Må universet ha hatt en begynnelse?

[Davidg]

Det eksitsterer sannsynligvis ingen Gud allmektig slik vi kjenner ham, hva er sannsynligheten for at unvierset har vart og varer uendelig, må det ha hatt en begynnelse?

Endret 20. november 2010 av Davidg

[oppvaskkost]

Det eksitsterer sannsynligvis ingen Gud allmektig slik vi kjenner ham, hva er sannsynligheten for at unvierset har vart og varer uendelig, må det ha hatt en begynnelse?

Skal ikke prøve meg på sannsylighetsberegning, men jeg tror ikke Universet kan ha hatt en begynnelse. Ikke hvis du med Universet mener alt som finnes overalt, og ikke bare det vi klarer å se fra Jorda.

[Davidg]

Det eksitsterer sannsynligvis ingen Gud allmektig slik vi kjenner ham, hva er sannsynligheten for at unvierset har vart og varer uendelig, må det ha hatt en begynnelse?

Skal ikke prøve meg på sannsylighetsberegning, men jeg tror ikke Universet kan ha hatt en begynnelse. Ikke hvis du med Universet mener alt som finnes overalt, og ikke bare det vi klarer å se fra Jorda.

 

Mener alt som finnes overalt.

[ChaosPredicted]

Big Bang er jo en relativt godt etablert teori, men man vet ikke hva som eventuelt fantes "før" dette. Jeg skriver før i anførselstegn, siden selve tiden henger sammen med universets ekspansjon i henhold til Einstin og moderne forskere. Utover det vet vi ingenting om hva som eventuelt fant sted før universet ekspanderte fra en singularitet til det vi nå kan observere.

[-trygve]

Big Bang beskriver hvordan universet har utviklet seg, men ikke hvordan det (eventuelt) begynte. Hvis man prøver å ekstrapolere for langt tilbake ender man opp med en singularitet, som er et klart tegn på at man har beveget seg utenfor gyldighetsområdet til modellen man bruker. Det er vanlig å anta at Planck-tiden setter grensen for hvor langt tilbake modellen er gyldig, men ingen eksperimenter eller observasjoner sier noe om tidspunkter som er i nærheten av så lang tilbake så det kan finnes overraskelser som får modellen til å bryte sammen lenge før man når tilbake til Planck-tiden.

[Flin]

Videnskapen kan nok dessverre ikke hjelpe deg noe særlig når det kommer til akkurat dette tema.

[oppvaskkost]

Videnskapen kan nok dessverre ikke hjelpe deg noe særlig når det kommer til akkurat dette tema.

Spørsmålet er nok mer filosofisk enn vitenskapelig, ja. De som trekker fram The big bang har nok ikke helt oppfatta problemstillinga. The big bang er starten på Det observerbare univers. Universet (dvs. alt som finnes overalt) består sannsynligvis av uendelig mye mer enn det som stammer fra The big bang.

[ChaosPredicted]

Spørsmålet er nok mer filosofisk enn vitenskapelig, ja. De som trekker fram The big bang har nok ikke helt oppfatta problemstillinga. The big bang er starten på Det observerbare univers. Universet (dvs. alt som finnes overalt) består sannsynligvis av uendelig mye mer enn det som stammer fra The big bang.

 

Hvis du nå snakker om multivers-teoriene, kan nok dette stemme. Men om du mener det finnes materie eller energi i vårt univers som ikke stammer fra Big Bang, vil jeg gjerne se en kilde på dette, eller i det minste et argument for hvorfor dette skulle stemme.

[-trygve]

Vitenskapen dit den er kommet i dag er ikke i stand til å svare på om dette spørsmålet kan besvares vitenskapelig.

 

-trygve

[Isbilen]

Begynnelser og slutter er kategorier sinnet tar i bruk for å håndtere virkeligheten. Likevel kan Big Bang være begynnelsen for alt det bryr oss, fordi vi ikke har noen som helst meningsfull mulighet for å omtale det som måtte ha vært "før". Det er i så fall atskilt fra "etter" med et uendelig øyeblikk som ødelegger enhver tidslinje, derfor gåseøynene.

[oppvaskkost]

Hvis du nå snakker om multivers-teoriene, kan nok dette stemme. Men om du mener det finnes materie eller energi i vårt univers som ikke stammer fra Big Bang, vil jeg gjerne se en kilde på dette, eller i det minste et argument for hvorfor dette skulle stemme.

Alt som finnes i vårt observerbare univers (ca. 50 milliarder lysår i alle retninger) stammer fra The big bang. Uten tvil. Spørsmålet er hva som finnes utenfor denne grensen. F.eks. (50 milliarder)^10 lysår. Å innføre teorier om flere univers er bare å skyve det grunnleggende problemet foran seg, og en måte å unngå det store tankespranget; nemlig at Universet (i betydn. alt som finnes hvor som helst) kan være uendelig stort og uendelig gammelt.

[SeaLion]

De som trekker fram The big bang har nok ikke helt oppfatta problemstillinga. The big bang er starten på Det observerbare univers. Universet (dvs. alt som finnes overalt) består sannsynligvis av uendelig mye mer enn det som stammer fra The big bang.

