Må universet ha hatt en begynnelse?

[Blodappelsin]

Jeg er litt spent på om antirelativistene har funnet ut Jordas omkrets enda, for dere må vel faktisk måle hver bidige meter hele veien rundt. Dere kan jo ikke måle bare en del av omkretsen og så gange opp til dere kommer til omkretsen, for da bruker dere jo matematikk.

 

Snakk om stråmann! Vi kan selvfølgelig bruke matematikk, men bruksområdet er begrenset. Man kan for eksempel bruke det til å regne ut jordas omkrets når en del av omkretsen er observert, men ikke til å steke egg.

 

Det viktigste å få med seg her er at matematikk ikke er et alternativ til observasjon, slik mange matematikere later til å tro. Først observasjon, deretter matematikk.

 

Hva mener du med "når en del av omkretsen er observert"? Rettere sagt, hvordan observerer du en del av omkretsen? Måler den?

[Erav]

Jeg er litt spent på om antirelativistene har funnet ut Jordas omkrets enda, for dere må vel faktisk måle hver bidige meter hele veien rundt. Dere kan jo ikke måle bare en del av omkretsen og så gange opp til dere kommer til omkretsen, for da bruker dere jo matematikk.

 

Snakk om stråmann! Vi kan selvfølgelig bruke matematikk, men bruksområdet er begrenset. Man kan for eksempel bruke det til å regne ut jordas omkrets når en del av omkretsen er observert, men ikke til å steke egg.

 

Det viktigste å få med seg her er at matematikk ikke er et alternativ til observasjon, slik mange matematikere later til å tro. Først observasjon, deretter matematikk.

 

Hva mener du med "når en del av omkretsen er observert"? Rettere sagt, hvordan observerer du en del av omkretsen? Måler den?

 

Hvis du hadde fulgt med i naturfag timene hadde du fått en lekson på lysetshastighet, fargespekteret og vei-fart-tid matten. så hadde du ikke spurt om det

Endret 23. november 2010 av Erav

[debattantesofie]

Ja, all vitenskap må bygge på observasjoner. Men for å kunne forstå underliggende sammenhenger må observasjonene systematiseres på et vis, og her er matematikk et veldig nyttig verktøy. 

 

Enig.

 

En typisk utvikling av en vitenskaplig teori er omtrent slik:

 

1) Gjør observasjoner

 

2) Lag en modell som beskriver disse observasjonene

 

3) Finn ut hva som følger av modellen utover de observasjonene som var utgangspunkt for modellen.

 

4) Gjør nye observasjoner for å se om modellen sine forutsigelser stemmer med virkeligheten.

 

5) Hvis nødvendig, lag ny modell og begynn på 3) igjen.

 

Enig, men premissene for modellen bør helst ikke være kaklende sprø, som at tiden er en dimensjon eller at rommet kan bøyes slik at man kan bevege seg langs en rett linje og komme tilbake til start.

 

Generelt gjelder det at overflaten av et tredimensjonalt objekt (som f.eks. jorden) er todimensjonalt.

 

Nei, kuleflater er tredimensjonale. Du blander dimensjoner og koordinater. Det er riktig å si at en kuleflate kan beskrives vha to koordinater.

 

Matematikk er et språk som er nyttig når man skal beskrive virkeligheten.

 

Helt riktig, men det kan ikke brukes til å oppdage virkeligheten. Dessverre tror relativister dette. Derfor behandler de tid som en fysisk dimensjon, når det i virkeligheten er en abstraksjon som i matematikken kan behandles som en punktlinje. Matematikere gir så denne punktlinjen om til en vektor, og tar denne vektoren med seg tilbake til virkeligheten. Det er ikke vitenskap!

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

Enig, men premissene for modellen bør helst ikke være kaklende sprø, som at tiden er en dimensjon eller at rommet kan bøyes slik at man kan bevege seg langs en rett linje og komme tilbake til start.

 

 

 

Det er observasjonene som er premissene for modellen. Noen observasjoner er så overraskende at de oppfattes som kaklende sprø. Noen observasjoner viser seg dessuten senere å være feil, og derfor er det viktig å stadig etterprøve andres observasjoner.

 

 

 

 

 

Matematikk er et språk som er nyttig når man skal beskrive virkeligheten.

Helt riktig, men det kan ikke brukes til å oppdage virkeligheten.

