Riktig å "tvinge" barna til å ha samme religion som seg selv?

[MikkelRev]

Tobben70: Vær ærlig nå, ble du skremt til sengs med at du kommer til å brenne i helvete til evig tid om du ikke ber nattabønn?

[Snorre]

SNIP

ateist -en, -er tilhenger av ateismen; gudsfornekter

 

Hvis du fortsatt mener at du har rett, ber jeg deg omgående om å henvende deg til Kunnskapsforlagets språk- og ordtjeneste, da du følgelig har mer rett enn dem når det gjelder definisjoner.

 

[email protected]

Kunnskapsforlaget

Postboks 4432 Nydalen

0403 Oslo

22 02 87 10 eller 22 02 22 00 (mandag-torsdag, 0900-1500)

22 02 21 35 eller 22 02 22 51 (fredag, 0900-1500)

 

Fort fort!

 

Jeg anser på ingen måte et norsk forlag til å besitte den ene sanne definisjonen. Skal du først henvise til en ordbok burde du i det minste bruke en litt mer respektert ordbok, for eksempel Oxford Dictionary. Den sier følgende:

 

atheism

Pronunciation:

/ˈeɪθɪɪz(ə)m/

noun

[mass noun]

disbelief in the existence of God or gods.

 

Origin:

 

late 16th century: from French athéisme, from Greek atheos, from a- 'without' + theos 'god'

[/Quote]

http://oxforddictionaries.com/view/entry/m_en_gb0046450#m_en_gb0046450

 

Legg spesielt merke til origin-delen. En teist er en som tror på Gud (Theos = god). En ateist er dermed en person som mangler denne egenskapen (å tro på gud). For å trekke en paralell: Asosial = ikke sosial, ikke sosialfornekter. En asosial person er ikke nødvendigvis en person som benekter at det er mulig og positivt å være sosial. Personen trenger helle ikke å motarbeide sine og andre sosiale egenskaper. At en person er asosial betyr bare at denne personen ikke er sosial. Ateister er dermed individer som mangler gudetro, enkelt sagt folk som ikke tror på guder. De trenger verken å være tilhengere av et bestemt livssyn eller aktive gudefornektere.

 

Som en utvidelse av dette ser man også at barn i utgangspunktet er ateister. Hvis barna ikke er teister (tror på en gud) er de per definisjon ateister. Barn som aldri har blitt fortalt om guder, og at disse også er virkelige, vil ikke besitte egenskapen av å tro på en gud. Dermed kan de heller ikke være teister. Noen vil kanskje hevde at barn kan bli teister som vitner til mirakler eller ved at Gud taler til dem, men det vil jeg isåfall stille meg svært kritisk til. Hvis så var tilfelle skulle man jo tro at flere barn i India trodde på Gud, eller at flere barn i Europa, Nord-Amerika, Sør-Amerika og det sørlige Afrikanske kontinentet trodde på f. eks de indiske gudene. For hvorfor skulle den eller de respektive guder som vistnok eksisterer tale gjennom barn og vise dem mirakler i enkelte regioner og igonere barn i andre?

Endret 17. januar 2011 av Snorre

[Tobben70]

Tobben70: Vær ærlig nå, ble du skremt til sengs med at du kommer til å brenne i helvete til evig tid om du ikke ber nattabønn?

Nei, jeg sier jo det.

Men vi leste fra bibelen, og hva står der???

 

Grunnpilaren i kristendommen er jo det evige liv, enten i himmelen, eller helvete. Og det er noe av det første vi lærer. Så blir det pakket inn i guds kjærlighet. Men likevel ligger det i bakhodet hele tiden.

[MikkelRev]

Tobben70: Vær ærlig nå, ble du skremt til sengs med at du kommer til å brenne i helvete til evig tid om du ikke ber nattabønn?

Nei, jeg sier jo det.

Ok, så du var heller ikke et av de barna som NikkaYoichi snakker om. Lurer på om de finnes i det hele tatt.

 

Angående hva Helvete, så har det opphav i norrøn mytologi, og ikke bibelen. Alle kristne er vel enig med at det finnes en fortapelse, men hva den innebærer, er slett ikke alle enige om. Den eneste tolkningen kristendomsfiendtlige har hørt om (og de lukker ørene hver gang de hører andre teorier) er at det er et evig brennende straffested hvor du blir pint og torturert av demoner i all evig tid. Andre tolkninger sier det er en tilintetgjørelse. Helvete mener noen, DRKK feks, at er en tilstand her på jord.

 

Å påstå at kristne skremmer barn til å brenne i helvete til evig tid om de ikke ber nattebønn, er løgn.

