mennesker vs natur

[bonkytonk]

Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

Ja for du har SIKKERT funnet noe som ingen andre har tenkt på også tipper jeg....

 

 

Makan..... Nå grenser det til tviholding OG hersketeknikk, for vitenskaps mennene som driver med dette til daglig er jo stein stokk dumme og bonkytonk er mye smartere enn dem, for her snakker vi om "noe" som allverdens teorier aldri har tenkt på før... Men alt for å forbli sselvpålagt agnostikker med en hang til guder eller hva?

Hæ?

Hvilke vitenskapsmenn er det som har forklart hva som evt. er utenfor tiden og fysikken?

[bonkytonk]

Jeg har ikke problemer med big bang-teorien eller evolusjonsteorien. Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

 

Men hvorfor? Hva er det som får deg til å tro at det kansje kan være noe "mer"?

Bl.a at universet/materien ikke alltid kan ha eksistert. Det må nødvendigvis ha hatt en begynnelse, selv om Big Bang bare er ett av mange slike hendelser, jfr. teoriene om at universet utvider og trekker seg sammen over sykluser på mange fantasillioner år.

 

Det er ikke jeg som har problematisert hverken Big Bang-teorien eller evolusjonsteorien her, det er andre som drar det fram hele tiden. Jeg antar det er fordi jeg automatisk havner i bås med kristne og andre troende fordi jeg mener det sannsynligvis finnes noe mer enn det fysiske.

[geebs]

Bl.a at universet/materien ikke alltid kan ha eksistert. Det må nødvendigvis ha hatt en begynnelse, selv om Big Bang bare er ett av mange slike hendelser, jfr. teoriene om at universet utvider og trekker seg sammen over sykluser på mange fantasillioner år.

 

Det er ikke jeg som har problematisert hverken Big Bang-teorien eller evolusjonsteorien her, det er andre som drar det fram hele tiden. Jeg antar det er fordi jeg automatisk havner i bås med kristne og andre troende fordi jeg mener det sannsynligvis finnes noe mer enn det fysiske.

En modell for dette er at virtuelle partikler oppsto fra "the quantum foam" og dette gjorde at universet oppsto. Hva baserer du det på at det nødvendigvis må hatt en begynnelse? At universet slik vi kjenner det nå med våre naturlover har hatt en begynnelse vet vi. Før det, altså før tid selv eksisterte, kan det bli ubrukelig å bruke ordet før. Hva skjedde før the Big Bang kan være like meningsløst som å spørre hvor mye veier tallet 7, hvilken farge har kilogram, etc. Hjernen vår er utviklet for å forstå tid som noe statisk, fordi det er slik vi opplever den her mens vi svaier rundt solen vår i 108 000 km/t. Når fenomenet tid, som konseptet tid (den interne representasjonen) peker til opphører å eksistere kan du ikke påstå at konseptet fortsatt kan brukes! Du ser vel hvor latterlig dette blir? Det samme gjelder for emner som årsaker osv.

 

EDIT: Nei, skeptikere blir arge fordi du 1) har kranglet på evolusjonsteorien før, som er grunnen til at det blir dratt opp hele tiden (om jeg ikke husker veldig feil, hvis så beklager jeg), 2) du misbruker ordet sannsynlig når du mener intuitivt, 3) fordi du høres ut som en mystiker, du bruker vage ord i stedet for og konkret ta oksen ved horna. "Noe mer enn det fysiske" - er ALT som er utenfor universet fysisk? Eksistens er noe som kan være begrenset til dette universet (eller denne typen univers). Så om det finnes noe utenfor universet (noe jeg absolutt er åpen for!), er dette ved definisjon ikke "fysisk"? Fysisk mister litt av vekten sin når du begynner å leke med lover (eller ingen lover i det hele tatt for den saks skyld) utenfor vårt univers.

Endret 27. november 2010 av EloX

[bonkytonk]

Jeg har ikke problemer med big bang-teorien eller evolusjonsteorien. Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

Nøyaktig hva er det du snakker om da? Singulariteten? "Quantum foam"? Filosofi bidrar vel med mer eller mindre ingenting til de områder som faller innenfor fysikken nå for tiden (og forøvrig heller ikke i de siste 50-100 årene), så om vi skal snakke om en "begynnelse" eller årsak til begynnelsen så må man se til fysikk. Men du må for all del framlegge en problemstilling, jeg var under forestillingen at du kranglet på evolusjon og big bang kosmologi fordi det ikke var intuitivt.