Jo, på et vis kan matematikk brukes til å oppdage virkeligheten. Det skjer vet at den matematiske modellen forteller hva man kan forvente å observere, og dermed hva slags eksperiment/observasjon man skal gjøre. Et klassisk eksempel er forutsigelsen fra generell relativitet om lys bøyes i gravitasjonsfelter. Dette hadde ingen lagt merke til, men etter at Einstein regnet ut at det burde skje gikk folk (bl.a. Eddington) ut og målte hva som skjedde når lys passerte gjennom sterke gravitasjonsfelter. Og hva så de? Ikke bare så de at lyset bøyes, men bøyningen var akkurat så stor som forutsagt.

 

 

Men man skal selvfølgelig ikke stole på en forutsigelse fra en matematisk modell hvis forutsigelsen ikke kan etterprøves eksperimentelt/observasjonelt.

 

 

[debattantesofie]

Jo, på et vis kan matematikk brukes til å oppdage virkeligheten. Det skjer vet at den matematiske modellen forteller hva man kan forvente å observere, og dermed hva slags eksperiment/observasjon man skal gjøre.

 

Det jeg mener er at matematikk ikke må ses på som en erstatning for observasjon.

 

Et klassisk eksempel er forutsigelsen fra generell relativitet om lys bøyes i gravitasjonsfelter. Dette hadde ingen lagt merke til, men etter at Einstein regnet ut at det burde skje gikk folk (bl.a. Eddington) ut og målte hva som skjedde når lys passerte gjennom sterke gravitasjonsfelter. Og hva så de? Ikke bare så de at lyset bøyes, men bøyningen var akkurat så stor som forutsagt.

 

Ja, men dette hadde ikke vært vitenskap om man ikke hadde observert.

[Blodappelsin]

Snakk om stråmann! Vi kan selvfølgelig bruke matematikk, men bruksområdet er begrenset. Man kan for eksempel bruke det til å regne ut jordas omkrets når en del av omkretsen er observert, men ikke til å steke egg.

 

Det viktigste å få med seg her er at matematikk ikke er et alternativ til observasjon, slik mange matematikere later til å tro. Først observasjon, deretter matematikk.

 

Hva mener du med "når en del av omkretsen er observert"? Rettere sagt, hvordan observerer du en del av omkretsen? Måler den?

 

Hvis du hadde fulgt med i naturfag timene hadde du fått en lekson på lysetshastighet, fargespekteret og vei-fart-tid matten. så hadde du ikke spurt om det

 

..?

 

Mitt spørsmål var direkte rettet til Sofie, hva hun mente med utsagnet/hvordan hun observerer en del av omkretsen. Det var derfor jeg skrev "du" og ikke "man". Jeg lurte ikke hvordan andre gjør det, eller hvordan man regner ut omretsen for den saks skyld.

 

For øvrig så tror jeg faktisk at det var lite av lyshastighet og fargespekter i naturfagstimene, men i fysikktimene ble det snakket en del om det. Vei-fart-tid ble gjennomgått i matten på ungdomsskolen.

[debattantesofie]

Å regne ut omkretsen er veldig enkelt når man kjenner krumningen og lengden til en del av kuleflaten. Disse kan man måle. Det var vel det grekerne gjorde, tenker jeg.

[Tjorven #138]

http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

 

les å grin

[debattantesofie]

Anvendt på virkeligheten gir matematikk ofte resultater, såfremt matematikken brukes riktig og man sjekker premissene. Matematikere glemmer ofte det siste. Det hjelper ikke om matematikken er riktig så lenge premissene er gale. Da ender man opp med kaklende sprø ting som for eksempel sorte hull.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[snartenkt]

Hvis tiden oppstod under BB, så har det ingen hensikt å snakke om "før BB".

Tiden kan ikke oppstå, fordi oppstandelse er en prosess, og prosesser foregår i tid og rom.

Tid er avhengig av de fysiske lovene. Uten de fysiske lovene som muliggjør tid har det ingen hensikt å snakke om tid.

 

Jeg kan ikke forstå at universet i sin helhet noengang oppsto, det gir mer mening at det alltid har vært der siden ting ikke kan oppstå ut av ingenting.

 

Enig.

 

For ikke så langt tilbake i tid trodde vi at jorda var flat, så jeg legger ikke all verdens vekt på at dagen teorier er korrekte heller, det er tross alt bare teorier.

 

Jeg tror ikke på big bang. Rødforskyvning og bakgrunnsstråling eksisterer, men dette kan ikke tas til inntekt som bevis på bb.