[Tobben70]

Tobben70: Vær ærlig nå, ble du skremt til sengs med at du kommer til å brenne i helvete til evig tid om du ikke ber nattabønn?

Nei, jeg sier jo det.

Ok, så du var heller ikke et av de barna som NikkaYoichi snakker om. Lurer på om de finnes i det hele tatt.

 

Angående hva Helvete, så har det opphav i norrøn mytologi, og ikke bibelen. Alle kristne er vel enig med at det finnes en fortapelse, men hva den innebærer, er slett ikke alle enige om. Den eneste tolkningen kristendomsfiendtlige har hørt om (og de lukker ørene hver gang de hører andre teorier) er at det er et evig brennende straffested hvor du blir pint og torturert av demoner i all evig tid. Andre tolkninger sier det er en tilintetgjørelse. Helvete mener noen, DRKK feks, at er en tilstand her på jord.

 

Å påstå at kristne skremmer barn til å brenne i helvete til evig tid om de ikke ber nattebønn, er løgn.

Man trenger ikke si det direkte...Det ligger innebygget i kristendommen.

Det er først nå de siste årene jeg har hørt at helvete er blitt "vannet" ut. Jeg tror de fleste kristne tror innerst inne at vi havner i ildsjøen.

Det står jo egentlig rett ut det i bibelen:

Åpenbaringen kap 20 vers 15:

15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

[NikkaYoichi]

Å påstå at kristne skremmer barn til å brenne i helvete til evig tid om de ikke ber nattebønn, er løgn.

Det står nå i Bibelen, en bok jeg leste på søndagsskolen. Der lærte vi om hva som skjedde med de som lyver, ikke ber til Gud og ellers det som ikke passer seg for en som er kristen. Alt med henvisninger til Bibelen. Jeg under om du i det hele tatt vet hva som står i Bibelen. Har du i det hele tatt lest noe mer av den, enn de få delene som setter Gud og Jesus i godt lys?

 

Det er mulig at du er en av de som ikke vet hvordan Gud egentlig er og derfor ikke lærer barna dine om det, men Bibelen taler for seg og så lenge den er de kristnes lærebok og overordnede lovbok, så er det ikke annet å si enn at man bruer barna med skjærsild/helvete/evig fortapelse eller hva man velger å kalle det.

[MikkelRev]

Jeg spurte ikke hva som står i Bibelen og hva som ikke står der, for jeg tviler på at dere hadde tung bibelundervisning på søndagsskolen. Ble du skremt til å å brenne i helvete i evig tid om du ikke ba nattebønn?

 

Din tolkning av hva som står i Bibelen sammenfaller ikke nødvendigvis med skriftlærdes tolkning av den. Helvete, fortapelse, skjærsilden, tilintetgjørelse og ildsjøen er ikke det samme. Jeg tror ikke små barn leser i vanskelige Bibelsteder og blir vettskremt.

[NikkaYoichi]

Jeg spurte ikke hva som står i Bibelen og hva som ikke står der, for jeg tviler på at dere hadde tung bibelundervisning på søndagsskolen. Ble du skremt til å å brenne i helvete i evig tid om du ikke ba nattebønn?

Ja. Og jeg leste faktisk Bibelen utenfor bibelundervisninga på søndagsskolen også, jeg ble livredd.

 

Din tolkning av hva som står i Bibelen sammenfaller ikke nødvendigvis med skriftlærdes tolkning av den. Helvete, fortapelse, skjærsilden, tilintetgjørelse og ildsjøen er ikke det samme. Jeg tror ikke små barn leser i vanskelige Bibelsteder og blir vettskremt.

Jeg tolker ikke Bibelen jeg, Bibelen er guds ord og trenger ingen tolkning. Det er ingen vanskelige bibelsteder, det står ganske så tydelig at man skal brenne i helvete om man er en synder, fallen eller rett og slett ikke tror på Jesus.

 

Red.:

Evangeliet etter Matteus 5.

22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

 

29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete.

 

Matteus 10.

28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

 

Evangeliet etter Markus 9.

43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å gå inn til livet med bare én hånd enn å ha begge hender og komme til helvete, 44 [der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner]. 45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å gå halt inn til livet enn å ha begge føtter og bli kastet i helvete, 46 [der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner]. 47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete, 48 der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.

 

Evangeliet etter Lukas 12.

4 Til dere, mine venner, sier jeg: Vær ikke redde for dem som slår kroppen i hjel, men siden ikke kan gjøre mer. 5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og siden har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!

 

Her har vi altså beviset på at både Lukas, Markus og Matteus forteller om helvete. Hvis dette ikke er ren skremselspropaganda, så vet ikke jeg.

