mennesker vs natur

[snartenkt]

"man må ikke være voldsomt smart for å fatte at noe ikke oppstår helt uten årsak"

 

Hvor er beviset for denne påstanden?

 

På kvantenivå oppstår ting fra intet hele tiden.

 

Det er altså ikke slik at fysikkens lover er de samme hele veien. Når man kommer ned til et visst nivå er det andre lover som styrer.

 

Religiøse må slutte å lire av seg floskler som "ingenting kan komme fra ingenting" eller "alt har en årsak". Alt har faktisk ikke nødvendigvis en årsak, og ting kan oppstå fra ingenting.

[Zepticon]

Det er forøvrig en stor sjanse for at du også hadde motsatt deg homofili om vi nå hadde levd på 50-tallet. Jeg vet ikke hvordan du står i forhold til antallsnøytrall, artsnøytral, slektsnøytral og aldersnøytral ekteskapslov (som innebærer at de får adoptere barn), men det er også stor sjanse for at dine meninger om disse sakene vil endre seg i takt med samfunnets.

Nettopp, kirken henger etter resten av samfundet, homofili er godtatt i samfundet, men er fredeles meget omdiskutert i kirken. POenget her er at mine tanker endrer seg i tankt med samfundet, ikke kirken. Kirken ønsker å beholde status quo.

 

Som skrevet flere ganger tidligere, så er står ikke evolusjonsteorien i opposisjon til bibelen.

Bibelen sier klart at gud skapte mennesket. Så skapte han alle artene, så viste han artene til mannen, som ga dem navn, og til slutt skapte gud kvinnen. Bibelen sier IKKE at gud skapte en bakterie, som utviklet seg til alle artene vi kjenner i dag.

 

Ingenting av bibelreferansene dine sier at jorden er flat. Hvem tolker det slik?

Som jeg sa, denne dialogen mellom jesus og satan/djevelen på toppen av fjellet lar seg bare "forklare" om jorden er flat.

Nei, hvem sier det?

Om du står oppå hvilket som helst fjell, uansett hvor stort det er, så klarer du bare å se halve jorden. Ergo, for at man skal kunne se alle rikene på jorden, så MÅ den være flat, eller halvkuleformet. Det sitatet utelukker totalt at jorden er rund.

[MikkelRev]

Nettopp, kirken henger etter resten av samfundet, homofili er godtatt i samfundet, men er fredeles meget omdiskutert i kirken. POenget her er at mine tanker endrer seg i tankt med samfundet, ikke kirken. Kirken ønsker å beholde status quo.

Det er også en prisverdig egenskap at kirken ikke snur kappen etter vinden, men har en fastere grobunn og beholder sine kjerneverdier. Det er naturlig at når samfunnet forandrer seg radikalt på mange år, at det da vil oppstå diskusjon om enkelte ting.

 

 

 

Bibelen sier klart at gud skapte mennesket. Så skapte han alle artene, så viste han artene til mannen, som ga dem navn, og til slutt skapte gud kvinnen. Bibelen sier IKKE at gud skapte en bakterie, som utviklet seg til alle artene vi kjenner i dag.

Å skape betyr ikke å plutselig trylle noe fram fra intet.

 

Om du står oppå hvilket som helst fjell, uansett hvor stort det er, så klarer du bare å se halve jorden. Ergo, for at man skal kunne se alle rikene på jorden, så MÅ den være flat, eller halvkuleformet. Det sitatet utelukker totalt at jorden er rund.

Godt spørsmål, selv om du ikke formulerte det som et

Her har du noen kommentarer til akkurat det: http://bible.cc/matthew/4-8.htm

[Zepticon]

Å skape betyr ikke å plutselig trylle noe fram fra intet.

Nei, det ble vell gjerne brukt ett ribbein og litt jord om jeg ikke tar feil?

¨

Men her unngår du jo i god kristen stil spørsmålet jeg stiller.

- Gud skaper mannen.

- Gud skaper alle andre dyr og organismer.

- Gud skaper kvinnen, fra deler av mannen.

 

Her har man en kronologisk rekkefølge. Den sier at mannen var på jorden før alt annet. Som overhode ikke stemmer med evolusjonen?

