mennesker vs natur

[theGunner76]

 

Det er greit at du er uenig, men du hadde en mening om, eller spurte om, hva kristne mente om dette, så jeg svarte deg på det.

 

Så legger du meg og en del meninger i munnen som jeg ikke har sagt noe om. Der kan du heller spørre enn å påstå noe du ikke har dekning for

 

var det feil av meg å videreføre diskusjonen? meningen din er en del av den, derfor spurte jeg hva dere kristne føler om, for meg, åpenbare motbevis for det kirka står for. kanskje jeg tar feil om den norske kirke. kanskje den har videreutviklet seg siden jeg gikk på skolen... til og med paven (jada annen religion) har jo gått med på at bruken av kondomer er greit, i enkelte tilfeller vel å merke... men så igjen står jeg forstatt igjen uvitende om hvorfor de troende hele tiden revurderer guds ord, kun for å henge med populasjonen... jeg tviler også på jeg la ord i munnen på deg da halvparten av innlegget mitt bestod av nettopp spørsmål. spørsmål om guds eksistens som jeg gjerne vil høre hva troende svarer på

[Zepticon]

Da håper jeg du har god tid om morningene bonkytonk. Videoene varer i 2 timer. Jeg tar det ikke som en selvfølge at Zepticon har sett de selv engang.

Det har jeg, og det er to svært svært gode videoer der Dawkins forteller en del utdrag fra boken "The God delusion". Video nr. 2 tar han imot spørsmål fra salen, der han forklarer en del ting nærmere.

[TechTiger]

Når var det mennesket sluttet å være dyr igjen?

 

Vi er vel ganske langt fra å være noen høystående skapninger på denne planeten. Vi er bare noen skrøpelige menneskeaper som har utviklet en over middels form for intelligens. Tydeligvis ikke nok intelligens, da vi stort sett bare dreper, puler og ødelegger.

[RWS]

Nja, tolkingen begynner lenge før det. Det er noen forholdsvis få kristne, og veldig mange ateister, som insisterer på å lese hele bibelen bokstavelig. Heldigvis har de fleste kristne forstand til å tilpasse sin forståelse av bibelen noe ut fra kunnskapen man får etter hvert.

Ja og den "forståelsen" går stort sett ut på å tolke det som står der i EN rettning, slik at det onde som det står at gud har gjort ikke kan klandres gud mens alt det gode flott tilfaller på gud regning... Joda, dette her jeg merket meg at de har "forstand" nok til å gjøre ja, det ligger liksom i den kristne natur å tolke alt en vei... Men at du kaller det forstand syntes jeg er litt drøyt...

 

 

Det er først når vi tenker på mennesker som dyr at naturen vår får en mening. For det gir virkelig ingen mening å si at gud skapte oss slik og så nedsatte han forbud mot en god del av den samme naturen og instiktene vi er født med. Hvorfor skapte han oss med de instinktene da? (Joda, jeg har hørt forklaringen om at dette skyldes adam og eva og kunnskapens tre, men at vi har kunnskap har altså ikke noe med vår natur å gjøre. Det er ikke slik at til mer kunnskap du erverver deg til mer ond og utspekulert jævelig blir du, heller tvert i mot tror jeg, for har du kunnskap om ting så gjør dette at du ikke hopper så fort til sluttninger som får deg til å gjøre stupide ting, noe kålhoder som kun er flasket opp med religiøs "kunnskap" er kjente for å gjøre....

 

Vi er aper, ingen som helt tvil om det lenger! Det er gått hundre og femti år siden Darwin kom med sin evolusjons teori (Det var andre som var på trappene med akkurat de samme tankene, men Darwin var først ute med teorien) og den teorien stemmer den dag i dag. Det er ikke lenger noen tvil at vi mennesker er en del av naturen og at vi ikke er skapt, ihvertfall ikke fiks ferdige som bibelen skal ha oss til å tro (Her er det mye rar tolkning ute å går også, blandt annet at det var gud som satte det hele i gang og så "styrte" utviklingen dit vi er i dag, men heller ikke den tolkningen blir støttet pået eneste punkt, som vanlig... For hva skulle han så med de andre menneske apene som har død ut?). At noen klarer å forkaste en forklaring som er så godt oppbygget med beviser som evolusjons teorien og plassere en to tusen år gammel bok skrevet av ignorante menn som ikke hadde peiling på hva bakterier var engang finner jeg helt utrolig, men dessverre har du en del av disse også...

