Krigsforbryterne i Afghanistan

[Decline]

Noe som sjelden kommer fram i media, er krigsherrene og krigsforbryternes rolle i Afghanistan. Da snakker jeg om krigsherrer og krigsforbrytere som på begynnelsen av 90-tallet, etter Sovjets uttrekning og før Talibans regime, som under en maktkamp/borgerkrig utførte uttallige massakrer, og innførte et kvinnefiendtlig regelverk ikke så ulikt Taliban. Kvinner måtte dekke seg til, de hadde ikke engang lov til å gå midt på gata, og de skulle ikke høres når de gikk. Dette var før Taliban.

 

Disse krigsforbryterne fra Nordalliansen og andre grupper, f.eks Hekmatyar, Massoud, og Sayyaf, mistet makta da Taliban-regimet kom til makta. Noen av de flyktet til andre land, som Iran og Saudi-Arabia. Etter USA og Vestens invasjon har de derimot returnert. Karzai ble innsatt av USA, og siden dette innebærer at han ikke hadde noen støtte i folket, måtte han få støtte andre steder. Han allierte seg med krigsherrene og krigsforbryterne. Disse dominerte grunnlovsforsamlinga, og disse dominerte nasjonalforsamlinga. Mange av de direkte utpekt av Karzai. Noen krigsforbrytere ble også en del av regjeringa til Karzai.

 

Det var ikke tilfeldig at vi for ei stund siden ble vitne til at Karzai-regjeringa legaliserte voldtekt. Eller at de nå snakker om forhandlinger også med Taliban (Hekmatyar og gjengen har de allerede samarbeid med). De mektige og undertrykkende kreftene i Afghanistan slår seg sammen, med USAs velsignelse. Alt for at Karzai skal få sitte i Kabul og late som om han leder et demokrati.

 

Den eneste virkelige demokratiske og rettferdige løsninga for Afghanistan, er å trekke ut de vestlige styrkene som opprettholder dette vanstyret, og begynne kampen mot undertrykkerne - krigsherrene og krigsforbryterne. Det fins mange fornuftige folk, grupper, organisasjoner osv i Afghanistan, men nå blir de undertrykt av de rådende kreftene. Det eneste rette for afghanistans gode krefter er å IKKE samarbeide med krigsherrer, krigsforbrytere og narkobaroner.

 

Les boka til denne modige kvinnene: http://no.wikipedia.org/wiki/Malalai_Joya

[Decline]

Er det ingen som har noen innsikt eller meninger om den eneste krigen Norge aktivt deltar i? Er det riktig at vi skal fortsette å støtte disse krigsforbryterne?

[herzeleid]

Du sier noe. Hvorfor ikke bare la dem drepe og rane hverandre, kappe hodet av hverandre og voldta som de vil?

 

Kanskje det eneste rettferdige er, som du sier, å trekke oss ut og la hoderyllungeb begynne for alvor. Kanskje det til og med stemmer at man får det styret man fortjener?

[Decline]

Det har jeg ikke skrevet noe sted herzeleid. Jeg bare skjønner ikke hvorfor alternativet må være å bygge opp og aktivt støtte krigsforbrytere og krigsherrer i regjeringa, og Talibanere som nå sitter i parlamentet.

[Rampage]

En av de du nevner ble likvidert i 2001...

 

 

Utover det, ja, man sliter med menneskerettighetsproblemer, man sliter med en korrupt regjering. Den nåværende regjeringen er langt ifra så liberal eller amerikanisert som ønsket, men hvordan skal umiddelbar uttrekning gjøre det noe bedre? Hvilke gode krefter er det som kan stå opp imot krigsherrene og hvordan kan man støtte de hvis man trekker seg helt ut av Afghanistan umiddelbart? Hvordan er det demokratisk og rettferdig? Det var jo tross alt vestlig okkupasjon og demokratisering som gav den fantastiske damen du referer til muligheten til å stå opp på en forsamling og si sin mening (med de konsekvenser det fikk) og i tillegg skape grunnlag for valg og demokrati.

 

But let me say how the recent elections and the active participation of my people, especially women, in the face of the risks, has given me more energy, strength, and determination to work for a positive future.

 

Despite many threats from the Taliban and warlords, it was a golden opportunity for our people to vote for their president for the first time in the history of Afghanistan. This process was such an exciting and memorable event that some became very emotional and cried! They couldn't believe they had the right to vote for their ideal president.

 

Most of the candidates were criminals except for a few democratic and conservative ones with a compromising nature. But our freedom-loving people once again showed that they can never accept or vote for such criminals for our government, so most of the criminals got few votes.