Endret 25. november 2010 av Zepticon

[MikkelRev]

Nei, det ble vell gjerne brukt ett ribbein og litt jord om jeg ikke tar feil?

¨

Men her unngår du jo i god kristen stil spørsmålet jeg stiller.

- Gud skaper mannen.

- Gud skaper alle andre dyr og organismer.

- Gud skaper kvinnen, fra deler av mannen.

 

Her har man en kronologisk rekkefølge. Den sier at mannen var på jorden før alt annet. Som overhode ikke stemmer med evolusjonen?

Skal vi bli enige om å bruke hersketeknikker på hverandre?

 

Du refererer til kapittel 2 som handler om hva de så på høsten. Rekkefølgen er riktig i forhold til hva de så. Adam var i en ekstase (link) da Gud tok et ribben og bygde en kvinne av det. Dette er neppe bokstavelig ment, men det finnes forskjellige tolkninger av det. En av de er at det beskriver forfatterens fulle mening til uttrykket om at mann og kvinne skal være ett legeme. Det ble tatt noe fra ham, og han fikk igjen noe han manglet da han møtte Eva.

[Zepticon]

Skal vi bli enige om å bruke hersketeknikker på hverandre?

Er ikke hersketeknikk, er en tendens jeg opplever ofte når jeg diskuterer med troende. Spørsmål som er vanskelige å besvare overses gang på gang. Hovedproblemet bak det er fordi de ikke veit hva de tror på. De tror på gud fordi de har blitt oppdratt til det.

 

Du refererer til kapittel 2 som handler om hva de så på høsten. Rekkefølgen er riktig i forhold til hva de så. Adam var i en ekstase (link) da Gud tok et ribben og bygde en kvinne av det. Dette er neppe bokstavelig ment, men det finnes forskjellige tolkninger av det. En av de er at det beskriver forfatterens fulle mening til uttrykket om at mann og kvinne skal være ett legeme. Det ble tatt noe fra ham, og han fikk igjen noe han manglet da han møtte Eva.

Men da er altså ikke bibelen guds ord? Hvordan kan dere da basere troen deres på dette når dere ikke veit hvor det stammer fra?

Og om man skal tolke. Hvordan skal man da ta for oss historiene om jesus, der jesus er tolkeren og vi skal følge den veien han legger ut, bokstavelig?

Nå ser det ut som bibelen.no er nede så jeg kan desverre ikke komme emd noen konkrete eksempler på tolkniger og forklaringer jesus gjør, som overhode ikke henger på greip med det som skjer og det vi vet i dag.

[MikkelRev]

Prøv http://www.biblegateway.com istedet. Der er det mange forskjellige oversettelser, bl.a. en norsk 1930.

 

Ettersom bibelen ble skrevet et helt annet sted i verden, på et helt annet språk, i en helt annen kultur, på en helt annen tid, er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart. Derfor er det ikke alt som er like lett å forstå hva forfatterne opprinnelig mente. Men noen tolkniner virker mer plausible enn andre.

[Tobben70]

Prøv http://www.biblegateway.com istedet. Der er det mange forskjellige oversettelser, bl.a. en norsk 1930.

 

Ettersom bibelen ble skrevet et helt annet sted i verden, på et helt annet språk, i en helt annen kultur, på en helt annen tid, er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart. Derfor er det ikke alt som er like lett å forstå hva forfatterne opprinnelig mente. Men noen tolkniner virker mer plausible enn andre.

Men biblen er jo guds eneste melding til mennesker.

Hvorfor er det da mulig å tolke den? Vil han ikke at alle skal ha lik oppfattning av det han prøver å fortelle?

Ville han ikke "styrt" oversettelsene slik at alle er enig om hvordan det henger sammen?

Hvem avgjør hvilke tolkninger som er mest plausible?

[RWS]

Ettersom bibelen ble skrevet et helt annet sted i verden, på et helt annet språk, i en helt annen kultur, på en helt annen tid, er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart. Derfor er det ikke alt som er like lett å forstå hva forfatterne opprinnelig mente.

