/people/feature/2000/07/06/einstein/index.html

[debattantesofie]

Jeg tror Tantesofie behøver å studere dette litt mer om hun ønsker å forstå det.

 

Personfokus kan selvfølgelig være en spennende øvelse i seg selv, men hva med å fokusere på tema i denne tråden?

 

Hvis relativitetsteoriens tidrom består av matematiske nummerlinjer, har det ingenting å gjøre med vitenskap. Det er religion - reifikasjonens religion.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[Splitter]

Jeg har lagt merke til at mange matematikere er inkonsekvente i sin bruk av begrepene "dimensjon" og "koordinat" Ikke minst gjelder dette innen relativitetsteorien, hvor det opereres med det såkalte "tidrommet". Stephen Hawking sa:

 

It is often helpful to think of the four coordinates of an event as specifying its position in a 4D space called space-time.

 

Fair enough, men problemet oppstår når Hawking og co. trekker disse matematiske koordinatene inn i virkeligheten og hevder at tid er en fysisk dimensjon, slik Hawking gjør:

 

In relativity there is no real distinction between the space and time coordinates.

 

Dette kan være sant i relativitetsteorien, men det er definitivt ikke sant i vitenskapen.

 

Jeg mener at tid er et akstrakt konsept, og ikke en dimensjon. Men til dere som måtte være uenige, har jeg en utfordring: Hvilken retning går denne dimensjonen i?

Nei dimensjoner er ikke så enkelt å forstå seg på. Spesielt ikke når det blir for mange av dem.

 

Retningen til den 4. dimensjon er helt umulig å forestille seg, men akkurat på samme måte som det er umulig å få en katt til å skjønne algebra, må vi nok bare akseptere at det finnes ting vår egen menneskelige hjeren ikke klarer å forstå også.

 

Her er en video som kan hjelpe litt med å forstå det uforståelige.

[Naranek]

Jeg mener at tid er et akstrakt konsept, og ikke en dimensjon. Men til dere som måtte være uenige, har jeg en utfordring: Hvilken retning går denne dimensjonen i?

Den går framover, med mindre du er japaner.

[debattantesofie]

Retningen til den 4. dimensjon er helt umulig å forestille seg

 

Fordi tid ikke har noen retning!

 

akkurat på samme måte som det er umulig å få en katt til å skjønne algebra, må vi nok bare akseptere at det finnes ting vår egen menneskelige hjeren ikke klarer å forstå også.

 

Du kan akseptere at du ikke forstår en observasjon, men du må ikke "bare akseptere" ting du ikke kan observere. Det er overtro.

 

Her er en video som kan hjelpe litt med å forstå det uforståelige.

 

Jeg har sett den før, og jeg forstår konseptet og matematikken, men kritikken min går ut på at man ikke kan ta med seg matematiske koordinater inn i den fysiske virkeligheten og gjøre dem om til dimensjoner. Dette er ikke vitenskap, men platonsk reifikasjon. Altså en form for overtro.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

Retningen til den 4. dimensjon er helt umulig å forestille seg

Fordi tid ikke har noen retning!

Jeg har ingen problemer med å oppfatte retningen på tiden. Derimot har store problemer med observere retningen på lengde. Jeg sitter nå i en stol midt på et gulv og ser meg rundt, men jeg ser ingen koordinatsystemer på golvet. Sitter jeg i universets lengderetning eller i en vinkel i forhold til universets høyderetning? Hva er egentlig opp i universet? Hva er fremover og hva er bakover? Er dette mer konkret enn tid egentlig? Tid har en retning og jeg våger å påstå at vi alle har den samme oppfatningen om i hvilken retning tiden går. Ikke i rommet, men i tiden. Men de tre romdimensjonene? Er mine observasjoner mindre verdt enn noen andres? Hvor ligger galaksen M31 (Andromeda) i universets konkrete "observerte" koordinatsystem? Ligger den f.eks mer i y-retningen enn i x-retningen?

 

Mitt poeng er at de tre romdimensjonene ikke er noe konkret som vi kan observere. De er bare en uttenkt matematisk modell for romlige dimensjoner. Tiden har imidlertid en en helt observerbar retning. Så hvorfor er den mest konkrete og observerbare av dimensjonene den som er minst reell?

[debattantesofie]

Jeg har ingen problemer med å oppfatte retningen på tiden.

 

Tiden har ingen retning. Faktisk eksisterer verken fortid eller fremtid. Kun nåtiden eksisterer.

 

Derimot har store problemer med observere retningen på lengde. Jeg sitter nå i en stol midt på et gulv og ser meg rundt, men jeg ser ingen koordinatsystemer på golvet. Sitter jeg i universets lengderetning eller i en vinkel i forhold til universets høyderetning? Hva er egentlig opp i universet? Hva er fremover og hva er bakover? Er dette mer konkret enn tid egentlig?

