Gud er ond

[Cair Paravel]

@Heal

 

Jeg ville ikke visst om det var en bombe der før jeg faktisk åpnet døra.

Noe jeg ville gjort, ettersom jeg ikke tror det er en bombe der, for så og muligens dø.

 

Døra er her eit bilete på døden. Først når du opnar den vil du finne ut kva som ligg bak. Tenk deg no at du likevel går bort til døra, lyttar og høyrer noko tikke. Då har du plutseleg eit sterkare indisium på at det må vere noko der.

 

 

Og poenget mitt er, hadde det vært en Gud, ville vi visst det.

 

"For det ein kan vita om Gud, ligg ope framfor dei; Gud har sjølv avdekt det. For hans usynlege vesen, både hans evige kraft og hans guddom, har menneska kunna sjå og skjøna av gjerningane hans heilt frå verda vart skapt. Difor har dei ikkje noko å unnskylda seg med." (Rom 1,19-20)

 

Mitt andre poeng er å ikke ta utgangspunkt i ting vi tror.

 

Det er mange ulike variantar av "å tru". Til dømes "eg trur det kjem til å bli regn i morgon". Sjølvsagt kan eg ikkje spå veret, så denne typen tru vert meir som tipping eller synsing. Ein annan variant kan vere "eg trur sola kjem til å snu i år". Heller ikkje dette kan eg vite 100%, men eg veit sola har snudd tidlegare år, så eg har rimeleg god grunn til å tru at den kjem til å gjere det i år også. Mi tru er likevel forutsatt at dette kjem til å gjelde i år også. Vil du seie det er uriktig av meg å gjere ei slik forutsetning? (eg tolkar her din påstand generelt, og ikkje berre i forhold til kristendomen)

 

 

Men denne tråden handler om om Gud er ond.

Og til det sier jeg, igjen:

Gud er ihvertfall ikke definisjonen på godhet når han ga oss fri vilje.

 

Om du har et barn i en grind, lar du ikke grinda stå åpen.

 

Like fullt var dette ein kalkulert risiko Gud måtte ta for at vi skulle lære å stole på han. Han ønskjer ikkje å vere ein kontrollerande Master of Puppets, men ein far borna ikkje lyder av tvang, men fordi dei veit han vil dei det beste. Kan Gud klandrast for at menneska gjorde mot hans vilje etter at han forutgåande hadde forklart konsekvensane av eit slikt lovbrot?

[peace2]

Noen har vunnet alt på å utfordre andres guder.

Gud er en for alle.

Relegion var alltid der , men folk gikk fra det til egne ting & det var grunnen til at Gud sendte nye profeter til å veilede dem tilbake til relegionen. dette gjentok seg sist etter Jesus reiste til himmel. etter at Jesus fastsettet at Gud er en begynte folk å kalle han Guds-sønn, videre er det folk idag som sier at Jesus er sønn av Gud.

Etter dette sendte Gud profeten Mohammed for å veiledefolk til Gudsnåde igjen. han fikk Koranen fra Gud gjennom englen Gebril.

Quranen gjentar igjen at Gud er en!

[Abigor]

Noen har vunnet alt på å utfordre andres guder.

Gud er en for alle.

Relegion var alltid der , men folk gikk fra det til egne ting & det var grunnen til at Gud sendte nye profeter til å veilede dem tilbake til relegionen. dette gjentok seg sist etter Jesus reiste til himmel. etter at Jesus fastsettet at Gud er en begynte folk å kalle han Guds-sønn, videre er det folk idag som sier at Jesus er sønn av Gud.

Etter dette sendte Gud profeten Mohammed for å veiledefolk til Gudsnåde igjen. han fikk Koranen fra Gud gjennom englen Gebril.

Quranen gjentar igjen at Gud er en!

Sendte profeter? Gudene trengte ikke å sende profeter til kelterne, fordi de dyrket gudene sine! De greske gudene trengte ikke å sende profeter til grekerne, fordi grekerne dyrket gudene sine!