Ja, det er strengt tatt innenfor filosofien jeg diskuterer, siden naturvitenskapen ikke vet særlig mye om dette (enda). Man kan si at filosofien begynner der vitenskapen slutter, og det grensen flytter seg selvsagt hele tiden.

[bonkytonk]

En modell for dette er at virtuelle partikler oppsto fra "the quantum foam" og dette gjorde at universet oppsto. Hva baserer du det på at det nødvendigvis må hatt en begynnelse? At universet slik vi kjenner det nå med våre naturlover har hatt en begynnelse vet vi. Før det, altså før tid selv eksisterte, kan det bli ubrukelig å bruke ordet før. Hva skjedde før the Big Bang kan være like meningsløst som å spørre hvor mye veier tallet 7, hvilken farge har kilogram, etc. Hjernen vår er utviklet for å forstå tid som noe statisk, fordi det er slik vi opplever den her mens vi svaier rundt solen vår i 108 000 km/t. Når fenomenet tid, som konseptet tid (den interne representasjonen) peker til opphører å eksistere kan du ikke påstå at konseptet fortsatt kan brukes! Du ser vel hvor latterlig dette blir? Det samme gjelder for emner som årsaker osv.

Ja, jeg bruker selvsagt ordet "før" i mangel av et annet begrep. Altså før/bak/utenfor Big Bang.

 

EDIT: Nei, skeptikere blir arge fordi du 1) har kranglet på evolusjonsteorien før, som er grunnen til at det blir dratt opp hele tiden (om jeg ikke husker veldig feil, hvis så beklager jeg)

Tror du husker feil

 

2) du misbruker ordet sannsynlig når du mener intuitivt

Igjen, i mangel av bedre begreper. Har også nevnt nettopp det et par ganger.

 

"Noe mer enn det fysiske" - er ALT som er utenfor universet fysisk? Eksistens er noe som kan være begrenset til dette universet (eller denne typen univers). Så om det finnes noe utenfor universet (noe jeg absolutt er åpen for!), er dette ved definisjon ikke "fysisk"? Fysisk mister litt av vekten sin når du begynner å leke med lover (eller ingen lover i det hele tatt for den saks skyld) utenfor vårt univers.

Jeg tror vi er ganske enige der - det som er utenfor universet er ikke fysisk. Hvis jeg har sagt noe annet har jeg formulert meg motsatt av hva jeg har prøvd å si.

[geebs]

Det er ikke begrepene det er feil med, begrepene peker til konsepter, konsepter er interne representasjoner (altså "tanker") av eksterne fenomener. Tid er et slikt fenomen, sannsynlighet (på sett og vis) er et slikt fenomen. Intuisjon er ikke et eksternt fenomen, men en intern representasjon av hvordan du anser verden. Sannsynlighet er (eller kan være/burde være) objektivt, intuisjon er subjektivt. Det er ENORME forskjeller her, og å brukte korrekt begrep er uhyre viktig da det peker til to fullstendig forskjellige ting. Hva tid angår så er det ikke slik at man kan bare dytte litt rundt på begreper og deretter finner man det korrekte konseptet som igjen peker til det korrekte fenomenet. Vi vet ingenting om potensielle fenomener som eksisterer utenfor vårt univers, vi har prøvd å komme opp med konsepter (og også begreper) som peker til disse potensielle fenomenene, men dette blir i bunn og grunn subjektiv spekulasjon da vi ikke har tilgang på noen objektiv måling.

 