Endret 18. januar 2011 av NikkaYoichi

[Tobben70]

Jeg spurte ikke hva som står i Bibelen og hva som ikke står der, for jeg tviler på at dere hadde tung bibelundervisning på søndagsskolen. Ble du skremt til å å brenne i helvete i evig tid om du ikke ba nattebønn?

 

Din tolkning av hva som står i Bibelen sammenfaller ikke nødvendigvis med skriftlærdes tolkning av den. Helvete, fortapelse, skjærsilden, tilintetgjørelse og ildsjøen er ikke det samme. Jeg tror ikke små barn leser i vanskelige Bibelsteder og blir vettskremt.

Jeg leser veldig mye i bibelen nå for tiden.

Nettopp for å kunne svare på slike spørsmål.

 

Og det er ikke vanskelig å se hva som står der!

 

Men det er sikkert vanskelig å skulle tolke det dit hen at gud er god, og alt kan forklares på en annen måte enn det som står.

Men jeg sier som Nikka: Hvorfor skal vi tolke guds ord?

Endret 18. januar 2011 av Tobben70

[MikkelRev]

En av grunnene til at jeg har begynt å gå lei av å diskutere religion her, er at det er de samme folkene som kommer med de samme påstandene om igjen og om igjen. Og det nytter ikke hvor mange ganger jeg svarer på påstandene hans, for han bare lukker ører og øyner og kommer med samme argumenter igjen, og igjen. Det tar aldri slutt. Virker som noen er kun opptatt av å kverulere på et forum med de samme gamle argumentene for å få dagene til å gå.

 

 

Som skrevet fem ganger før her på forumet: Bibelen ble skrevet på et helt annet språk i en helt annen tid på et helt annet sted i verden i en helt annen kultur. Da er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart for oss.

[Tobben70]

En av grunnene til at jeg har begynt å gå lei av å diskutere religion her, er at det er de samme folkene som kommer med de samme påstandene om igjen og om igjen. Og det nytter ikke hvor mange ganger jeg svarer på påstandene hans, for han bare lukker ører og øyner og kommer med samme argumenter igjen, og igjen. Det tar aldri slutt. Virker som noen er kun opptatt av å kverulere på et forum med de samme gamle argumentene for å få dagene til å gå.

 

 

Som skrevet fem ganger før her på forumet: Bibelen ble skrevet på et helt annet språk i en helt annen tid på et helt annet sted i verden i en helt annen kultur. Da er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart for oss.

Jepp, og du kommer med dette samme dumme argumentet om og om igjen.

En smart gud ville ikke ha gjort det sånn at bibelen må tolkes individuelt av de ulike menneskene!

Da er den verdiløs. Da blir den redusert til menneskers meninger og oppfattninger. (noe den jo egentlig er )

[MikkelRev]

Den prosessen ("hvis gud hadde eksistert, hadde såklart yndlingsfargen hans vært blå, men siden den er grønn, finnes han ikke, og alt som står i bibelen er derfor feil"), har jeg vært gjennom med deg så mange ganger før, og det er null vits å diskutere det for 36.gang med deg.

[Tobben70]

Den prosessen ("hvis gud hadde eksistert, hadde såklart yndlingsfargen hans vært blå, men siden den er grønn, finnes han ikke, og alt som står i bibelen er derfor feil"), har jeg vært gjennom med deg så mange ganger før, og det er null vits å diskutere det for 36.gang med deg.

Jeg sa ikke eksistert, jeg sa smart

 

En gud som har skapt hele universet og hører hver minste lille tanke vi har, klarer ikke å formidle (sitt eneste)budskap til mennesker uten at det må tolkes av de enkelte?

 

Har han ikke tatt høyde for at mennekene(som han har skapt) kan tolke budskapet ulikt?

Hvorfor ikke lage budskapet så tydelig at det ikke kan missforståes?

Eller vil han ikke det?

 

Men det er jo klart, vi skal ikke stille spørsmål ved noe av det han gjør...

[KarlRoger]

Det største problemet med slike tolkninger, er at det allerede er avgjort hva du ønsker å konkludere med.

[RWS]

Har han ikke tatt høyde for at mennekene(som han har skapt) kan tolke budskapet ulikt?

Hvorfor ikke lage budskapet så tydelig at det ikke kan missforståes?

Eller vil han ikke det?

 

Men det er jo klart, vi skal ikke stille spørsmål ved noe av det han gjør...

Nå er det ikke lenge før du får høre hvor dum du er...