 

Alle europeiske religioner gjentar at gudene er mange, og gudinnene likeså!

 

Av alle verdens guder, er din gud den svakeste, ynkeligste, latterligste og dummeste. Du er en slave. Jeg kommer aldri til å bli som deg. Jeg vil heller dø enn å la meg lure av deg.

Endret 26. januar 2011 av Abigor

[KarlRoger]

 

012 De som er vantro, sier til dem som tror: «Følg vår vei, og vi skal bære deres overtredelser.» Men de kan ikke bære det ringeste av deres overtredelser, de er løgnere.

 

013 Men sine egne byrder skal de bære, i godt monn. På oppstandelsens dag skal de trekkes til ansvar for det de har oppdiktet.

 

014 Vi sendte Noa til hans folk, og han var blant dem 950 år. Så tok syndfloden dem, idet de var urettferdige.

 

015 Men Vi reddet ham og de som var i arken, og gjorde dem til et tegn for all verden.

 

016 Og Abraham, da han sa til sitt folk: «Tjen Gud og frykt Ham. Dette er bedre for dere, om dere bare visste.

 

017 Istedenfor Gud tilber dere avgudsbilder, og skaper løgn. Det dere tilber istedenfor Gud, makter ikke å skaffe dere det dere trenger. Søk det dere trenger hos Gud, tilbe Ham, og vær takknemlige mot Ham. Til Ham skal dere bringes tilbake.

 

018 Om dere holder dette for løgn, så har folk før dere gjort det samme. Sendebudet påligger det bare å overbringe budskapet klart.»

 

019 Ser de ikke hvordan Gud frembringer alt skapt, og så gjør det på nytt. Dette er en lett sak for Gud.

 

020 Si: «Reis rundt på jorden og se hvordan Han har frembrakt skapningen. Så vil Gud la fremstå det siste verk. Gud evner alt!

 

021 Han straffer dem Han bestemmer, og viser barmhjertighet mot dem Han bestemmer, til Ham vil dere vende om,

 

022 og dere kan intet forpurre, verken i himmel eller på jord. Dere har ingen til å ta seg av deres sak og til å hjelpe utenom Gud.

 

023 De som fornekter Guds ord og møtet med Ham, de vil fortvile for Min nåde. Dem venter det en smertelig straff.»

 

024 Men hans folk hadde intet annet svar enn at de sa: «Drep ham eller brenn ham!» Så reddet Gud ham fra ilden. I dette er jærtegn for folk som tror.

 

025 Og han sa: «Dere har laget avgudene som et tegn på samhørighet under jordelivet, men på oppstandelsens dag vil noen av dere fornekte og forbanne andre. Deres herberge blir Ilden, og dere har ingen hjelpere.»

 

026 Men Lot trodde på ham, og sa: «Jeg søker tilflukt hos min Herre, Han er den Mektige, den Vise.»

 

027 Så gav Vi ham Isak og Jakob, og la profetiens gave og skriften blant hans etterkommere. Vi gav ham hans lønn på jorden, og i det hinsidige vil han være blant de rettferdige

 

Les hele her

 

 

Du siterer en bok skrevet av jernaldermennesker, basert på historier diktet opp av bronsealdermennesker. Menneskene var her før religion var her. Før menneskene var det ingen religion, ingen tegn til guder, i 13.7 milliarder år. Gudene kunne først oppstå når vår planet hadde brakt fram en art som var kreativ nok til å forestille seg det som ikke kunne sees eller røres ved, og deretter ha samtaler med andre om det de forestilte seg.

 

Deretter når vi utviklet mer gjennomtenkte metoder for å finne ut av hvordan verden rundt oss hang sammen, så forsvant gudene igjen, og alt vi hadde var historiene til våre mer primitive forfedre.

Endret 26. januar 2011 av KarlRoger

[Hugo_Hardnuts]

Noen har vunnet alt på å utfordre andres guder.