 

Women from my province, one of the most backward and male-dominated, were very excited and happy to vote for their president for the first time in their lives. About 42% of the women voted. It was a truly a signal of hope for me when I noticed that even uneducated women from the most remote villages of Farah actively participated!

 

At this historic time, most of our people are hopeful for a bright and better Afghanistan. But they are also pessimistic that different warlords will again be given key positions in the government.

 

The situation in Afghanistan and conditions for women will not change positively until the warlords have been disarmed and both the pro-U.S. and anti-U.S. terrorists are removed from the political scene in Afghanistan. And it is the responsibility of the Afghan people to accomplish this goal.

 

I think that no nation can liberate another nation. Liberation will ultimately be achieved by the people of a country. Our history is a shining example of liberation movements and democracy movements, as well as strong women leaders.

 

The support of people in other countries, however, is an important factor in our struggle to bring our movements to fruition. I hope that the people of the world and the American people will help us lead the way to a democratic society with no warlords and no cruelty against women. Help and support us in the process of disarming the different fundamentalist groups such as Rabani, Khalili, Doastum, Fahim, Qanoni, Sayyaf, and Mohaqiq.

 

http://www.malalaijoya.com/wpulse.htm

 

Hun har rett, en demokratisk bevegelse kan kun komme gjennom folket i sitt eget land, men utenlandske styrkers innsats og tilværelse er en hjørnestein (om ikke en helt grunnleggende nødvendighet) for å skape handlingsrom for den bevegelsen.

Endret 24. november 2010 av Rampage

[Decline]

En av de du nevner ble likvidert i 2001...

 

Det stemmer, Massoud døde i 2001. Siden ble han utnevnt som "nasjonal helt" av Karzai, og hans bilde rammet inn på viktige kontorer, han har fått en egen nasjonaldag, og endog blitt nominert til fredsprisen! Selv om han ikke er like ille som de verste krigsforbryterne som Hekmatyar, var han en del av den jihadistiske regjeringa under borgerkrigen på begynnelsen av 90-tallet som undertrykte folket og særlig kvinner, og var en del av blodige konflikter i flere byer som Kabul. Men de største skurkene er slike som Hekmatyar, Sayyaf, Masari, Dostum, osv. som brutalt voldtok og drepte titusener av sivile afghanere, for så å bli pekt ut av Karzai til å holde maktposisjoner i den nye regjeringa.

 

 

Utover det, ja, man sliter med menneskerettighetsproblemer, man sliter med en korrupt regjering. Den nåværende regjeringen er langt ifra så liberal eller amerikanisert som ønsket, men hvordan skal umiddelbar uttrekning gjøre det noe bedre? Hvilke gode krefter er det som kan stå opp imot krigsherrene og hvordan kan man støtte de hvis man trekker seg helt ut av Afghanistan umiddelbart? Hvordan er det demokratisk og rettferdig? Det var jo tross alt vestlig okkupasjon og demokratisering som gav den fantastiske damen du referer til muligheten til å stå opp på en forsamling og si sin mening (med de konsekvenser det fikk) og i tillegg skape grunnlag for valg og demokrati.

 

Denne damen du omtaler, har skrevet en bok som heter "Kvinne blant krigsherrer", hvor hun gjennom å fortelle om livet sitt beskriver Afghanistans historie fra den Sovjetiske invasjonen og fram til i dag.

 

Her beskriver hun ugjerningene til først Sovjet, så krigsherrene, så Taliban, så USA og Karzai-regimet. De får alle gjennomgå. Men hun trekker også fram mange gode eksempler på at afghanere mer enn gjerne ofrer livet sitt for sine naboer. Joya var med å drev undergrunnsskoler under Taliban, disse ble drevet i kjelleren til folk, og skiftet stadig tilholdssted ettersom Taliban kom nærmere å finne de. Det fantes allerede da organisasjoner og partier i undergrunnen, blant folk, som kjempet for rettferdighet. Disse fins enda. Det er bare å se på bevegelsen rundt Malalai Joya selv det, de som fikk henne valgt inn på TROSS av det korrupte valget hvor de fleste kom seg inn gjennom penger, makt og brutalitet.

 

Glem heller ikke at nasjonalforsamlingen du forsvarer er den samme som mot sin egen lov utviste Joya fra parlamentet da de fikk nok av de kritiske kommentarene (på tross av at samtlige innlegg av henne ble avbrutt av at mikrofonen ble slått av) og ikke klarte å ta livet av henne, tross flere forsøk.