 

Faktum er: Homo sapiens sapiens oppsto, (som en av grenene i menneske ape stammen) i øst afrika for ca to hundre tusen år siden. For ca 80-120 000 år siden utvandret en gren fra afrika, mest sannsynlig over rødehavet, mellom det som er somalia og yemen i dag (Den gangen var havet omtrent 100 meter lavere en dagens nivå pga enorme is ansamlinger på polene). De spredte seg langsetter kysten til de for ca 60-70 000 år siden kom frem til australia (Aboriginies), og oppover fastlandet i asia opp til sibir. For ca 40 000 år siden begynte isen på polene å smelte og vi gikk for første gang inn i det vi i dag kjenner som europa, der vi utvandret fra det som i dag er kjent som midtøsten. (Så neste gang en iraner trekker frem rasisme kortet kan du bare le av ham å si at vi i såfall kommer fra akkurat den samme rasen... Nå er raser på vei ut når det kommer til mennesker, for vi erakkurat den samme rasen alle sammen har det vist seg, enten du er sort, hvit, gul eller blå...) . Der traff vi på homo neadertalis, en annen menneske ape som hadde klart seg i det karrige isødet i ca 250 000 år FØR vi kom dit, men for ca 35 000 år siden var den grenen av menneske aper utryddet. Hvordan vet vi ikke enda. I løpet av de første ca 25 000 årene så var det voldsomme omveltninger i jordens temeratur, der isen smeltet og vokste igjen før isen trakk seg tilbake for ca 12-15 000 år siden (og gjorde bl.a vårt land isfritt). På den tiden utviklet vi bl.a blå øyne, blondt hår (Du finner blå øyne og lysere hår i midtøsten den dag i dag, men de er meget skjeldne..) og lysere hud fordi solen ikke lenger var så varm. Menneskene flyttet etter den smeltende isen i sin jakt etter rein og andre byttedyr (Oryx, en stor okse lignende skapning som var ca 180 cm høy over skuldrene og kjempe hjort) Den gangen var det både løver og ullhårete nesehorn i europa pluss en rekke andre dyr som i dag er utryddet, deribland en diger hulebjørn som var mye større enn dagens største bjørner, isbjørnen. For ca ti tusen år siden begynte vi med jordbruk (av grunner som vi ikke helt forstår, da det er langt mer hensiktsmessig og krever mye mindre jobb (ca 15 timer i uka) å jakte isteden for å drive med jordbruk), men teorien er at det rett og slett ble for mange av oss og at gruppene som levde sammen ble større og at samarbeid ble mer avgjørende. Frem til da hadde vi bare flyttet til andre områder når ressursene ble for små men vi hadde antagelig ikke så mange muligheter og måtte finne på fornybare ressurser (Som er en teori for hvorfor vi begynte med jordbruk). Vi begynte også med dyre hold og den kua du ser ute på jordet hver sommer er etterkommer av ur kua, som nok så helt anderledes ut enn den kua vi har avlet frem i tusenr av år og som i dag fremstår som en totalt menneske evolvert ku...

 

I løpet av denne tiden har vi overlevd kanskje en av de største natur katastrofene vi noensinne har levd i mellom, nemlig kjempe vulkan utbruddet på sumatra (tror jeg det var), for ca 70 000 år siden, som spredte akse skyer så og si verden over og tok knekken på en hel haug med arter og mennesker, en sky som får den akseskyen fra Island til å ligne en liten promp i forhold.... Så egentlig burde vi være UMÅTELIG stole av å tilhøre en gren som faktisk har klart seg til nå!! Våre forfedre har overlevd UFATTELIGE katastrofer og overvunnet en natur som vi bare i våre villeste marerett kan forestille oss omfanget av. Da vi startet utvendringen (grunnen til at vi startet faktisk) var at vi var i ferd med å utryddes for ca 90-120 000 år siden. Menneske apen homo sapiens sapiens telte da mellom to tusen til femten tusen individer og hadde vi hatt våre lister om utryddnings truede arter hadde vi stått på den lista!!!