 

Det eksisterer ikke noe koordinatsystem i virkeligheten, men virkeligheten er slik at vi kan bruke tre romlige koordinater for å beskrive fysiske gjenstander i rommet.

 

Tid har en retning og jeg våger å påstå at vi alle har den samme oppfatningen om i hvilken retning tiden går. Ikke i rommet, men i tiden.

 

Tiden har retning i tiden?

[McHill]

Før jeg begynner og surre, vil bare få det klart at stort sett alt jeg kan innenfor dette feltet har jeg lest ovenfor.

Så dette er stort sett vill gjetting, men ut ifra mitt eget synspunkt forstår jeg ikke hvorfor ikke tid også skal kunne være en dimensjon. Vi kan jo måle tid og sette opp en tidslinje som jo egentlig er det samme som for eks. x-aksen i ett koordinatsystem.

Men jeg kan også forstå at en annen person kan mene noe annet, fordi de har den oppfatningen at vi lever i et 3-dimensjonalt koordinatsystem. Og det er jo ikke vanskelig og forstå at det kan være vanskelig å tenke seg at det finnes mer enn 3 dimensjoner, hvilken retning går den 4. i da?

Men hvordan skal vi kunne beskrive hvilken retning den 4. dimensjonen går når vi skal beskrive den med de 3 andre?

Fordi vi mennesker egentlig bare forstår oss på 3 av dimensjonene kan vi ikke egentlig forklare den 4. fordi den 4. er noe helt annet enn en de 3 andre.

På samme måte som at den 3. dimensjonen er noe helt annet en den 1. og 2. en tegneseriefigur som bor i en 2 dimensjonal tegning ville aldri klare og forstå seg på at det finnes en 3. dimensjon fordi han ikke kan beskrive den med de to han forstår seg på.

Så selv om en tegneseriefigur kanskje ikke ville trodd at det fins 3 dimensjoner så er jeg ganske sikker på at det i vertfall finnes 3.

[debattantesofie]

ut ifra mitt eget synspunkt forstår jeg ikke hvorfor ikke tid også skal kunne være en dimensjon. Vi kan jo måle tid og sette opp en tidslinje som jo egentlig er det samme som for eks. x-aksen i ett koordinatsystem.

 

En tidslinje en praktisk måte å behandle tid på matematisk, for eksempel i et koordinatsystem hvor man plotter en fysisk størrelse (f. eks. spenning) mot tid. Men at tiden kan behandles som en tidslinje må ikke forveksles med at tiden er en fysisk dimensjon, slik Hawking, Einstein og andre påstår.

 

Men hvordan skal vi kunne beskrive hvilken retning den 4. dimensjonen går når vi skal beskrive den med de 3 andre?

Fordi vi mennesker egentlig bare forstår oss på 3 av dimensjonene kan vi ikke egentlig forklare den 4. fordi den 4. er noe helt annet enn en de 3 andre.

 

Vi har aldri observert noen fjerde dimensjon, derfor er det tullete å gå ut ifra at det finnes en slik.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[VikingF]

Faktisk eksisterer verken fortid eller fremtid. Kun nåtiden eksisterer.

 

 

Vel, der strides de lærde. Les om presentisme vs eternalisme.

[debattantesofie]

Les om presentisme vs eternalisme.

 

Jeg vet at det finnes nok at crackpot-teorier. God underholdning, men ikke vitenskap.

 

An Open Letter to the Scientific Community

cosmologystatement.org

 

(Published in New Scientist, May 22, 2004)

 

The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed-- inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory. In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, raise serious questions about the validity of the underlying theory.

 

But the big bang theory can't survive without these fudge factors. Without the hypothetical inflation field, the big bang does not predict the smooth, isotropic cosmic background radiation that is observed, because there would be no way for parts of the universe that are now more than a few degrees away in the sky to come to the same temperature and thus emit the same amount of microwave radiation.

 

Without some kind of dark matter, unlike any that we have observed on Earth despite 20 years of experiments, big-bang theory makes contradictory predictions for the density of matter in the universe. Inflation requires a density 20 times larger than that implied by big bang nucleosynthesis, the theory's explanation of the origin of the light elements. And without dark energy, the theory predicts that the universe is only about 8 billion years old, which is billions of years younger than the age of many stars in our galaxy.

 

What is more, the big bang theory can boast of no quantitative predictions that have subsequently been validated by observation. The successes claimed by the theory's supporters consist of its ability to retrospectively fit observations with a steadily increasing array of adjustable parameters, just as the old Earth-centered cosmology of Ptolemy needed layer upon layer of epicycles.