 

Big bangers tror at universet utvider seg, men for at universet skal utvide seg må det utvide seg i noe. Hva dette noe er, sier de ingenting om.

Alt vi vet støtter opp under BB. Ikke bare bakgrunnsstråling og rødforskyving. Du sier at du ikke "tror". Der ligger nok problemet ditt. Du bør starte å forholde deg til forskningen fremfor din egen blinde tro.

[debattantesofie]

Du bør starte å forholde deg til forskningen fremfor din egen blinde tro.

 

Man trenger ikke tro på det som observeres. Det er relativister som tror. For eksempel finnes det null vitenskaplige beviser for at tid er en dimensjon. Likevel tror relativistene at tiden er en dimensjon.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[snartenkt]

Du bør starte å forholde deg til forskningen fremfor din egen blinde tro.

Man trenger ikke tro på det som observeres. Det er relativister som tror. For eksempel finnes det null vitenskaplige beviser for at tid er en dimensjon. Likevel tror relativistene at tiden er en dimensjon.

Du ønsker visst å filosofere. Det er bedre å forholde seg til hva forskningen sier om saken.

[debattantesofie]

Big Bang = religion

http://www.youtube.com/user/bgaede#p/u/5/mmI0Xo3VXKc

[Redak Tøren]

De såkalte strengteoriene regnes egentlig som vitenskaplige hypoteser, for hvis man skulle kunne fått øye på strengene i en maskin ala LHC, så måtte denne maskinen vært ca ti trillioner ganger kraftigere enn LHC.

Er det en hypotese du kommer med der, eller kan du vise til en kilde som bekrefter påstanden?

[snartenkt]

Big Bang = religion

http://www.youtube.com/user/bgaede#p/u/5/mmI0Xo3VXKc

Nei, Big Bang er en reell vitenskapelig teori. At en tilfeldig person i et forum skulle vite bedre enn de som faktisk forsker på det er selvsagt bare rør.

[Redak Tøren]

Big Bang = religion

http://www.youtube.com/user/bgaede#p/u/5/mmI0Xo3VXKc

 

Religion er en fellesbetegnelse for ulike trossystemer som søker å svare på menneskers eksistensielle spørsmål. Religionen regner med at det finnes en virkelighet som går utover hva mennesker umiddelbart kan oppfatte med sine fysiske sanser. Religion inkluderer som oftest tro på Gud eller andre overnaturlige vesener. Dette skiller det norske begrepet: «religion» fra det norske begrepet: «livssyn» som ikke nødvendigvis inneholder tro på noe overnaturlig.

 

Big Bang, også kalt det store smellet, er populærnavnet på en type modeller innen kosmologien som beskriver universets utvikling fra en tett, varm fase fram til i dag. Selve navnet «Big Bang» ble introdusert av den engelske astrofysikeren Fred Hoyle som en lett nedsettende betegnelse i et radioforedrag på 1950-tallet. Men Big Bang-modeller av universets historie ble studert allerede av den russiske matematikeren Alexander Friedmann i begynnelsen av 1920-årene. Han påviste at Einsteins generelle relativitetsteori naturlig fører til ekspanderende modeller av universet. Noen år senere, men uavhengig av Friedmann, kom den belgiske fysikeren Georges Lemaitre fram til det samme resultatet.

[SeaLion]

De såkalte strengteoriene regnes egentlig som vitenskaplige hypoteser, for hvis man skulle kunne fått øye på strengene i en maskin ala LHC, så måtte denne maskinen vært ca ti trillioner ganger kraftigere enn LHC.

Er det en hypotese du kommer med der, eller kan du vise til en kilde som bekrefter påstanden?

Er strengteori "teorien om alt"?

Tverrmålet på en slik streng er 100 milliarder milliarder ganger mindre enn tverrsnittet av et proton. Og et proton er tross alt bare en del av et atom, og ganske lite. Da blir strengene nærmest ufattelig små.

 

Ikke nok med det; for at ligningene skal kunne gå opp, opererte man først med 26 dimensjoner, så ti og deretter 11. I hverdagen opplever vi bare tre - lengde, bredde og dybde. I tillegg har vi forsøkt å venne oss til at Einstein så tiden som en fjerde dimensjon. Men 11?