 

 

Det er i korte trekk vår arts historie i de siste 200 000 år... Gudene vi har trodd på på denne tiden har vært enormt mange og spenner seg fra enkle skogs ånder til theta befolkningenen som blir sprengt i vulkener, som scientologene tror på.. . Felles for alle disse religionene var at de tilla guden sin som starter av det hele, enten ved å ha flere guder med hvert sitt ansvarsfelt eller som en gud(eller tre?) som bestemte over det hele. En skal ikke lese lenge om vår trang til å se ting der det ikke er noe å se før en forstår at alle guder er funnet på, det ligger i vår natur å undres og når vi ikke har svar finner vi på forklaringer. I dag vet vi bedre, eller i det minste BURDE vite bedre, enn å feste lit til disse forklaringene som prøver å forklare ting som de overhodet ikke hadde peiling på å forklare.

 

For litt siden fant forskere ut at noen mennesker har større sentra for det som ble feilaktig tolket som religiøs tro. Det var ikke religiøs tro de mente, men de menneskene som har et større sentra er mer villige til å høre på autoriteter, altså mor og far i første omgang, enn de som ikke har disse sentrene. Og når de er mer villige til å etterkomme autoritetes ønsker er det naturlig at de også lettere tar til seg religiøs tro når autoriteter sier det, eller memer som Richard Dawkins så pent har navngitt fenomentet. Og er det noe vi helt klart ser hos religiøse så er det saueflokk mentaliteten, der de breker BÆ og følger etter autoriteten uten egentlig å tenke så veldig mye på det selv. Vi ser dette ofte når de fx kommer med påstander som "Darwin ble kristen på døds leiet!" der de underforstått mener at siden han, som var opphavs mannen til evolusjon, og derfor en stor autoritet, ble kristen så burde vi være smarte nok til å bli det også... (Darwin var IKKE kristen på dødsleiet, hvordan kunne han bli det når han helt klart ikke så noen grunnlag for en gud?. Men dette har spredd seg i de kristne krester til at de tror at det er en opplest sannhet, men OM det hadde vært sant har det for meg, eller noen ateist jeg vet om, overhodet ikke noe å si, for evolusjon er like sant selv om han ble aldri så kristent, men dette forstår de av grunner jeg ikke helt forstår....)

 

Vi er ikke lenger fra naturen enn en surfer er fra vennet han surfer på for å si det sånn... På godt og ondt...

Endret 24. november 2010 av RWS

[theGunner76]

amen

[RWS]

Det heter DN Amen...

[bonkytonk]

Ja og den "forståelsen" går stort sett ut på å tolke det som står der i EN rettning, slik at det onde som det står at gud har gjort ikke kan klandres gud mens alt det gode flott tilfaller på gud regning... Joda, dette her jeg merket meg at de har "forstand" nok til å gjøre ja, det ligger liksom i den kristne natur å tolke alt en vei... Men at du kaller det forstand syntes jeg er litt drøyt...

Og jeg på min side synes det er ganske drøyt hvordan du kategoriserer ikke bare kristne, men alle troende, og all religion i seg selv.

 

Faktisk har jeg sett mye mye mer av "vi er de opplyste, de andre er dumme"-mentalitet i dette forumet enn i noen av de religiøse miljøene jeg har vært borti.

 

Forøvrig er det ikke noe unikt for troende at man tenderer til å tolke ting i den retningen man allerede er på vei.

 

(Joda, jeg har hørt forklaringen om at dette skyldes adam og eva og kunnskapens tre, men at vi har kunnskap har altså ikke noe med vår natur å gjøre. Det er ikke slik at til mer kunnskap du erverver deg til mer ond og utspekulert jævelig blir du, heller tvert i mot tror jeg, for har du kunnskap om ting så gjør dette at du ikke hopper så fort til sluttninger som får deg til å gjøre stupide ting, noe kålhoder som kun er flasket opp med religiøs "kunnskap" er kjente for å gjøre....

Men så er det heller ikke vitenskapelig kunnskap den historien handler om. For å imøtegå en av de mange misforståelsene (i beste fall) mange ateister har ang. kristendommen. Har aldri hørt noen påstå at det var kunnskap i seg selv det var snakk om, så det er egentlig bare en stråmann.