Så for å konkludere: Det er ikke mer sannsynlig at universet begynte som sådan (bortsett fra i dets nåværende form siden vi vet at det er tilfellet). Universet kan alltid ha eksistert i en eller annen form, eller det kan ha kommet til eksistens via andre extrauniverselle prossesser (forutsatt at prossesser er et konsept som peker til et faktisk fenomen). Hvis universet har en årsak så betyr det ikke at det var ved en intelligent skaper (jeg antar at muligenheten er der da vi ikke vet hvordan intelligens kan manifistere seg utenfor universet, i vårt univers er det gjennom komputasjoner som drives av biologiske datamaskiner). Hvis vi pålegger den samme kausalitetskjeden til ikke-magiske og magiske forklaringer ender vi opp med samme problemet ved "infinite regress". Hva forårsaket "the quantum foam" om det ga oppstandelse til singulariteten, etc? Hvem/hva skapte guden som skapte universet? Samme problemstilling med samme løsning. Ikke pålegg den samme kausalitetskjeden man pålegger til problemer i dette universet til fenomener utenfor (igjen hvis dette i det hele tatt gir mening, noe det muligens ikke gjør, altså "utenfor universet"). Da ender man opp med å svare blankt, og man kan av interesse for å være skeptisk, åpen og ærlig si at man rett og slett ikke vet!

 

Jeg kan virkelig ikke se noen som helst annen løsning, og aktiv tro på noen gud er absolutt uforsvarlig. Hva utenfor universet angår tror jeg ikke det er noen her på forumet som ikke vil være åpen for muligheten at det er noe "ikke-fysisk" utenfor universet vårt, hvis vi følger din definisjon. Det betyr ikke at det er magi.

[snartenkt]

Og dette noe tror du da må være en gud?

Nei, jeg vet ikke hva det er. Men jeg tror det er noe som ikke er fysisk/materielt, og noe som er utenfor selve tiden.

 

Og jeg syntes ikke at det er ærlig i det hele tatt å hevde atgud er utenfor rom og tid og alltid har vært og så nekte alt annet å være det.

Jeg "nekter" ikke noen ting. Jeg påstår at alt det fysiske som eksisterer, nødvendigvis må ha hatt en begynnelse, det må befinne seg i tiden. Og siden jeg ikke tror at universet har oppstått av seg selv (for å si det slik), tror jeg det må ha oppstått fra noe som er utenfor både tid og materie.

 

En annen ting som du heller ikke virker som om du har fått med deg (?) er at det slettes ikke er sikkert at det er noen av de gudene vi har beskrevet i "hellige" bibler her på jorden som står bak, for alt vi vet kan det til og med være flere guder...

Jeg har ikke sagt noe om noen spesifikke guder eller religioner. "Gud" er nok et ganske begrensende begrep i denne debatten, siden det tydeligvis får folk til å tenke på en person eller en av gudene vi kjenner fra religionene.

 

Faktum er at vi er her i dag og at vi ikke har funnet et eneste spor av noen gud noen steder.

Hvem er "vi"? De troende er ikke inkludert i den gruppen, vil jeg tro

Tiden er et resultat av vårt univers og naturlovene som er nå. Det var andre lover under og før BB.

[Tobben70]

Faktum er at vi er her i dag og at vi ikke har funnet et eneste spor av noen gud noen steder.

Hvem er "vi"? De troende er ikke inkludert i den gruppen, vil jeg tro

Har dere funnet spor etter gud???

Interessant. Fortell!!!

[RWS]

Noen lever i den tro at fantasi og innbildning er bevis for guden sin... Så det er ikke så rart at religiøse tror de har funnet "bevis" for det de tror på, det hadde vi ikke religiøse også hvis vi godtok krumspringene som hjernen er en mester til å gjøre hvis vi hadde ønsket å se noe slikt...

[IHS]

Har dere funnet spor etter gud???

Interessant. Fortell!!!

"spor" ?

 

Gud er den kraft som er i Jesus Kristus og de kristne.

Gud er den kraft som får dem til å gjøre alt det gode de gjør.

 

Gud er den kraft som du later som ikke finnes, Tobben70

 

Den blir ikke borte av den grunn, vet du

Endret 30. november 2010 av IHS

[Tobben70]

Har dere funnet spor etter gud???

Interessant. Fortell!!!

"spor" ?

 

Gud er den kraft som er i Jesus Kristus og de kristne.

Gud er den kraft som får dem til å gjøre alt det gode de gjør.

 

Gud er den kraft som du later som ikke finnes, Tobben70

 

Den blir ikke borte av den grunn, vet du

Altså ingen spor

 

Hvilken kraft får meg til å gjøre gode ting?

[Zepticon]

Gud er den kraft som er i Jesus Kristus og de kristne.

Detm er mange krefter inne i en meneskekropp. Ingen av dem har noe som hellst med gud å gjøre.

 

Gud er den kraft som får dem til å gjøre alt det gode de gjør.