Nei.

Slik du tolker teorien vet vi nemlig hvor Det store smellet skjedde: Her.

 

For hvis Det store smellet kun var opphav til det observerbare universet, utvidelsen i alle retninger har vært like stor og vi vet at det observerbare universet kun er definert av hvor langt ut fra Jorda vi kan observere, så er det kun én mulig konklusjon: Det store smellet skjedde akkurat her vi er nå.

 

Og det er feil. I følge teorien om Det store smellet oppstod hele universet, også den delen som ligger utenfor det observérbare universet, i Det store smellet og de prosessene som skjedde etterpå. I følge teorien kan ingen vite hvor starten skjedde, for universet utvider seg like mye i alle retninger, uansett fra hvilket observasjonsted utvidelsen måles fra.

 

Hvis det var slik du hevder, så ville en obersvatør i en fjern galakse innenfor det observérbare universet se litt av det vi kaller det observérbare universet og litt av universet utenfor. De ville utfra din tolkning se to ulike typer univers innefor deres observasjonssted.

 

Her er en illustrasjon av situasjonen, vist som et venndiagram:

 

La oss si at vårt observérbare univers er den røde rirkelen til venstre, og observatørene i den fjerne galaksen ser alt innenfor den blå sirkelen. Begge observasjonsstedene kan se et felles område av universet, der de to sirklene overlapper. I og med at universet er like gammelt overalt, så ser man like langt ut fra begge stedene.

 

Hvis din tolkning er korrekt betyr det at hvis Det store smellet var midt i den blå sirkelen, så ville vi sett at kun den delen av universet der to sirklene overlappet i den retningen, mens den andre veien ville vi sett et uendelig gammelt univers, der ville vi kunne sett uendelig langt utover for lyset derfra ville hatt uendelig lang tid på å komme seg hit.

 

I og med at det må kunne regnes som et usannsynlig lykketreff at den delen av universet som vi ser fra Jorda faktisk oppstod i sentrum av det observerbare universet, altså her vi er nå, så regner man universet må være større enn det vi kan observere.

 

Så hvor mye større er det? Det går det faktisk an å beregne matematisk. For hvis det totale universet kun var endelig stort, altså har en begrensing (en ende) et sted ikke altfor langt utenfor det observerbare universet, så burde fordelingen av materien i det observerbare universet vært ujevnt, det burde være mer eller mindre materie i den retningen der enden på "boblen" fra Det store smellet var nærmest utenfor det observérbare universet.

 

Noen slik ujevn fordelig av materien i det observérbare universet er det imidlertid ikke. Derfor er den matematiske konklusjonen at resultatet av Det store smellet enten er svææært mange ganger større enn det observérbare universet. Eller uendelig.

[debattantesofie]

Det eksitsterer sannsynligvis ingen Gud allmektig slik vi kjenner ham, hva er sannsynligheten for at unvierset har vart og varer uendelig, må det ha hatt en begynnelse?

 

Hvis universet har en begynnelse, betyr det at materie har oppstått ut av ingenting.

 

Jeg er sikker på at universet alltid har eksistert.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

Jeg er sikker på at universet alltid har eksistert.

Ingenting av det som kan observeres i universet tyder på at du har rett, alt som kan oserveres tyder på at universet er 13,75 milliarder år gammelt.

 

At du har en magefølelse som går på tvers av det vi kan observere kan derfor ikke brukes som "bevis" på at du har rett.

 

Teorien om Det store smellet går som -trygve nevnte ikke så langt tilbake at den beskriver hvordan den såkalte singulariteten oppstod, men kun om hva som skjedde fra denne begynte å utvide seg. Det er kun dette vi kan se spor av i universet. Den kosmiske bakgrunnstrålingen, som gjennomsyrer hele universet, regnes som det tidligste sporet fra Det store smellet som er mulig å observere. Kartleggingen av små variasjoner i bakgrunnstrålingen brukes for å kunne beregne hvordan den tidligste tiden i universet var.

 

Faktisk regnes den kosmiske bakgrunnsstrålingen som et av de beste "bevisene" på at teorien om Det store smellet er korrekt. I et uendelig gammelt univers uten et voldsomt "skapelsesøyblikk" ville det nemlig ikke finnes en årsak til den kosmiske bakgrunnstrålingen.

 

Og i et uendelig gammelt univers kunne vi sett objekter uendelig langt ute i universet uten begrensinger i noen retninger. Den begrensede størrelsen på det observerbare universet regnes derfor som enda en god indikasjon på at universet faktisk er "kun" 13,75 milliarder år gammelt.

[debattantesofie]

Det er to muligheter:

 

• universet har alltid eksistert
  
• universet ble til ut av intet
  

 

Siden det er umulig å bevise noe av dette, er det et filosofisk spørsmål. Rent logisk er det en umulighet at ting bar kan bli til ut av intet. Alt har en årsak.

 

Hvis jeg har forstått riktig er BB-teorien kompatibel med et evig univers. Men når det gjelder bakgrunnsstrålingen, så synes jeg ikke den kan tas til inntekt for riktigheten av teorien.