Gud er en for alle.

Relegion var alltid der , men folk gikk fra det til egne ting & det var grunnen til at Gud sendte nye profeter til å veilede dem tilbake til relegionen. dette gjentok seg sist etter Jesus reiste til himmel. etter at Jesus fastsettet at Gud er en begynte folk å kalle han Guds-sønn, videre er det folk idag som sier at Jesus er sønn av Gud.

Etter dette sendte Gud profeten Mohammed for å veiledefolk til Gudsnåde igjen. han fikk Koranen fra Gud gjennom englen Gebril.

Quranen gjentar igjen at Gud er en!

 

Det du sier er med andre ord at div. profeter har blitt sendt av gud for å veilede menneskene tilbake til den rette troen, men at menneskene gang på gang sporer av, hvilket medfører at gud igjen må sende profeter, menneskene sporer av...osv. Mtp. antallet århundrer som har gått siden siste profet landet, er det ikke da svært sannsynlig at de religionene som praktiseres i dag er vranglære?

[MrBadger]

@HEAL

 

Forklar meg hvordan Gud kan være god, når han lager en art som utrette ondskap?

 

Blir ikke det det samme som å servere noen en kake med glasskår i?

[Cair Paravel]

@HEAL

 

Forklar meg hvordan Gud kan være god, når han lager en art som utrette ondskap?

 

Blir ikke det det samme som å servere noen en kake med glasskår i?

 

Som sagt var ikkje dette Guds primærintensjon då han skapte arten menneske. Var det Geppetto eller feen si skuld at Pinocchio valde å høyre på den slu reven istaden for på Timmy Grashoppe? Var det Geppetto eller feen sin feil at nasa til Pinocchio begynte å vekse når han snakka usant? Naturlegvis var det ikkje det. Pinocchio vart som oss skapt med fridom til å gjere både godt og vondt. Han kunne gå på skulen og få utdanning, eller han kunne la seg drive av dei vonde kreftene rundt han. Gjennom å lære av sine feil fekk Pinocchio erfare at medan det siste førde til fangenskap, låttgjering og negativ forvandling, var ekte fridom å følgje Timmy grashoppe sine gode råd.

[Abigor]

Primærintensjonen til at gud lagde kopper, var at de skulle bli gode venner med menneskene. Desverre valgte koppene å la seg lure av den magiske frosken, slik at menneskene og koppene ble uvenner.

 

Igjen - totalt latterlig! En slik tankegang samsvarer ikke med virkeligheten.

[Husam]

HEAL: Har ikke lest mer enn de siste innleggene, så beklager om jeg tråkker opp en gammel sti, men er litt nysgjerrig: Kunne Gud ha skapt mennesker med fri vilje, og samtidig en verden uten ondskap? Dersom han er allmektig kunne han selvsagt det, og for å følge opp: Hvorfor gjorde han ikke det? Er livet på jorda en "test" for mennesker? For å finne ut om vi hører til i himmelen eller helvete?

[MrBadger]

@HEAL

 

Forklar meg hvordan Gud kan være god, når han lager en art som utrette ondskap?

 

Blir ikke det det samme som å servere noen en kake med glasskår i?

 

Som sagt var ikkje dette Guds primærintensjon då han skapte arten menneske.

 

Så Gud gjorde en feil? Hvis han først gjorde en feil, er det rom for fler.

Beklager at jeg ikke svarer på resten : P

[Tobben70]

Hvem tapte alt? Kan du opplyse meg om det?

 

012 De som er vantro, sier til dem som tror: «Følg vår vei, og vi skal bære deres overtredelser.» Men de kan ikke bære det ringeste av deres overtredelser, de er løgnere.

 

013 Men sine egne byrder skal de bære, i godt monn. På oppstandelsens dag skal de trekkes til ansvar for det de har oppdiktet.