 

Kritikerne har vært mange. Det har også blitt hevdet at strengteorien aldri vil bli mulig å teste. De partikkelakseleratorene som brukes for å avsløre fysikkens hemmeligheter i dag, er kraftige nok til å gå ned på kvantenivå. For å kunne se helt ned på strengenivå, måtte de ha vært omtrent en milliard milliard ganger kraftigere.

kilde: http://www.forskning.no/artikler/2004/mai/1084536867.95 Endret 24. november 2010 av SeaLion

[-trygve]

De såkalte strengteoriene regnes egentlig som vitenskaplige hypoteser, for hvis man skulle kunne fått øye på strengene i en maskin ala LHC, så måtte denne maskinen vært ca ti trillioner ganger kraftigere enn LHC.

Er det en hypotese du kommer med der, eller kan du vise til en kilde som bekrefter påstanden?

Er strengteori "teorien om alt"?

Tverrmålet på en slik streng er 100 milliarder milliarder ganger mindre enn tverrsnittet av et proton. Og et proton er tross alt bare en del av et atom, og ganske lite. Da blir strengene nærmest ufattelig små.

 

Ikke nok med det; for at ligningene skal kunne gå opp, opererte man først med 26 dimensjoner, så ti og deretter 11. I hverdagen opplever vi bare tre - lengde, bredde og dybde. I tillegg har vi forsøkt å venne oss til at Einstein så tiden som en fjerde dimensjon. Men 11?

 

Kritikerne har vært mange. Det har også blitt hevdet at strengteorien aldri vil bli mulig å teste. De partikkelakseleratorene som brukes for å avsløre fysikkens hemmeligheter i dag, er kraftige nok til å gå ned på kvantenivå. For å kunne se helt ned på strengenivå, måtte de ha vært omtrent en milliard milliard ganger kraftigere.

kilde: http://www.forskning...i/1084536867.95

 

Dette er faktisk en sannhet med modifikasjoner. Det er så vanlig å anta at strenglengden er omtrent lik Planck-lengden at det ser ut til at de fleste tror det må være slik. Men strenglengden er faktisk den ene frie parameteren som finnes i strengteorier, og kan altså vise seg å være mye større enn antatt (hvis strengteori i det hele tatt har noe med virkeligheten å gjøre). Når det er sagt er det gode grunner til at strenglengden antas å være omtrent lik Planck-lengden.

[Tjorven #138]

 

Ja, men dette hadde ikke vært vitenskap om man ikke hadde observert.

 

Finnes det en alternativ "skapelsesteori" til BB og Bibelen, som du anser som vitenskapelig?

[Redak Tøren]

De såkalte strengteoriene regnes egentlig som vitenskaplige hypoteser, for hvis man skulle kunne fått øye på strengene i en maskin ala LHC, så måtte denne maskinen vært ca ti trillioner ganger kraftigere enn LHC.

Er det en hypotese du kommer med der, eller kan du vise til en kilde som bekrefter påstanden?

Er strengteori "teorien om alt"?

Tverrmålet på en slik streng er 100 milliarder milliarder ganger mindre enn tverrsnittet av et proton. Og et proton er tross alt bare en del av et atom, og ganske lite. Da blir strengene nærmest ufattelig små.

 

Ikke nok med det; for at ligningene skal kunne gå opp, opererte man først med 26 dimensjoner, så ti og deretter 11. I hverdagen opplever vi bare tre - lengde, bredde og dybde. I tillegg har vi forsøkt å venne oss til at Einstein så tiden som en fjerde dimensjon. Men 11?

 

Kritikerne har vært mange. Det har også blitt hevdet at strengteorien aldri vil bli mulig å teste. De partikkelakseleratorene som brukes for å avsløre fysikkens hemmeligheter i dag, er kraftige nok til å gå ned på kvantenivå. For å kunne se helt ned på strengenivå, måtte de ha vært omtrent en milliard milliard ganger kraftigere.

kilde: http://www.forskning...i/1084536867.95

 

Dette er faktisk en sannhet med modifikasjoner. Det er så vanlig å anta at strenglengden er omtrent lik Planck-lengden at det ser ut til at de fleste tror det må være slik. Men strenglengden er faktisk den ene frie parameteren som finnes i strengteorier, og kan altså vise seg å være mye større enn antatt (hvis strengteori i det hele tatt har noe med virkeligheten å gjøre). Når det er sagt er det gode grunner til at strenglengden antas å være omtrent lik Planck-lengden.

Forskjell på ti trillioner og en milliard