Feil. Jeg er ateist. Betyr det at jeg ikke kan gjøre godt? De prestene som voldtar små gutter i kirken, er dette guds "gode" kraft?

 

Gud er den kraft som du later som ikke finnes, Tobben70

Gude er den kraft du later som finnes. Men som INGEN har bevist enda.

[bonkytonk]

Har dere funnet spor etter gud???

Interessant. Fortell!!!

Mange har funnet mange spor etter Gud, men vi vet allerede at ingen av disse holder for deg.

 

Noen lever i den tro at fantasi og innbildning er bevis for guden sin...

Nei, det er det faktisk ingen som gjør.

[RWS]

 

Mange har funnet mange spor etter Gud, men vi vet allerede at ingen av disse holder for deg.

Merkelig egentlig at ingen, jeg gjentar INGEN!, har klart å fremskaffe et eneste bitte lite bevis AV NOE SLAG i løpet av de to tusen årene de har påstått at denne guden eksisterer da?

 

Noen lever i den tro at fantasi og innbildning er bevis for guden sin...

Nei, det er det faktisk ingen som gjør.

Det gjør alle som påstår de har sett en gud, enhjørninger, troll, do drauger, drager, spøkelser,polterget og whatnot, da dette KUN er deres egen fantasi som fremkaller dette. Såfremt de ikke klarer å skaffe til veie bevis for det de påstår så er det fri fantasi, eller løgn om du vil, om det gitte fenomen.

 

Vet ikke om du har hørt det før, men påstander som påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også og nå er det vel ikke lenge før du ber meg om å bevise at det ikke er gud de har sett, men det er faktisk den som fremsetter en påstand som må komme med bevis for den. Så siden det ikke foreligger et eneste bitte lite bevis, ikke så mye som en lunken fjert engang fra noen gud eller andre påståtte fenomener er dette påstander og KUN påstander, tuftet på toppen av andre påstander om guder, som ikke engang etter to tusen års intens leting, er annet enn påstander heller...

 

Så å påstå at du kan se noe som kun er påstander får aldri blitt annet enn påstander det også selv om det er krystalisert ut av folks fantasi aldri så mye..

 

Er det virkelig så vanskelig å forstå at påstander ikke er bevist eller er du bare vrang om dette på gjors nå? Eller skjønner du rett og slett ikke at ubeviste påstander er påstander? Virker som du tror at gude tro er noe som er helligere enn annen overtro og derfor mer troverdig å tro på fremfor påstander om røde drager i garasjen... Forskjellen er nemlig ingenting, det er bare påstander...

[bonkytonk]

Merkelig egentlig at ingen, jeg gjentar INGEN!, har klart å fremskaffe et eneste bitte lite bevis AV NOE SLAG i løpet av de to tusen årene de har påstått at denne guden eksisterer da?

Jo, det er bevis og tegn og argumenter i massevis, saken er bare at de holder for noen, mens de ikke holder for andre. F.eks har vi de mange narkomane som har fått et nytt liv etter en kristen omvendelse. For dem er det et klart bevis på at Jesus lever, for deg er det et bevis på ønsketenkning.

 

Noen lever i den tro at fantasi og innbildning er bevis for guden sin...

Nei, det er det faktisk ingen som gjør.

Det gjør alle som påstår de har sett en gud, enhjørninger, troll, do drauger, drager, spøkelser,polterget og whatnot, da dette KUN er deres egen fantasi som fremkaller dette.

Du sier at noen mener at deres egen fantasi er bevis. Det er ingen som mener det. Det er DU som mener at deres bevisene deres bare er fantasier. Det er ingen troende som tror på noe fordi de har fantasert seg fram til det. De tror fordi de er overbevist om at noe er sant. Det er noe ganske annet enn å fantasere for så å på en eller annen måte overbevise seg selv om at fantasien er virkelighet.

 

Vet ikke om du har hørt det før, men påstander som påstås uten bevis kan avfeies uten bevis også og nå er det vel ikke lenge før du ber meg om å bevise at det ikke er gud de har sett, men det er faktisk den som fremsetter en påstand som må komme med bevis for den. Så siden det ikke foreligger et eneste bitte lite bevis, ikke så mye som en lunken fjert engang fra noen gud eller andre påståtte fenomener er dette påstander og KUN påstander, tuftet på toppen av andre påstander om guder, som ikke engang etter to tusen års intens leting, er annet enn påstander heller...