 

014 Vi sendte Noa til hans folk, og han var blant dem 950 år. Så tok syndfloden dem, idet de var urettferdige.

 

015 Men Vi reddet ham og de som var i arken, og gjorde dem til et tegn for all verden.

 

016 Og Abraham, da han sa til sitt folk: «Tjen Gud og frykt Ham. Dette er bedre for dere, om dere bare visste.

 

017 Istedenfor Gud tilber dere avgudsbilder, og skaper løgn. Det dere tilber istedenfor Gud, makter ikke å skaffe dere det dere trenger. Søk det dere trenger hos Gud, tilbe Ham, og vær takknemlige mot Ham. Til Ham skal dere bringes tilbake.

 

018 Om dere holder dette for løgn, så har folk før dere gjort det samme. Sendebudet påligger det bare å overbringe budskapet klart.»

 

019 Ser de ikke hvordan Gud frembringer alt skapt, og så gjør det på nytt. Dette er en lett sak for Gud.

 

020 Si: «Reis rundt på jorden og se hvordan Han har frembrakt skapningen. Så vil Gud la fremstå det siste verk. Gud evner alt!

 

021 Han straffer dem Han bestemmer, og viser barmhjertighet mot dem Han bestemmer, til Ham vil dere vende om,

 

022 og dere kan intet forpurre, verken i himmel eller på jord. Dere har ingen til å ta seg av deres sak og til å hjelpe utenom Gud.

 

023 De som fornekter Guds ord og møtet med Ham, de vil fortvile for Min nåde. Dem venter det en smertelig straff.»

 

024 Men hans folk hadde intet annet svar enn at de sa: «Drep ham eller brenn ham!» Så reddet Gud ham fra ilden. I dette er jærtegn for folk som tror.

 

025 Og han sa: «Dere har laget avgudene som et tegn på samhørighet under jordelivet, men på oppstandelsens dag vil noen av dere fornekte og forbanne andre. Deres herberge blir Ilden, og dere har ingen hjelpere.»

 

026 Men Lot trodde på ham, og sa: «Jeg søker tilflukt hos min Herre, Han er den Mektige, den Vise.»

 

027 Så gav Vi ham Isak og Jakob, og la profetiens gave og skriften blant hans etterkommere. Vi gav ham hans lønn på jorden, og i det hinsidige vil han være blant de rettferdige

 

Les hele her

Jeg tenkte mer på konkrete påstander, ikke eventyr og tomme påstander fra en bok.

 

Du sa at det er farlig å utfordre gud. Hvordan vet du det?

[Abigor]

Det var ikke særlig farlig for disse gutta:

http://www.youtube.com/watch?v=wii2UubFx2A

De har virkelig hatt suksess, uten noen form for represalier fra hverken Allah, Buddha eller Jesus Christ.

Allah, Buddha, Jesus Christ

whatever your god may be

forget those idols let me tell you

they're tales of morbid brains

 

everybody thinks he's right

that his gods are the only truth

fanatic faith, fanatic deeds

join my religion or die

 

jews killed jesus, christs slaughtered jews

millions die for their faith

each religion prays that killing is a sin

how stupid logic can be

 

curse the gods

too many people have died

curse the gods

that fools have died for a lie

 

beware of those fools that keep telling you

god loves you, for you his son died

fuck them- believe in yourself

gods reality is just a lie

 

curse the gods

too many people have died

curse the gods

that fools have died for a lie

[Tobben70]

Det var ikke særlig farlig for disse gutta:

http://www.youtube.com/watch?v=wii2UubFx2A

De har virkelig hatt suksess, uten noen form for represalier fra hverken Allah, Buddha eller Jesus Christ.

 

Ja, jeg har heller ikke opplevd at det er farlig å si imot eller kritisere gud.

Så dette blir spennende

[Cair Paravel]

Primærintensjonen til at gud lagde kopper, var at de skulle bli gode venner med menneskene. Desverre valgte koppene å la seg lure av den magiske frosken, slik at menneskene og koppene ble uvenner.

 

Igjen - totalt latterlig! En slik tankegang samsvarer ikke med virkeligheten.