 

Og er det noe vi helt klart ser hos religiøse så er det saueflokk mentaliteten, der de breker BÆ og følger etter autoriteten uten egentlig å tenke så veldig mye på det selv.

Ja, jeg har sett det. Og jeg har sett at når de religiøse blir uenige og deles i grupper, så er det også et tegn på at religionen bare er tull. Hvis ateister gjør det samme er det selvfølgelig omvendt.

 

Jo, det er en del av det store bildet, der en gud som eksisterer måtte vært både selvmotsigende, dum, inkompetent og ondskapsfull på en gang.

Og det konkluderer du med fordi...?

[bonkytonk]

Jeg ser ikke helt hva som er problemet. Sannsynlig er ikke det riktige ordet, bonkytonk. Du refererer til intuisjon, og det får nå så være. Jo mer vi lærer om universet, jo mer forstår vi at intuisjon er mer eller mindre ubrukelig når det kommer til saker vi ikke har utviklet oss for å forstå. F.eks så er et foton både en bølge og en partikkel, bevissthet er ikke noe i nærheten av hva vi tror det er, dyr og planter blir ikke skapt, og vi står på en planet som flyr rundt i vakuum i 108 000 km/t uten at noe som helst holder oss oppe! Kvantemekanikk ser ut til å gi null intuitiv mening, men all bevis tyder på at det faktisk er slik. Når det kommer til det ekstremt store, det ekstremt små og det ekstremt kompliserte har ikke vår intuisjon så mye å stille opp med. Den ble utviklet for å drive med elementære dagligdagse handlinger som å samle mat, unngå rovdyr, konversere med stammemedlemmer, imponere maker, etc. Den ble ikke utviklet for å forstå teoretisk astrofysikk, kompliserte algoritmer, og absurde nevropsykologiske fenomener.

 

Dermed, at en teori ikke gir intuitiv mening for deg betyr ikke 1) at det faktisk ikke er slik, og 2) at det ikke gir en annen type mening, hvertfall for andre. I psykologi og nevrobiologi kalles dette "plasticity", og omtaler hjernens evne til å rearrangere nervekoblinger for å tilpasse nye omstendigheter.

Joda, vi sliter med å begripe de ekstreme tingene, men man må ikke være voldsomt smart for å fatte at noe ikke oppstår helt uten årsak. Hvis man avfeier gåten om universets eksistens med "vi vet ikke, derfor er det meningsløst å mene noe om det" bruker man jo akkurat samme argument som man anklager de troende for å bruke når man stiller spørsmål ved teologien deres.

[Tobben70]

Joda, vi sliter med å begripe de ekstreme tingene, men man må ikke være voldsomt smart for å fatte at noe ikke oppstår helt uten årsak. Hvis man avfeier gåten om universets eksistens med "vi vet ikke, derfor er det meningsløst å mene noe om det" bruker man jo akkurat samme argument som man anklager de troende for å bruke når man stiller spørsmål ved teologien deres.

Men man må ikke være så veldig smart for å forstå at guden deres heller ikke kan oppstå uten årsak

Det er mye vi ikke ennå, men vi må fortsette å undersøke, ikke bare slå seg til ro med at "gud gjorde det"!

[Romeren]

Det er greit at du er uenig, men du hadde en mening om, eller spurte om, hva kristne mente om dette, så jeg svarte deg på det.

 

Så legger du meg og en del meninger i munnen som jeg ikke har sagt noe om. Der kan du heller spørre enn å påstå noe du ikke har dekning for

 

var det feil av meg å videreføre diskusjonen? meningen din er en del av den, derfor spurte jeg hva dere kristne føler om, for meg, åpenbare motbevis for det kirka står for. kanskje jeg tar feil om den norske kirke. kanskje den har videreutviklet seg siden jeg gikk på skolen... til og med paven (jada annen religion) har jo gått med på at bruken av kondomer er greit, i enkelte tilfeller vel å merke... men så igjen står jeg forstatt igjen uvitende om hvorfor de troende hele tiden revurderer guds ord, kun for å henge med populasjonen... jeg tviler også på jeg la ord i munnen på deg da halvparten av innlegget mitt bestod av nettopp spørsmål. spørsmål om guds eksistens som jeg gjerne vil høre hva troende svarer på

Selvfølgelig skal du få viderføre diskusjonen og jeg skal prøve å svare.