Enda en grunn til at ingen skulle feste slik lit til den boka med andre ord, da ingen EGENTLIG kan sies å inneha verktøyet for rett tolkning av det som eventueelt måtte stå der. Tar en i betraktning at det som står der, uansett hvordan du tolker, vrir og vrenger på det, kun er påstander som svært skjeldent eller aldri har rot i virkeligheten så overrasker det meg egentlig voldsomt at noen fester lit til den boka i det hele tatt! Så hvorfor gjør de det, når påstandene ikke bare er vanskelige å tyde, men ikke ikke har et eneste bittelite bevis for seg annet enn i fantasien til folk?

 

Det er bare å innse at hvis du skal lære noe om naturen er det ikke bibelen du bør sitte å bla i, da den "naturen" som er beskrevet der ikke gir svar på noe av den naturen vi ser utenfor våre vinduer. ei heller vår egen natur... So whats the point with dragging the bible in this?

[RWS]

Nei, tiden i seg selv kan ikke "alltid" ha eksistert. Ingen materie kan alltid ha eksistert. Det må ha oppstått på ett eller annet tidspunkt, og det må nødvendigvis ha blitt til av noe som selv ikke er materie. Det er ikke slik at om vi kunne spole tilbake i tiden, ville vi aldri kommet til et punkt da det begynte.

Og dette noe tror du da må være en gud? Begriper du ikke at den ene gjettningen blir like god som den neste gjettningen her? FØR vitenskapen fant ut at det "krestsløpet" som startet for røffelig 13,7 milliarder år siden, og som vi kjenner som the big bang, var gud en som vandret oppe på himmel velvingen og lagde hull i den med stokken sin så lyset fra himmelen slapp igjennom... Før det igjen bodde han i et skrin som stammen til moses bar rundt på nede i ørkenen... Det jeg vil frem til er at den guden vokser for hver gang vitenskapen finner ut noe nytt. For en ting er jeg helt sikekr på og det er at OM vi fant ut hvorfor og hvordan universet startet og vi hadde funnet ut at det heller ikke her var noen gud innblandet hadde fremdeles religiøse og agnostikkere (som deg?) hevdet at det MÅTTE være NOe (underforstått en gud) som hadde startet det også.

 

Og jeg syntes ikke at det er ærlig i det hele tatt å hevde atgud er utenfor rom og tid og alltid har vært og så nekte alt annet å være det. Det var det jeg ville frem til, for det gjør du, og flere med deg, hele tiden. En annen ting som du heller ikke virker som om du har fått med deg (?) er at det slettes ikke er sikkert at det er noen av de gudene vi har beskrevet i "hellige" bibler her på jorden som står bak, for alt vi vet kan det til og med være flere guder... Mulighetene er mange, men det er fremdeles bare gjettninger og låse seg til en slik gjettning ser jeg faktisk ikke noen nytte av før vi har flere og bedre indikasjoner brakt på banen.

 

Faktum er at vi er her i dag og at vi ikke har funnet et eneste spor av noen gud noen steder. Det vi har funnet ut er at det ikke engang er nødvendig med noen gud og du må gjerne dra det ut på vidotta med å si at gud er en fyr som er så smart at han har skjult alle spor og står over oss i logikk og kunnskap, men det er litt rart at han ikke har lagt igjen noe annet enn tro for sin eksistens... og at det KUN er troende (ved hjelp av fantasi og en stooor posjon kognitiv dissonans slik jeg oppfatter fenomenet) som "ser" gud(er) og da ALLTID den guden DE tror på, er du ikke enig? De gudene viser seg aldri for meg (Den kristne unnskyldningen for akkurat det er vel at Tegnet ^TM er der, men mennesket er ikke villige til å se det eller noe i den duren...) og helleer ikke for andre som ikke allerede tror på disse gudene og det finner jeg rart, for hadde den godheten som blir påstått at gud har ville han vel ha valgt ALLE mennesker på denne lille kula (som bare er en planet av 10 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter, sånn ca..) som sitt folk og vist seg for dem alle isteden for en forvirret mann i ørkenen ved navn moses og den lille ørken stammen hans, er du ikke enig? Så hva for en fyr er egentlig den kristne guden? Hvor er logikken? Det virker jo tvert i mot som om til dummere forklaringene er til mer tror folk på dem også....

[GeirGrusom]

Nei, det ble vell gjerne brukt ett ribbein og litt jord om jeg ikke tar feil?

¨

Men her unngår du jo i god kristen stil spørsmålet jeg stiller.

- Gud skaper mannen.