 

Så å påstå at du kan se noe som kun er påstander får aldri blitt annet enn påstander det også selv om det er krystalisert ut av folks fantasi aldri så mye..

 

Er det virkelig så vanskelig å forstå at påstander ikke er bevist eller er du bare vrang om dette på gjors nå? Eller skjønner du rett og slett ikke at ubeviste påstander er påstander? Virker som du tror at gude tro er noe som er helligere enn annen overtro og derfor mer troverdig å tro på fremfor påstander om røde drager i garasjen... Forskjellen er nemlig ingenting, det er bare påstander...

Ja, selvsagt er det bare påstander for deg, i likhet med absolutt alt annet du hører uten å ha erfart beviser for det. Jeg sier ikke at andres beviser skal holde for DEG. Men de holder for DEM. Spesielt når det dreier seg om personlige erfaringer. Du får utfordre dem med alt du har hvis de kommer og ber deg godta påstander uten å bevise dem for deg. Men ikke snakk som om de bare mer eller mindre bevisst har gått inn for å lure seg selv i sin egen tro, for det har de ikke.

[Zepticon]

Jo, det er bevis og tegn og argumenter i massevis, saken er bare at de holder for noen, mens de ikke holder for andre. F.eks har vi de mange narkomane som har fått et nytt liv etter en kristen omvendelse. For dem er det et klart bevis på at Jesus lever, for deg er det et bevis på ønsketenkning.

De holder for "noen" ja. Disse "noen" er de samme som snder penger til russland for å få seg kjerring, som betaler penger til nigeria for å få sin del av en konge arv, og dem som sender penger til estland fordi noen skal kjøpe sofaen demmes.

 

At narkomane som begynner å tro på jesus får et bedre liv kan jeg tenke meg, men det har like lite å gjøre emd jesus som det har å gjøre med budda, allah eller the flying spaghetti mosnter. Det er fordi de får orden og system og et mål i livet. Det ligger i psyken. At de velger å tilegne dette til jesus får stå for deres regning. At noen tror på jesus fordi en narkoman klarte å bli rusfri sier vell emr om dem enn noe annet.

[bonkytonk]

De holder for "noen" ja. Disse "noen" er de samme som snder penger til russland for å få seg kjerring, som betaler penger til nigeria for å få sin del av en konge arv, og dem som sender penger til estland fordi noen skal kjøpe sofaen demmes.

Den påstanden vil jeg gjerne se belegg for.

 

At narkomane som begynner å tro på jesus får et bedre liv kan jeg tenke meg, men det har like lite å gjøre emd jesus som det har å gjøre med budda, allah eller the flying spaghetti mosnter. Det er fordi de får orden og system og et mål i livet. Det ligger i psyken. At de velger å tilegne dette til jesus får stå for deres regning. At noen tror på jesus fordi en narkoman klarte å bli rusfri sier vell emr om dem enn noe annet.

Ja, rent bortsett fra at jeg ikke kan huske å ha hørt noen takke spaghettimonsteret for å ha fått et nytt liv. Ellers er det ikke det minste rart at noen tror på Jesus etter å ha bevitnet de ofte radikale forvandlingene mange narkomane (og mange andre!) går gjennom. Det er faktisk ikke usannsynlig i det hele tatt, enten forklaringen ligger i psyken eller et annet sted.

[KarlRoger]

Ja, rent bortsett fra at jeg ikke kan huske å ha hørt noen takke spaghettimonsteret for å ha fått et nytt liv. Ellers er det ikke det minste rart at noen tror på Jesus etter å ha bevitnet de ofte radikale forvandlingene mange narkomane (og mange andre!) går gjennom. Det er faktisk ikke usannsynlig i det hele tatt, enten forklaringen ligger i psyken eller et annet sted.

Hvis FSM ble preket like mye om som Jesus, så ville det være de som takket FSM også.

[RWS]

Ja, rent bortsett fra at jeg ikke kan huske å ha hørt noen takke spaghettimonsteret for å ha fått et nytt liv. Ellers er det ikke det minste rart at noen tror på Jesus etter å ha bevitnet de ofte radikale forvandlingene mange narkomane (og mange andre!) går gjennom. Det er faktisk ikke usannsynlig i det hele tatt, enten forklaringen ligger i psyken eller et annet sted.