 

Et demokratisk Afghanistan ville ikke plassert krigsforbrytere i parlamentet og i regjeringsposisjoner, et demokratisk Afghanistan ville plassert de foran en domstol! Når den vestlige okkupasjonen kun bidrar til å gi krigsherrene stadig mer penger, nasjonalt sponset sikkerhetsstyrker, og stadig mer makt (nå også Taliban), så ser jeg ingen annen løsning enn at man må bryte opp disse båndene ved å kaste ut soldatene, støtte demokratiske krefter, og bekjempe krigsherrene. Et demokrati kan ikke bli bygd så lenge disse kreftene dominerer.

 

Hun har rett, en demokratisk bevegelse kan kun komme gjennom folket i sitt eget land, men utenlandske styrkers innsats og tilværelse er en hjørnestein (om ikke en helt grunnleggende nødvendighet) for å skape handlingsrom for den bevegelsen.

Tvert imot viser jo empirien at styrkenes tilstedeværelse har gitt disse kreftene STØRRE makt enn de hadde tidligere, i tillegg til finansielle overføringer og politisk legitimering.

[Rampage]

Massoud fremstår forøvrig som en helt av dimensjoner, han fremstår som en ekte demokratiforkjemper. Hvordan er det galt å utnevne han til en folkehelt, hva gjorde han som var så ille?

 

The Taliban repeatedly offered Massoud a position of power to make him stop his resistance. Massoud declined for he did not fight for the sake of power. He explained in one interview: "The Taliban say: “Come and accept the post of prime minister and be with us”, and they would keep the highest office in the country, the presidentship. But for what price?! The difference between us concerns mainly our way of thinking about the very principles of the society and the state. We can not accept their conditions of compromise, or else we would have to give up the principles of modern democracy. We are fundamentally against the system called “the Emirate of Afghanistan”

 

"Human Rights Watch cites no human rights crimes for Massoud's troops in the period from October 1996 until the assassination of Massoud in September 2001"

 

"He created democratic institutions which were structured into several committees: political, health, education and economic."

 

Massoud signed the Women's Rights Charta in the year 2000. In the area of Massoud, women and girls did not have to wear the Afghan burqa. They were allowed to work and to go to school. In at least two known instances, Massoud personally intervened against cases of forced marriage.[26] While it was Massoud's stated conviction that men and women are equal and should enjoy the same rights, he also had to deal with Afghan traditions which he said would need a generation or more to overcome. In his opinion that could only be achieved through education.[26]

 

Du unnlater å svare på det helt essensielle her. Denne damen har gått fra å drive skoler i undergrunnen til å få delta i demokratiske prosesser. Hvordan skal de demokratiske bevegelsene klare seg uten NATO-styrker i landet? Hvordan skal disse gode bevegelsene klare seg da? Hvordan tjener de demokratiske grupperingene på at man risikerer at det bryter ut borgerkrig igjen blant flere ulike fraksjoner hvor samtlige som besitter makt virker å være svært anti-demokratiske/liberale?

 

Tvert imot viser jo empirien at styrkenes tilstedeværelse har gitt disse kreftene STØRRE makt enn de hadde tidligere, i tillegg til finansielle overføringer og politisk legitimering.

 

Og til gjengjeld har man betydelig svekket en LANGT verre part da man fjernet Taliban og åpnet for de demokratiske prosessene, samtidig fikk man en betydelig liberalisering av landet.

[Decline]

Massoud fremstår forøvrig som en helt av dimensjoner, han fremstår som en ekte demokratiforkjemper. Hvordan er det galt å utnevne han til en folkehelt, hva gjorde han som var så ille?

 

På dette området er Wikipedia utilstrekkelig. Massoud var med i borgerkrigen i Kabul hvor titusener døde, han samarbeidet med de andre krigsherrene og var med i en krigsherre-regjering (og nordalliansen), han var med på å skape etniske skiller/konflikter i Afghanistan ved å spre sitt hat mot folkegrupper som Hazara. Under kampen mot Sovjet lot han seg kjøpe mot matforsyninger, slik at sovjeterne kunne terrorisere i fred:

Villages were being bombed, irrigation canals destroyed, livestock slaughtered, crops burned, and civilians murdered, tortured and forced to flee the country. The Russian war machine had embarked on a scorched-earth policy. This will be Massoud's lasting historical legacy.

http://www.rawa.org/massoud_ussr.htm

 

Her er bilder av afghanere som ble offentlig hengt av Massoud og hans regjering: http://www.rawa.org/photo10.htm

 

Du unnlater å svare på det helt essensielle her. Denne damen har gått fra å drive skoler i undergrunnen til å få delta i demokratiske prosesser. Hvordan skal de demokratiske bevegelsene klare seg uten NATO-styrker i landet? Hvordan skal disse gode bevegelsene klare seg da? Hvordan tjener de demokratiske grupperingene på at man risikerer at det bryter ut borgerkrig igjen blant flere ulike fraksjoner hvor samtlige som besitter makt virker å være svært anti-demokratiske/liberale?