 

Yet the big bang is not the only framework available for understanding the history of the universe. Plasma cosmology and the steady-state model both hypothesize an evolving universe without beginning or end. These and other alternative approaches can also explain the basic phenomena of the cosmos, including the abundances of light elements, the generation of large-scale structure, the cosmic background radiation, and how the redshift of far-away galaxies increases with distance. They have even predicted new phenomena that were subsequently observed, something the big bang has failed to do.

 

Supporters of the big bang theory may retort that these theories do not explain every cosmological observation. But that is scarcely surprising, as their development has been severely hampered by a complete lack of funding. Indeed, such questions and alternatives cannot even now be freely discussed and examined. An open exchange of ideas is lacking in most mainstream conferences. Whereas Richard Feynman could say that "science is the culture of doubt", in cosmology today doubt and dissent are not tolerated, and young scientists learn to remain silent if they have something negative to say about the standard big bang model. Those who doubt the big bang fear that saying so will cost them their funding.

 

Even observations are now interpreted through this biased filter, judged right or wrong depending on whether or not they support the big bang. So discordant data on red shifts, lithium and helium abundances, and galaxy distribution, among other topics, are ignored or ridiculed. This reflects a growing dogmatic mindset that is alien to the spirit of free scientific inquiry.

 

Today, virtually all financial and experimental resources in cosmology are devoted to big bang studies. Funding comes from only a few sources, and all the peer-review committees that control them are dominated by supporters of the big bang. As a result, the dominance of the big bang within the field has become self-sustaining, irrespective of the scientific validity of the theory.

 

Giving support only to projects within the big bang framework undermines a fundamental element of the scientific method -- the constant testing of theory against observation. Such a restriction makes unbiased discussion and research impossible. To redress this, we urge those agencies that fund work in cosmology to set aside a significant fraction of their funding for investigations into alternative theories and observational contradictions of the big bang. To avoid bias, the peer review committee that allocates such funds could be composed of astronomers and physicists from outside the field of cosmology.

 

Allocating funding to investigations into the big bang's validity, and its alternatives, would allow the scientific process to determine our most accurate model of the history of the universe.

[Daniel]

Hvilken retning går denne dimensjonen i?

Lurer du på hvilken romlig retning tiden går i?

[debattantesofie]

Lurer du på hvilken romlig retning tiden går i?

 

Ja.

[Daniel]

Det går ikke, nettopp fordi tid er en egen dimensjon. Tilsvarende kan du ikke peke opp eller ned hvis du begrenser deg til bevegelse frem og bak og til høyre og venstre.

[debattantesofie]

Nå er poenget mitt at tid IKKE er en dimensjon. Det faktum at du ikke kan peke på retningen burde få en bjelle til å ringe. Ding ding, Earth is calling. It's time to check your premises!

[henbruas]

debattantsofie: Du kan ikke beskrive noe 2-dimensjonalt hvis du bare oppfatter 1 dimensjon. Du kan heller ikke beskrive noe 3-dimensjonalt hvis du bare oppfatter 2 dimensjoner. Hvordan skal du da kunne beskrive noe 4-dimensjonalt hvis du bare oppfatter 3 dimensjoner?

[Daniel]

Nå er poenget mitt at tid IKKE er en dimensjon. Det faktum at du ikke kan peke på retningen burde få en bjelle til å ringe. Ding ding, Earth is calling. It's time to check your premises!

 

Du later til å tro at "dimensjon" betyr "romlig dimensjon". Det gjør det ikke.

Endret 23. november 2010 av Daniel

[ChaosPredicted]

Nå er poenget mitt at tid IKKE er en dimensjon. Det faktum at du ikke kan peke på retningen burde få en bjelle til å ringe. Ding ding, Earth is calling. It's time to check your premises!

 

Definition of dimension:

 

di·men·sion (d-mnshn, d-)

n.

1. A measure of spatial extent, especially width, height, or length.

2. Extent or magnitude; scope. Often used in the plural: a problem of alarming dimensions.

3. Aspect; element: "He's a good newsman, and he has that extra dimension" (William S. Paley).

4. Mathematics

a. The least number of independent coordinates required to specify uniquely the points in a space.

b. The range of such a coordinate.

5. Physics A physical property, such as mass, length, time, or a combination thereof, regarded as a fundamental measure or as one of a set of fundamental measures of a physical quantity: Velocity has the dimensions of length divided by time.

tr.v. di·men·sioned, di·men·sion·ing, di·men·sions

1. To cut or shape to specified dimensions.

2. To mark with specified dimensions.

Link: http://www.thefreedictionary.com/dimension