Kan jo være fordi ingen, såvidt meg bekjent, har prøvd å få narkomane til å tro at det flygende spagetti monstret kan hjelpe dem...

 

Jeg kjenner faktisk ingen ex narkomane som måtte ty til jesus for å bli rusfri, de klarte det selv. De fant motivasjon og samhold i venner som hjalp dem, så det er som du sier, kun psyken som teller, og så klart at de føler at noen tror på at de vil klare det! Gir du en narkoman tillit og får han til å tro at han/hun vil klare det trenger de faktisk ikke jesus eller andre "mirakler" for å få dem ut av narkotikaens klør. Nå gjør det sikkert arbeidet lettere for de som har jesus som et ikon å streve etter, men det ikonet kan byttes ut med veldig mye annet rart og narkomane, som kanskje har levd i åresvis i drømmer og uvirkelighet er jo lette å få til å tro på andre uvirkeligheter også, for de er ikke de skarpeste knivene i skuffen etter år med misbruk, det er bare å innse.

 

En av disse jeg kjenner byttet ut rus med data og for å si det sånn, det den mannen IKKE vet om datamaskiner, software og maskinvare er neppe verdt å vite heller! Men det er hans "ikon" om du vil. Han var en tung misbruker i mange år inne i Oslo før han en vakker dag plutselig dukket opp på trappa til en barndoms kompis av meg og lurte på om han kunne hjelpe en gammel venn. Det holdt hardt, men det gikk og i dag jobber han hos et respektert firma som var villige til å gi ham en ny start selv om rullebladet hans var en mil lang med ganske stygge ting på og jeg tror ikke firmaet har angret et sekund på det. For alt handler om å gi de narkomane en ny start, tørre å satse på dem og at de selv er villige til å komme over i en ny hverdag, vekk fra dritten som har så lett for å sluke dem. Og kristne organisasjoner har ofte dette, men det betyr IKKE at jesus er svaret på dette, slik bonkytonk ser ut til å tro. Det er mulig å få dem ut på andre måter også, men det krever mye penger og tid og det er samfunnet enda ikke villig til å betale for de aller aller fleste narkomane dessverre..... Der er bedre å la dem dø av det isteden...

 

Og forebyggende arbeid, hva er det liksom....

 

Selv har jeg utlovet en "dusør" på 5000 kroner til mine unger som de får om de ikke røyker når de fyller 18 år. Den dusøren tjener to oppgaver, den ene er jo åpenbart at røyking er skadelig såklart, men den andre grunnen er ikke så åpenbar... For forskining viser at de som røyker har 65% større sjanse for å prøve hasj i ungdommen. (Noe som er naturlig, da hasj må røykes) og jeg tenker da som så at hvis de ikke røyker så vil de heller ikke prøve å røyke hasj, som veldig VELDIG ofte er inngangs porten til sterkere saker... (Kjente mange som begynte med hasj og som i dag bor 180 centimeter under jorden med en gravstein som adresse... ). Så det er rett og slett forebygging jeg driver med.

 

Pluss at jeg også så klart reiser ned til en eller annen kristen menighet og peker på de ex narkomane der, som har byttet ut rus med en fanatisk tro på jesus, og spør ungene om de vil ende opp som maskotter som de kristne kan skremme ungene sine med... (Dette var en spøk for de som ikke forsto det, så klart gjør jeg ikke det.... )

 

 

Men det er kjempebra at noen narkomane kommer ut av rusen ved hjelp av jesus, men som jeg sier, det er ikke nødvendig med jesus for å oppnå det.... Ei heller det flygende spagetti monstret, men det var dratt frem for å illustrere at det er samme hva de tror på, for det er likegyldig, det er omtanken bak og tiden, pengene og tilliten de trenger...

[Tobben70]

Har dere funnet spor etter gud???

Interessant. Fortell!!!

Mange har funnet mange spor etter Gud, men vi vet allerede at ingen av disse holder for deg.

Hvorfor holder disse ikke for meg?

Fordi det ikke er virkelige spor og tegn

 

Bare vage diffuse ting som med godvilje kan tilskrives en gud, men som likegodt kan være hva som helst, eller en selv som finner på det?