 

Du sa:

 

jeg er nemlig av den oppfattning at de kristne mener gud har skapt verden for oss mennesker. vi er hans grunner for skapelse og det er et klart skille mellom menneske og natur... rett meg om jeg tar feil

 

Ja, det er feil, kristne mener ikke at Gud skapte verden for menneskene, men for sin egen skyld. Likevel betyr det å være skapt til nærhet med Gud er en god ting.

 

Du sa og:

 

mange spørsmål og det er virkelig ikke meningen å være ekkel eller barnslig, det er bare at jeg forstår virkelig ikke hvordan det er mulig uansett komme til helvette, sammen med alt annet av laverestående liv (som i følge deg ikke engang fikk muligheten til å tro) ikke på grunn av min atferd, men på grunn av min manglende erkjennelse...

 

Jeg har ikke sagt noe om at man kommer til helvete uansett om man ikke får muligheten til å tro. Bildet er mer nyansert enn som så.

 

Men, nei, jeg mener ikke du er arrogant, ekkel eller barnslig, slik du spør, det er gode spørsmål du tar opp. Kan du formulere mer konkrete spørsmål kanskje?

 

Og paven tilhører ikke en annen religion, katolikkene er og kristne, bare en annen kristen kirke :-)

[Zepticon]

Vell, jeg er ganske sikker på at uansett hvor lenge man diskuterer, så kommer evolusjonen til å ta knekken på kristendomen, og andre religioner.

 

Og grunnen? kirken prøver å motsette seg forandringer hele tiden, helt siden den ble startet. Både ang om jorden er flat og sentrum av universet, og i dag om homofile. Samfunnet prøver å utvikle seg en vei, mens kirken holder i gjen.

[geebs]

Joda, vi sliter med å begripe de ekstreme tingene, men man må ikke være voldsomt smart for å fatte at noe ikke oppstår helt uten årsak. Hvis man avfeier gåten om universets eksistens med "vi vet ikke, derfor er det meningsløst å mene noe om det" bruker man jo akkurat samme argument som man anklager de troende for å bruke når man stiller spørsmål ved teologien deres.

Ingen har vel påstått at noe oppstår uten årsak heller? The Big Bang var en ekspansjon av rom som skjedde omtrent 13.8 milliarder år siden. Dette ble forårsaket av hendelser i singulariteten. Vi vet ikke hva som var før det, vi vet forøvrig ikke en gang om det er noe poeng å stille spørsmålet "før" da tid i seg selv begynte i det øyeblikket. Det er her vår tankegang stopper, og om religiøse har lyst til å pålegge den samme "God of the gaps" strategien til dette som de har gjort gjennom historien skal de få lov til å gjøre det. Jeg syns riktignok det er trangsynt å begrense seg selv til en gud eller flere guder som årsak for begynnelsen, men det får nå så være. Det jeg krangler mest på er når man krangler på at demonstrerte naturlige fenomener som evolusjon og the Big Bang skjedde i det hele tatt. Vi VET det skjedde, det er et faktum, et observerbart fenomen! Det vitenskapsmenn og kvinner bruker tiden sin på nå er å finne ut hvordan det skjedde.

 

Helt til slutt så jo, ting kan muligens oppstå helt uten årsak. Lawrence Krauss har skrivd om hvordan kvantepartikler kan poppe inn og ut av eksistens - hvis nok av disse skjedde samtidig kan alt ha kommet fra ingenting - hvertfall slik vi kjenner det. Jeg kan ikke forsvare dette, jeg har altfor lite peiling på teoretisk kvantefysikk til å si stort om det, men det er kjekt å ha i bakhodet at det er noen ganske smarte mennesker som gjør dette "for a living" som har kommet opp med dette og sagt at det er mulig. Jeg er ikke noen spesielt stor fan av person A og B sa ditt og datt, men i enkelte tilfeller hvor man rett og slett mangler kunnskap nok til å ha en utdannet formening om emnet så har man ofte ikke veldig stort annet valg.

 

Jeg ser ikke hvordan dette er noe som helst lik den religiøse mentaliteten du nevner.