 

Koppar var til like med alle andre sjukdomar ikkje ein del av Guds gode skaparplan, men rettare negative konsekvensar av menneskets syndefall. Nei, eg trur ikkje Gud ønskjer at vi skal lide vondt, men samstundes trur eg han har eit større perspektiv enn det som er vårt, litt på same vis som ein førstehjelpar ikkje legg ei skada arm i fatle dersom pasienten ligg umedvitsam med hjartestans. Lekamleg sjukdom er ikkje vårt hovudproblem, men heller ein biverknad av vår vonde natur, som Gud tok eit oppgjer med ein gong for alle då han sende Jesus til jorda.

 

Kvifor er så verda framleis full av sjukdomar dersom Gud har sigra over vondskapen? Tenk deg Normandie 6. juni 1944, dei allierte har entra fiendens jord, den endelege sigeren er berre ei hårsbreidd unna, men framleis vert jødiske kvinner og småborn gassa ihjel med Zyclon B. Korleis kan dei allierte tillate slik vondskap når Tyskland i realiteten har tapt?

 

Mitt poeng er: Så lenge vi lever på denne jord er vi underlagt denne verda sin fyrste, djevelen. Dette midlertidige mynde er det VI menneske som har gitt han, og fører ikkje til noko begrensing for Guds omnipotens. Når vi forlet denne verda vil vi bli fridd frå synda sitt makt og vesen, alt det vi ser på som vondt vil opphøyre å eksistere, Gud vil sjølv tørke kvar tåre frå augene våre. I eit større perspektiv er derfor menneskets evige frelse viktigare enn dets temporære helse, utan at eg hevdar at sistnemnde er uviktig.

 

Fann forresten ein bra artikkel om vondskapens problem her:

http://www.omvendt.org/article.php?id=7

 

Så Gud gjorde en feil? Hvis han først gjorde en feil, er det rom for fler.

Beklager at jeg ikke svarer på resten : P

Gud gjorde ingen feil, det var mennesket som synda.

 

HEAL: Har ikke lest mer enn de siste innleggene, så beklager om jeg tråkker opp en gammel sti, men er litt nysgjerrig: Kunne Gud ha skapt mennesker med fri vilje, og samtidig en verden uten ondskap? Dersom han er allmektig kunne han selvsagt det, og for å følge opp: Hvorfor gjorde han ikke det? Er livet på jorda en "test" for mennesker? For å finne ut om vi hører til i himmelen eller helvete?

Kva er vondskap? Er det ikkje det blotte fråver av godleik? Kva er mørkre? Jo, eit synsinntrykk utan ljos. Som før sagt er godt og vondt like sterkt knytt saman som lys og mørkre, og å tenkje seg ei utopisk verd slik du skisserer vert slik eg ser det umogleg i praksis. For å referere Thomas Aquinas: "Mykje godt ville forsvunne om Gud ikkje tillot at det fantest noko vondt."

Endret 26. januar 2011 av HEAL

[Husam]

(...)og å tenkje seg ei utopisk verd slik du skisserer vert slik eg ser det umogleg i praksis.

 

Praktisk umulig for en allmektig gud å fikse? DET høres merkelig ut. Noe slikt burde kunne fikses på et øyeblikk for en allmektig skapning, til tross for at vi som må forholde oss til virkeligheten har vanskelig for å forestille oss en slik verden.

Endret 26. januar 2011 av Husam

[Cair Paravel]

Praktisk umulig for en allmektig gud å fikse? DET høres merkelig ut. Noe slikt burde kunne fikses på et øyeblikk for en allmektig skapning, til tross for at vi som må forholde oss til virkeligheten har vanskelig for å forestille oss en slik verden.

 

Kan ein allmektig Gud skape ein så tung stein at han sjølv ikkje greier å løfte den?

Kan ein allmektig Gud skape ein firkanta sirkel?

Kan ein allmektig Gud skape eit språk det ikkje går an å kommunisere med?