 

Joya ble valgt inn *på tross av*, ikke *på grunn av* det såkalte demokratiet. Parlamentet er bare et spill for galleriet, en måte å legitimere regjeringa på samtidig som krigsherrer, jihadister og taliber har fått en enklere måte å feste grepet om befolkninga på. Dette så vi jo godt da Malalai Joya talte for Loya Jirgaen (parlamentet):

After she spoke, there was a moment of stunned silence. Then there was an uproar. Male mujahideen, some who literally had guns at their feet, rushed towards her, shouting. She was brought under the protection of UN security forces. (Wikipedia)

 

Borgerkrig er det allerede. Krigsherrene kjemper om makt, sammen med Taliban og Vestlige styrker. Det fins ingen enkel fredsløsning for Afghanistan slik situasjonen har blitt nå under okkupasjonen. Den fins ikke. Det eneste vi kan gjøre er å legge til rette for og støtte de kreftene som er demokratiske av natur.

 

Det er ikke noen umulighet med demokrati og progessivitet i Afghanistan. Det var det tidligere, før Sovjet invaderte. Det var en sterk demokrati-bevegelse som senere også ble involvert i Mujaheddin-bevegelsen og opererte underground under borgerkriger og Taliban. Disse kreftene må få komme i lyset igjen, og det kan bare skje ved at man *bekjemper* krigsherrene, ved å stille de for retten og dømme de for overgrepene. Grunnloven må også revideres, f.eks må man ha inn kvinners rettigheter, og mer sekularisering (Grunnlovs-arbeidet var også dominert av krigsherrene). Da kan kvinnebevegelsene, og organisasjoner som OPAWC operere friere.

 

Malalai Joya om sitt møte med Karzai-regimet etter Talibans fall:

"I realised women's rights had been sold out completely... Most people in the West have been led to believe that the intolerance and brutality towards women in Afghanistan began with the Taliban regime. But this is a lie. Many of the worst atrocities were committed by the fundamentalist mujahedin during the civil war between 1992 and 1996. They introduced the laws oppressing women followed by the Taliban – and now they were marching back to power, backed by the United States. They immediately went back to their old habit of using rape to punish their enemies and reward their fighters."

http://www.independent.co.uk/news/world/malalai-joya-the-woman-who-will-not-be-silenced-1763127.html

 

Og til gjengjeld har man betydelig svekket en LANGT verre part da man fjernet Taliban og åpnet for de demokratiske prosessene, samtidig fikk man en betydelig liberalisering av landet.

 

"De demokratiske prosessene" er som sagt ikke mye å skryte av. Taliban har forsterket seg igjen som følge av okkupasjonen og borgerkrigen. Det er heller ikke sant at krigsherrene som regjerte før Taliban, og som nå er tilbake - er noe bedre enn Taliban. De massakrerte sivile, de voldtok kvinner, de skjærte brystene av kvinner og innførte kvinnefiendtlige sharia-lover.

[herzeleid]

Det har jeg ikke skrevet noe sted herzeleid. Jeg bare skjønner ikke hvorfor alternativet må være å bygge opp og aktivt støtte krigsforbrytere og krigsherrer i regjeringa, og Talibanere som nå sitter i parlamentet.

 

Det er jo faktisk det du tar til orde for. Du kan gjerne kalle det "rettferdighet" osv. Men faktum er jo at man dermed forkaster ethvert forsøk på demokrati og lar landet synke tilbake i kaos og evt. Ett nytt islamistisk styre.

 

Men igjen. Våre verdier er kanskje ikke så viktige for afghanerne i forhold til det å kunne voldta kona og banke sønnen. Da er kanskje ikke disse menneskene verdt vår innsats. Bare synd for dem som får julingen og blir voldtatt.

[Decline]

herzeleid, nå syns jeg du er fordomsfull mot afghanere. Det er mange kvinnevennlige afghanere, også menn. Malalai Joyas støtteorganisasjon har mannlige aktivister både i Afghanistan og utenfor. Også disse ønsker rettferdighet ved å stille krigsherrene for retten, disse som har tatt livet av deres familiemedlemmer, skjært brystene av deres døtre, og ødelagt deres fremtid i Afghanistan.