- Gud skaper alle andre dyr og organismer.

- Gud skaper kvinnen, fra deler av mannen.

 

Her har man en kronologisk rekkefølge. Den sier at mannen var på jorden før alt annet. Som overhode ikke stemmer med evolusjonen?

Skal vi bli enige om å bruke hersketeknikker på hverandre?

 

Du refererer til kapittel 2 som handler om hva de så på høsten. Rekkefølgen er riktig i forhold til hva de så. Adam var i en ekstase (link) da Gud tok et ribben og bygde en kvinne av det. Dette er neppe bokstavelig ment, men det finnes forskjellige tolkninger av det. En av de er at det beskriver forfatterens fulle mening til uttrykket om at mann og kvinne skal være ett legeme. Det ble tatt noe fra ham, og han fikk igjen noe han manglet da han møtte Eva.

Men det er fortsatt feil, ettersom det er kvinner som er basis for arten, ikke menn. Det er derfor vi har brystvorter.

[bonkytonk]

Og dette noe tror du da må være en gud?

Nei, jeg vet ikke hva det er. Men jeg tror det er noe som ikke er fysisk/materielt, og noe som er utenfor selve tiden.

 

Og jeg syntes ikke at det er ærlig i det hele tatt å hevde atgud er utenfor rom og tid og alltid har vært og så nekte alt annet å være det.

Jeg "nekter" ikke noen ting. Jeg påstår at alt det fysiske som eksisterer, nødvendigvis må ha hatt en begynnelse, det må befinne seg i tiden. Og siden jeg ikke tror at universet har oppstått av seg selv (for å si det slik), tror jeg det må ha oppstått fra noe som er utenfor både tid og materie.

 

En annen ting som du heller ikke virker som om du har fått med deg (?) er at det slettes ikke er sikkert at det er noen av de gudene vi har beskrevet i "hellige" bibler her på jorden som står bak, for alt vi vet kan det til og med være flere guder...

Jeg har ikke sagt noe om noen spesifikke guder eller religioner. "Gud" er nok et ganske begrensende begrep i denne debatten, siden det tydeligvis får folk til å tenke på en person eller en av gudene vi kjenner fra religionene.

 

Faktum er at vi er her i dag og at vi ikke har funnet et eneste spor av noen gud noen steder.

Hvem er "vi"? De troende er ikke inkludert i den gruppen, vil jeg tro

[nostrum82]

Og grunnen? kirken prøver å motsette seg forandringer hele tiden, helt siden den ble startet. Både ang om jorden er flat og sentrum av universet, og i dag om homofile. Samfunnet prøver å utvikle seg en vei, mens kirken holder i gjen.

Haha! Har du kilder?

 

Har du ikke hørt om han (Roger Bacon) som ble satt i fengsel fordi han forklarte at regnbuer er et naturlig fenomen?

[geebs]

Nei, jeg vet ikke hva det er. Men jeg tror det er noe som ikke er fysisk/materielt, og noe som er utenfor selve tiden.

Makan til begrenset tankegang. Tiden som vi kjenner til det begynte med Big Bang. Universet eksisterte "før" det (selv om vi ikke en gang vet om "før" er et brukbart konsept)...

 

Nøyaktig hva er problemet ditt med de nåværende naturlige forklaringene? Referer til Big bang teorien, den moderne evolusjonssyntese og andre du måtte ha et problem med. Jeg har sett at du gang på gang sier at det virker mer intuitivt at de ble skapt. OK, greit nok, men det ble det de altså ikke. Hva nå?

 

Om alt du gjør er å framlegge en deistisk posisjon, altså troen at skaperen av universet var en gud som senere har trekt seg tilbake og ikke aktivt bryr seg om livet til mennesker så igjen, OK. Det er en begrensede og trangsynt tankegang da du utelukker andre forklaringer (viktig å forstå hvor lite vi faktisk forstår når vi tenker på sånne spørsmål).

 

Om du framlegger det som en mulig forklaring at en gud kan ha skapt universet (eventuelt universene), men du tror ikke aktivt at denne guden nødvendigvis har gjort det så er du ateist.