[Husam]

Praktisk umulig for en allmektig gud å fikse? DET høres merkelig ut. Noe slikt burde kunne fikses på et øyeblikk for en allmektig skapning, til tross for at vi som må forholde oss til virkeligheten har vanskelig for å forestille oss en slik verden.

 

Kan ein allmektig Gud skape ein så tung stein at han sjølv ikkje greier å løfte den?

Kan ein allmektig Gud skape ein firkanta sirkel?

Kan ein allmektig Gud skape eit språk det ikkje går an å kommunisere med?

 

Det at det faktisk ikke går an å være allmektig er også et godt argument mot den kristne gud, ja.

[Cair Paravel]

Kan ein allmektig Gud skape ein så tung stein at han sjølv ikkje greier å løfte den?

Kan ein allmektig Gud skape ein firkanta sirkel?

Kan ein allmektig Gud skape eit språk det ikkje går an å kommunisere med?

 

Det at det faktisk ikke går an å være allmektig er også et godt argument mot den kristne gud, ja.

Ser du ikkje at alle argumenta er ugyldig tankespinn? Ein kvar stein har masse, og alt som har masse må kunne løftast. Ergo eksisterer det ingenting som ein uløftbar stein. Ein sirkel har ingen kantar og eit språk kan ikkje vere eit språk utan at det går an å kommunisere med det. Det har ingenting med allmakt å gjere, men logiske feilslutningar og ordkløyveri. Likeeins kan det ikkje eksistere godleik utan at det samstundes er ein fri vilje til å gjere vondt.

Endret 26. januar 2011 av HEAL

[Husam]

Det er absolutt ikke det samme.

 

Forsøk å skjære ut øynene dine. Det er sannsynlig at du ikke klarer å gjennomføre, selv om du prøver hardt. Vi har en enorm avsky for å skade oss selv, det ligger i genene. Til tross for dette sier vi ikke at vi mangler fri vilje. Den samme avskyen (bare enda sterkere?) kunne gud gitt oss mot å begå synd av alle slag.

[Cair Paravel]

Før vi kan avsky noko, må vi først erkjenne kvifor vi avskyr. Dersom vi innser at synda kan føre til eit dårlegare gudsforhold og i yttarste instans døden, vil også avskyen for syndenaturen gradvis auke. Dette er det den Heilage Ande som openberrar for oss gjennom Bibelen.

 

Fri vilje er imidlertid ikkje at vi kan velje om vil vi synde eller ikkje. Synda er ein integrert del av vår postadamittiske natur, som eit datavirus du ikkje blir kvitt utan å formatere heile maskina. Det vi kan velje mellom er derimot om vi vil kjempe mot dette eller la oss drive med. Liknande er jo det også med ditt eksempel. Vi har eit fritt val til å stikke ein kniv i auga, men for å kunne gjere det må vi overvinne naturens instinkt (her i negativ forstand).

 

Så til problemstillinga: Dersom Gud hadde lagt ned i oss ein anti-synd-reseptor som påførte oss fysisk smerte, ville synda framleis vore eit problem? Ei historie fortel om ein skorpion som ein dag skulle krysse ei elv. Det var ingen sjansar til å gå rundt den, det var inga bru over, men medan han tenkte kom ei skilpadde flytande mot han. Skorpionen: Kunne du vore så snill å gi ein stakkar skyss til andre sida av elva? Skilpadda: Trur du eg er gal? Før vi er halvvegs kjem du til å stikke meg! Skorpionen: Korleis kunne eg stikke deg? Dersom eg stikk deg går vi den sikre død i møte begge to. Skilpadda gjekk etter litt godsnakk med på dette, og før dei var halvvegs overkomne stakk skorpionen skilpadda. Skilpadda: Kvifor gjorde du det? No døyr vi begge to. Skorpionen: Beklager skilpadde. Det er i min natur å stikke deg.

Endret 26. januar 2011 av HEAL