 

Om USA virkelig ønsket demokrati og rettferdighet i Afghanistan, hvorfor innsatte de krigsherrer som er like ille som Taliban? Jeg tror USA aldri har vært opptatt av demokrati og rettferdighet, det er bare pene ord de slenger om seg for å skjule andre bakenforliggende motiver. Afghanistan hadde vært et mye bedre land uten alle ødeleggelsene imperialistmakter har skapt i landet, fra britene til sovjeterne til USA og Vesten.

 

Borgerkrig og kaos er det allerede. Og Afghanistans fremtid VIL ikke være fredelig, fordi man må bekjempe krigsherrene og Taliban. Men om man først får ut de Vestlige soldatene, har ihvertfall afghanerne en fiende mindre å kjempe mot, som Malalai Joya pleier si.

[Decline]

http://www.youtube.com/watch?v=wP7XqsfL3PQ

[herzeleid]

herzeleid, nå syns jeg du er fordomsfull mot afghanere. Det er mange kvinnevennlige afghanere, også menn. Malalai Joyas støtteorganisasjon har mannlige aktivister både i Afghanistan og utenfor. Også disse ønsker rettferdighet ved å stille krigsherrene for retten, disse som har tatt livet av deres familiemedlemmer, skjært brystene av deres døtre, og ødelagt deres fremtid i Afghanistan.

 

Om USA virkelig ønsket demokrati og rettferdighet i Afghanistan, hvorfor innsatte de krigsherrer som er like ille som Taliban? Jeg tror USA aldri har vært opptatt av demokrati og rettferdighet, det er bare pene ord de slenger om seg for å skjule andre bakenforliggende motiver. Afghanistan hadde vært et mye bedre land uten alle ødeleggelsene imperialistmakter har skapt i landet, fra britene til sovjeterne til USA og Vesten.

 

Borgerkrig og kaos er det allerede. Og Afghanistans fremtid VIL ikke være fredelig, fordi man må bekjempe krigsherrene og Taliban. Men om man først får ut de Vestlige soldatene, har ihvertfall afghanerne en fiende mindre å kjempe mot, som Malalai Joya pleier si.

 

Det er vell ingenting som tyder på at vår "frihet" står særlig høyt for den jevne afghaner. I såfall hadde nok mye vert annerledes. I Norge har man en tendens til å kritisere USA (og ISAF) for å støtteen regjering der krigsherrer har mye makt. Det rare er at det fra samme fløy har en tendens til å komme ønsker om å forhandle med talban, uten at man ser ut til å se paradokset. Antagelig er det ikke slik at amerikanerne syne det er så gøy å ha disse krigsherrene i høye stillinger men velger dette for å slippe konflikt med disse. Med så få soldater som man har der blir man tvunget til å inngå kompromisser.

 

Men som sagt, så er det mulig det beste er å trekke seg ut. Man bør bare ikke innbille seg at dette vil sikre "rettferdighet" osv.

[Decline]

Vel, for det første så er allerede Talibanere i maktposisjoner, og andre som er akkurat like ille som talibanerne (de som kuttet brystene av kvinner, Hekmatyar helte i sin tid syre på kvinner osv). Det var krigsherrene som banet veien for Taliban og innførte mange av de kvinnefiendtlige lovene Taliban senere brukte.

 

Og jeg vet det er endel "i mine rekker" som er for forhandlinger med Taliban. Her er jeg uenig. Jeg kan ikke se hva godt det skulle tjene afghanerne å gi Taliban enda mer spillerom i maktens saler. Som om det ikke var ille nok fra før! Kompromisser mellom makthaverne vil ikke fungere i Afghanistan, på grunn av dets historie og nåværende makthavere.

 

Og som sagt blir det ikke "fred og demokrati" av å trekke seg ut, jeg er ikke naiv - jeg vet at borgerkrigen vil fortsette når vi trekker oss ut. Men at vi avslutter okkupasjonen hindrer oss ikke fra å støtte kvinneorganisasjoner og demokratiske organisasjoner og partier i Afghanistan økonomisk og politisk. I dag er disse organisasjonene veldig svake, pengene blir istedet overført via korrupte myndighetsorganer som tar mye av det selv, mens kvinnegrupper fremdeles må operere underground, som de måtte under Taliban, og avhenge av små donasjoner fra aktivister.