 

Uavhengig av hva tilfellet er tror jeg hele greia kommer av at du generelt har mindre interesse av vitenskapelige emner enn det mange andre her har, og som konsekvens også mindre kunnskap. Det er selvfølgelig ingen skam (av mangel på bedre ord) i dette, men det forutsetter at du enten tilegner deg kunnskap eller viser litt ydmykhet når du beveger deg ut på den vitenskapelige arenaen. F.eks, jeg ville aldri slengt meg inn i en diskusjon med en gruppe karer og kvinner som kan teoretisk astrofysikk og sagt at jeg syns hendelseshorisonton er piss fordi det virker mye mer intuitivt at gud gjør det.

Den eneste grunnen til at vi har en slik en kontroversiell sak over evolusjon og the big bang er fordi at de fleste store religionene gir en veldig spesifikk forklaring på hvordan det skjedde som er stikk i strid mot de vitenskapelige forklaringene.

[Ribo]

Har du ikke hørt om han (Roger Bacon) som ble satt i fengsel fordi han forklarte at regnbuer er et naturlig fenomen?

Han levde på 1200 tallet om jeg ikke tar feil.

 

Fortsatt er det noen som ikke har forstått dette regnbuen.

 

[MikkelRev]

Hvem avgjør hvilke tolkninger som er mest plausible?

Enda en grunn til at ingen skulle feste slik lit til den boka med andre ord, da ingen EGENTLIG kan sies å inneha verktøyet for rett tolkning av det som eventueelt måtte stå der.

Tja, du kan jo enten gjøre som netroM og lage din egen tolkning som ikke henger på grei i det hele tatt, eller lytte til skriftlærde.

 

Hvorfor, om Gud finnes, det ikke kun finnes én universell og udiskutabel tolkning, blir mer et metafysisk spørsmål.

 

Det er bare å innse at hvis du skal lære noe om naturen er det ikke bibelen du bør sitte å bla i, da den "naturen" som er beskrevet der ikke gir svar på noe av den naturen vi ser utenfor våre vinduer.

Det er helt riktig, og det er fordi naturen som blir beskrevet, er naturen på et helt annet sted på kloden for flere tusen år siden.

 

 

Men det er fortsatt feil, ettersom det er kvinner som er basis for arten, ikke menn. Det er derfor vi har brystvorter.

"Adam kalte sin hustru Eva, for hun ble mor til alle som lever. "

[bonkytonk]

Makan til begrenset tankegang. Tiden som vi kjenner til det begynte med Big Bang. Universet eksisterte "før" det (selv om vi ikke en gang vet om "før" er et brukbart konsept)...

 

Nøyaktig hva er problemet ditt med de nåværende naturlige forklaringene? Referer til Big bang teorien, den moderne evolusjonssyntese og andre du måtte ha et problem med. Jeg har sett at du gang på gang sier at det virker mer intuitivt at de ble skapt. OK, greit nok, men det ble det de altså ikke. Hva nå?

Jeg har ikke problemer med big bang-teorien eller evolusjonsteorien. Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

[RWS]

Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

Ja for du har SIKKERT funnet noe som ingen andre har tenkt på også tipper jeg....

 

 

Makan..... Nå grenser det til tviholding OG hersketeknikk, for vitenskaps mennene som driver med dette til daglig er jo stein stokk dumme og bonkytonk er mye smartere enn dem, for her snakker vi om "noe" som allverdens teorier aldri har tenkt på før... Men alt for å forbli sselvpålagt agnostikker med en hang til guder eller hva?

[Zepticon]

Jeg har ikke problemer med big bang-teorien eller evolusjonsteorien. Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

 

Men hvorfor? Hva er det som får deg til å tro at det kansje kan være noe "mer"?

[geebs]

Jeg har ikke problemer med big bang-teorien eller evolusjonsteorien. Det jeg snakker om ligger utenfor det disse teoriene handler om.

Nøyaktig hva er det du snakker om da? Singulariteten? "Quantum foam"? Filosofi bidrar vel med mer eller mindre ingenting til de områder som faller innenfor fysikken nå for tiden (og forøvrig heller ikke i de siste 50-100 årene), så om vi skal snakke om en "begynnelse" eller årsak til begynnelsen så må man se til fysikk. Men du må for all del framlegge en problemstilling, jeg var under forestillingen at du kranglet på evolusjon og big bang kosmologi fordi det ikke var intuitivt.