[Zepticon]

Forkjellen på vitenskapen, og den religiøse mentaliteten, er jo:

 

Religionen sier "slik skjedde det:" og så må vi bare tro på det, og prøve å få ting og observasjoner til å passe inn i det religionen sier.

 

Vitenskapsmenn sier, vi har ikke peiling på hvordand et skjedde, men ut fra at vi kan observere x, så virker y sansynlig. Dersom y er feil, så kansje z er mer sansynlig. Vitenskapsmenn kommer ikke med noen påstander uten at de har empirisk bevis som kan underbygge dem.

[RWS]

Joda, vi sliter med å begripe de ekstreme tingene, men man må ikke være voldsomt smart for å fatte at noe ikke oppstår helt uten årsak. Hvis man avfeier gåten om universets eksistens med "vi vet ikke, derfor er det meningsløst å mene noe om det" bruker man jo akkurat samme argument som man anklager de troende for å bruke når man stiller spørsmål ved teologien deres.

Det du egentlig prøver å gi inntrykk av her er at DU er så smart at DU skjønner at alt må ha en årsak og derfor mener du at det er mest sannsynlig at en gud står bak MEN glemmer helt at gud OGSÅ må ha en årsak! Hvor kommer denne guden fra? Nå må du ikke være så uæerlig at du tilkjenne gir flere årsaker til denne guden enn til andre ting, men det har både du og religiøse en lei tendens til å gjøre, da dere ofte gir guden en langt gunstigere posisjon og derfor fremstilles som mer sannsynlig. Skjønner du hva jeg mener? For du gjør det her.

 

Tenk om the big bang bare var en begynnelse for 12 847 983 190 gang? Og at universet ALLTID har vært her?

 

Og når du fortsetter å bable om at vi ikke kan si "vi vet ikke" fordi det er det samme som de religiøse sier når man stiller spørsmål ved teologien deres så ER det en gedigen forskjell på en eventyr historie noen ignorante menn dro ut av rumpa og det universet vi vitterligen er en del av, syntes ikke du det også? Eller er du så smart at du side stiller det også?

 

Vi VET at the big bang har skjedd men vi VET IKKE at det er noen gud, vi VET at vi står på planeten TELLUS og vi vet at vi ikke vet særlig mye enda, det er derfor heller ingen vits i å hevde at vi vet så mye heller, men å synke ned på et nivå der vi hevder at en gud har gjort ditt eller datt uten å vite OM det er noen gud, ei heller hvem denne guden er eller hvor han kom fra, blir bare veldig, veldig teit, for da kan vi likegodt gjette hva som helst da og slå oss til ro med det...

 

Si meg, ser du virkelig ikke det eller er det så om å gjøre å skyve gud foran deg slik at du en dag kan tro på den guden igjen?

Endret 25. november 2010 av RWS

[Romeren]

Vell, jeg er ganske sikker på at uansett hvor lenge man diskuterer, så kommer evolusjonen til å ta knekken på kristendomen, og andre religioner.

 

Og grunnen? kirken prøver å motsette seg forandringer hele tiden, helt siden den ble startet. Både ang om jorden er flat og sentrum av universet, og i dag om homofile. Samfunnet prøver å utvikle seg en vei, mens kirken holder i gjen.

"Svaret er evolusjon! - Hva var spørsmålet igjen?"

Endret 25. november 2010 av Romeren

[KarlRoger]

Vell, jeg er ganske sikker på at uansett hvor lenge man diskuterer, så kommer evolusjonen til å ta knekken på kristendomen, og andre religioner.

 

Og grunnen? kirken prøver å motsette seg forandringer hele tiden, helt siden den ble startet. Både ang om jorden er flat og sentrum av universet, og i dag om homofile. Samfunnet prøver å utvikle seg en vei, mens kirken holder i gjen.

"Svaret er evolusjon! - Hva var spørsmålet igjen?"

Prøver du å si at evolusjonsteorien er like grunnløs og uten basis i fakta som religoner?

[soulless]

 

Vell, jeg er ganske sikker på at uansett hvor lenge man diskuterer, så kommer evolusjonen til å ta knekken på kristendomen, og andre religioner.