 

For gud er jo gud og gjør som han vil og hvem er DU som stiller spørsmål ved den ultrasmarte guden? Vi får til stadig høre hvor utrolig smart og allmektig denne guden er mens de ruller med øynene i ren beundring, men jeg syntes ikke den guden som det står om i bibelen er smart i det hele tatt jeg!

 

Er meget enig med deg Tobben70, og kan heller ikke skjønne hvorfor den store skaperen av hele det enorme universet skulle trenge en dårlig og utydelig skrevet, for ikke å snakke om elendig redigert bok som faktisk må tolkes i hue og ræva for å gi noen mening, for lese den rett frem uten tolkning får jo guden til å virke både latterlig og bent frem dum....

 

Så hvorfor klarer han ikke å formidle seg direkte, uten fordummende mellomledd? At denne guden ikke klarer det har faktisk ført til intet mindre enn 35 000 grener av en og samme religion, som heller ikke snakker så mye sammen når det kommer til stykket. De er alle kristne, åja, men bare til et visst punkt liksom, for da har DE mer rett enn DEM, selv om de i utgangspunktet bruker den samme boka...

 

Og det er bare å innse det mikkelrev, at når bibelen leses uten jesus briller på til å fargelegge mening og innhold i bibelen i beste mening faller hele røver historien fra hverandre, guden ser rett og slett dum ut og minner svært lite om noen smart og allmektig gud og det går så tydelig frem at denne boken er skrevet og redigert av menn som viste mindre om verden enn min minste sønn på seks år... Leses bibelen ord for ord og setning for setning uten tolkning blir guden den omtaler en idiot som ikke er forutseende i det hele tatt og det går fort opp for deg at hele den kristne historien er sydd rundt den eldre røverhistorien som jødene lagde for å rappe landet til andre folkeslag....

 

For hvor forutseende var det å sette to mennesker som ikke viste forskjell på rett og galt, høyre og venstre og opp og ned i en hage med et tre de ikke skulle spise fra? Fyren er jo kake idiot som trodde de ville høre på det han sa og hvor forutseende var den guden som faktisk gjorde dette spør jeg? Jada, vi hadde liksom fri vilje, men når en begynner å lære hvor fri den viljen egentlig er så er det jo lov å spørre seg om ikke den guden, som liksom har skapt oss med den hjernen vi har, burde ha forutsett utfallet.... og kanskje slengt inn en jesus eller to i den eplehagen for å passe på det treet?

 

Og du har helt rett i at det er det samme som går igjen hele tiden, men hvordan skal dette legges frem da for at du skal forstå at guden du tror på slettes ikke er så smart som du og resten av de som tror på guder tror? Da står vi og stamper som nå da, med mindre du kan legge frem noe som beviser det motsatte? Jeg og mange med meg ser kun en latterlig idiot av en gud som ikke hadde vært hoffnarr i den guddommelige kongeligheten engang, langt mindre noen skaper av universet og jeg skjønner at du blir sint, frustrert og forbannet når noen tråkker på guden du tror på på denne måten, men det er på høy tid vi kler av den guden litt hellighet og ser på hva fyren fremstilles som i hans egen bok og når vi som ikke alltid tolker det som står der i beste mening leser om en gud så dum som et kjøpebrød der han går fra den ene flausen etter den andre er det vel ikke rart at vi setter spørsmål ved den guden, er det vel? Så kan du si at vi er idioter og at hele verden skulle gjort som oss, så smarte som vi er, men kan du klandre oss for å ha fått det synet på guden din mikkel rev etter at vi har lest bibelen?

 

Her er hva JEG ser når jeg skal oppsummere bibelen:

 

Gud kjeder seg og finner ut at han vil lage noe, så han lager jorden. Hmm, den ser tom ut, kanskje jeg skal lage noen skapninger på den? Den syvende dagen lener han seg tilbake og ser ned på sitt mesterverk og på selve rosinen i pølsa, nemlig menneskene! Han lukker øynene et øyeblikk og.... men i??? Hvor er de små nysselige simmene han nettopp har skapt? HVA, har de spist av treet jeg sa de ikke skulle spise av? Ut med dem.... Så går det en tid og gud ser at menneskene slettes ikke er så opptatt av ham som han så gjerne skulle ønske... De er jo hans skapninger og når de frekke lømlene begynner å tilbe andre tingenn ham blir han snurt og bestemmer seg for å drukne dem. (Her burde han jo ha innført et system som reklamerte for ham selv, men nei, så smart var han ikke....)