 

i et uendelig gammelt univers kunne vi sett objekter uendelig langt ute i universet uten begrensinger i noen retninger.

 

Det vet vi ikke.

Endret 22. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

i et uendelig gammelt univers kunne vi sett objekter uendelig langt ute i universet uten begrensinger i noen retninger.

Det vet vi ikke.

Neivel? Hvorfor vet vi ikke det?

[debattantesofie]

Hvorfor vet vi det?

 

Eric J. Lerner er blant de som mener at Big Bang aldri skjedde, og at moderne vitenskap har en del feil. Forskere er ikke alltid så objektive som de bør være. Det ser vi jo især innen klimaforskningen (mange eksperter mener at global oppvarming er tidenes største svindel).

 

http://www.bigbangneverhappened.org/

 

Jeg synes den høres veldig ulogisk ut, denne big bang-teorien. Det er grunn til tvil!

Endret 22. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

Faktisk regnes den kosmiske bakgrunnsstrålingen som et av de beste "bevisene" på at teorien om Det store smellet er korrekt. I et uendelig gammelt univers uten et voldsomt "skapelsesøyblikk" ville det nemlig ikke finnes en årsak til den kosmiske bakgrunnstrålingen. 

 

Og i et uendelig gammelt univers kunne vi sett objekter uendelig langt ute i universet uten begrensinger i noen retninger. Den begrensede størrelsen på det observerbare universet regnes derfor som enda en god indikasjon på at universet faktisk er "kun" 13,75 milliarder år gammelt.

 

 

 

Et uendelig gammelt univers trenger ikke å være av "Steady State"-typen. Det finnes rikelig med modeller som beskriver uendelig gamle univers, men som inneholder ekspansjonen som skapte bakgrunnsstrålingen. Eksempler er sykliske univers som med Big Bounce, og kaotisk inflasjon der bobler utvider seg og skaper f.eks. det vi nå ser som vårt observerbare univers. Såvidt jeg kjenner til har ingen av disse modellene kommet opp med noen observable som lar oss skille dem fra standard Big Bang.

 

-trygve

 

 

[debattantesofie]

Et uendelig gammelt univers trenger ikke å være av "Steady State"-typen. Det finnes rikelig med modeller som beskriver uendelig gamle univers, men som inneholder ekspansjonen som skapte bakgrunnsstrålingen. Eksempler er sykliske univers som med Big Bounce, og kaotisk inflasjon der bobler utvider seg og skaper f.eks. det vi nå ser som vårt observerbare univers. Såvidt jeg kjenner til har ingen av disse modellene kommet opp med noen observable som lar oss skille dem fra standard Big Bang.

 

-trygve

 

Vi har jo også andre kvasi-vitenskapelige teorier som strengteori, men det er jo bare ren spekulasjon. Kan ikke testes. Er det da vitenskapelige teorier?

 

Jeg synes det høres ulogisk nok ut av hele universet utvider seg, men det som gjør det ekstremt ulogisk er at universet ikke bare utvider seg, men utvider seg raskere og raskere! Hvilken kraft er det som drar i universet, liksom?

 

Det høres ut som ad hoc. Kan teorien være et forsøk på å forene vitenskap og religion? Ting kan tyde på det:

 

http://public.lanl.gov/alp/plasma/people/alfven.html

 

I was there when Abbe Georges Lemaitre first proposed this theory, he recalled. Lemaitre was, at the time, both a member of the Catholic hierarchy and an accomplished scientist. He said in private that this theory was a way to reconcile science with St. Thomas Aquinas' theological dictum of creatio ex nihilo or creation out of nothing

Endret 22. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

Jeg synes det høres ulogisk nok ut av hele universet utvider seg, men det som gjør det ekstremt ulogisk er at universet ikke bare utvider seg, men utvider seg raskere og raskere! Hvilken kraft er det som drar i universet, liksom?

 

Det at ekspansjonen aksellererer er ikke noe som nødvendigvis kommer ut av Big Bang-teorien. Det er derimot en observasjon som ble gjort for ca 15 år siden av to grupper som studerte rødskiftet til fjerne supernovaer. Målet deres var å måle hvor stor retardasjonen til universet er, og ble veldig overrasket da de fant en aksellerasjon.

 

Det kjekke er at generell relativitet kan "forklare" denne ekspansjonen ved hjelp av leddet som er kjent som kosmologisk konstant. Dette leddet beskriver det som kalles mørk energi. Hva mørk energi er finnes det masse modeller for, men ingen vet hva som egentlig stemmer.

 

En ting som taler for at Big Bang-teorien med mørk energi inkludert stemmer er at tettheten av mørk energi tolket fra henholdsvis supernova-observasjoner og bakgrunnsstrålingen er lik (innenfor usikkerheten til målingene).

 

Men ja, alt som har med mørk energi å gjøre har lett for å virke ulogisk. Ikke bare gir mørk energi en aksellererende ekspansjon, men tettheten av mørk energi er konstant (i de fleste modellene) slik at det totale energibidraget er stadig økende .

 

-trygve