 

Og grunnen? kirken prøver å motsette seg forandringer hele tiden, helt siden den ble startet. Både ang om jorden er flat og sentrum av universet, og i dag om homofile. Samfunnet prøver å utvikle seg en vei, mens kirken holder i gjen.

 

"Svaret er evolusjon! - Hva var spørsmålet igjen?"

Prøver du å si at evolusjonsteorien er like grunnløs og uten basis i fakta som religoner?

 

Jeg tror det romeren prøver å få frem er at et stort antall diskusjoner blir dreid inn på evolusjon/kreasjonisme uten at det nødvendigvis er en del av topic.

 

Er tilbøyelig til å være enig med Romeren, så om man vil diskutere evolusjon kontra religion/kreasjonisme foreslår jeg å benytte seg av en av de flere trådene som allerede handler om dette.

[RWS]

Nå er jo evolusjon i høyeste grad en del av naturen da, så det som kanskje etterlyses er om Romeren mener at bibelen på noen måte stiller seg over det evolusjon har gitt oss svar på? Og i så fall, hvordan?

 

Ellers er jeg enig i at det er liten vits i å dra denne tråden inn på en ren evolusjon VS bibel tråd også... Vi har jo noen av dem...

[MikkelRev]

Og grunnen? kirken prøver å motsette seg forandringer hele tiden, helt siden den ble startet. Både ang om jorden er flat og sentrum av universet, og i dag om homofile. Samfunnet prøver å utvikle seg en vei, mens kirken holder i gjen.

Haha! Har du kilder?

[soulless]

Jeg ser ikke helt hva som er problemet. Sannsynlig er ikke det riktige ordet, bonkytonk. Du refererer til intuisjon, og det får nå så være. Jo mer vi lærer om universet, jo mer forstår vi at intuisjon er mer eller mindre ubrukelig når det kommer til saker vi ikke har utviklet oss for å forstå. F.eks så er et foton både en bølge og en partikkel, bevissthet er ikke noe i nærheten av hva vi tror det er, dyr og planter blir ikke skapt, og vi står på en planet som flyr rundt i vakuum i 108 000 km/t uten at noe som helst holder oss oppe! Kvantemekanikk ser ut til å gi null intuitiv mening, men all bevis tyder på at det faktisk er slik. Når det kommer til det ekstremt store, det ekstremt små og det ekstremt kompliserte har ikke vår intuisjon så mye å stille opp med. Den ble utviklet for å drive med elementære dagligdagse handlinger som å samle mat, unngå rovdyr, konversere med stammemedlemmer, imponere maker, etc. Den ble ikke utviklet for å forstå teoretisk astrofysikk, kompliserte algoritmer, og absurde nevropsykologiske fenomener.

 

Dermed, at en teori ikke gir intuitiv mening for deg betyr ikke 1) at det faktisk ikke er slik, og 2) at det ikke gir en annen type mening, hvertfall for andre. I psykologi og nevrobiologi kalles dette "plasticity", og omtaler hjernens evne til å rearrangere nervekoblinger for å tilpasse nye omstendigheter.

Joda, vi sliter med å begripe de ekstreme tingene, men man må ikke være voldsomt smart for å fatte at noe ikke oppstår helt uten årsak. Hvis man avfeier gåten om universets eksistens med "vi vet ikke, derfor er det meningsløst å mene noe om det" bruker man jo akkurat samme argument som man anklager de troende for å bruke når man stiller spørsmål ved teologien deres.

 

Ser du ikke problemet med logikken din her bonkytonk?

 

1. Eksisterer Gud? Jeg vet ikke <- Agnostiker

 

2. Hvordan oppsto universet? Jeg vet ikke <- Agnostiker

 

3. Eksisterer Gud? Ja, men jeg vet ikke hvorfor <- Gnostiker med et forklaringsproblem

 

Du må da klare å se forskjell på disse påstandene/svarene?!?

 

Edit: og bare for å korrigere deg litt så er det vanligvis ikke "vi vet ikke, derfor er det meningsløst å mene noe om det" en forsker vil svare deg om sin agnostiske holdning til universets opprinnelse, det er: "Vi har ikke nok bevis/data, derfor er det meningsløst å mene noe om det". Ser du forskjellen?

Endret 25. november 2010 av soulless