 

Han finner en kar som enda tror på ham, gir ham noen instrukser og drukner deretter alle de andre menneskene, uskyldige som skyldige, det er ikke så nøye... (Allerede her skjønner vi som har spilt The Sims at han burde ha druknet ALLE og heller laget en versjon 2 av menneskene, men igjen glimrer vettet til denne guden med sitt fravær....) Han lar det regne og drukner alt og alle bortsett fra 8 mennesker og to av hvert slag av dyrene, som igjen blir satt ut og igjen lukker han øynene et lite øyeblikk og.... men i alle....???? Hva er det de driver med nå da? Igjen har folket hans ledet seg selv ut på ville veier og han bestemmer seg for å droppe disse hersens jødene som folket sitt og heller satse på en ny gruppe, som skal hete kristne. Han sender det hellige spøkelset ned for å voldta jomfru maria (som ikke aner at hun har blitt voldtatt en gang før hun blir fortalt om hendelsen... Ingen casa nova akkurat det spøkelset eller?) og lar henne føde seg selv. Flott og fint driver han rundt på måfå i 33 år før de hersens jødene, som han allerede har bestemt seg for å forlate, finner ham og klynger ham opp på en staur og han later som om han mistrives fælt før han gjør et stor nummer av forsvinningen....

 

Resten er historie. de kristne finner på en historie som i praksis sier at du må bli syk (synd) for å kunne bli frisk (frelse) og løpet har kjørt i to tusen år nå og har i dag bare to milliarder tilhengere... ikke alle menneskene på hele denne bitte lille kula, men 2 av 7... Heller ikke her var propagandaen serlig gjennomtenk med andre ord, for hvorfor nøyer han seg med så få når han kunne fått tilbedelsen til alle?

 

Idiotisk? I aller høyeste grad, men det er slik JEG ser det når jeg i korthet skal gjenfortelle den siden av historien som man finner i bibelen... Den ER virkelig idiotisk og utbroderer en gud så dum at jeg betviler at han hadde klart å skrive indeksen i bibelen engang....

 

Men kom gjerne med argumenter for at guder smart, jeg er lutter øre...

[NikkaYoichi]

Problemet med at barn leser Bibelen er at de ikke er trent til apologetisme og derfor leser den rett frem, slik det står. Jeg ble i alle fall livende redd for Guds vrede, da jeg leste Bibelen. Skal love deg at jeg passet meg for å gjøre noe som kunne gjøre Gud sinna.

 

Det som er problemet til de fleste kristne er at veldig mange ateister kjenner Bibelen bedre enn de kristne. Veldig mange ateister har nemlig lest Bibelen og nettopp det har påvirket dem til å ikke være kristne. Man må spise ganske mange kameler, finne på ganske mange unnskyldninger og skuffe hauger av støv under teppet for å tilbe kristendommens gud, uavhengig av gudens ekistens eller ikke.

 

Red.:

Endret 19. januar 2011 av NikkaYoichi

[Logisk]

On 11/22/2010 at 8:28 PM, aklla said:

Med andre ord, du svarer som en ateist og oppdrar dermed ungen din som en ateist.

En kristen ville svart "Gud lagde adam og eva..." og sagt at meningen med livet er å, ehh, der sitter jeg litt fast, er ikke kristen, men du tar poenget?

De er ikke født ateister, de er født uten noe som helst formening om temaet.

Det er stort sett foreldrene som planter idèer som fører til en eller annen form for mening om religion.

Men hva vil du at hen skal svare da? Det finnes ikke noen riktig måte å svare på som er uavhengig av religion, bortsett fra Darwins teori. Hvis du nevner Adam og Eva, svarer du på en kristen måte. Hvis du nevner Allah, svarer du på en muslimsk måte. Men hvis du svarer med den biologiske og vitenskapelige forklaringen, svarer du på en religionsfri måte. Religiøse folk kan jo tro på Darwins evolusjonsteori, men fortsatt tro på masse annet innenfor deres egen religion. Ikke bare ateister tror på Darwins teori, så jeg ser ikke helt poenget ditt her. 

[hekomo]

Denne tråden er over ti år gammel...

Men ja, loven sier at barn skal hjernevaskes inn i de biologiske foreldrenes overtro. Slik er det. Drit i barnas rettigheter.

[Simen1]

Jeg har ikke lest tråden, men mener det bør innføres en religiøs lavalder. Barn bør over et visst modenhetsnivå for å kunne gjøre seg opp en mening om noe så dypt og personlig som livsfilosofi. Jeg tror 16 eller 18 år hadde vært passe lavalder for å kunne melde seg inn i religiøse samfunn.

Det sagt så er det vanskelig å verne barn mot systematisk psykologisk indoktrinering, særlig fra foreldre, men dette vernet tenker jeg faller inn under barnevernets mandat.

[Yakamaru]

Nei, det er ikke riktig, samme for politiske synspunkter.