Må universet ha hatt en begynnelse?

[-trygve]

 

Jepp, men det er tolkningene av disse observasjonene som er problematiske. ("bøyd tid", "bøyd rom", akselererende utvidelse osv.)

Det er riktig at tolkningene av observasjoner er viktig, og ofte omstridt. Uten å tolke observasjoner er det ikke mulig å finne noe underliggende system i det du ser. Men tolkninger av observasjoner forutsagt av de modellene jeg brukte som eksempel (SM og GR) er ikke spesielt omstridt.

 

 

Det er den eneste logiske muligheten. Det er ikke logisk at man kommer tilbake til utgangspunktet uten å snu.

 

 

 

Jeg har en mistanke om at du ikke skiller klart mellom logikk og intuisjon. Logikk er en systematisk måte å ta et sett med premisser og ende opp i en konklusjon. Intuisjon forteller hva som føles riktig. Intuisjon er veldig farget av erfaringene man har med seg, og det gjør at intuisjonen ikke er til å stole på når man studerer fremmedartede fenomener. Det du føler er intuitivt riktig trenger ikke å være det samme som min intuisjon forteller.

 

Både kvantemekanikk og generell relativtet beskriver fenomener som er svært forskjellig fra de vi ser i hverdagen, og derfor er intuisjonen ikke til å stole på. Det beste vi kan gjøre da er å beregne hva modellen forutsier som resultat av et eksperiment, gjøre eksperimentet og sammenligne med forutsigelsen. Hvis resultatet av eksperimentet stemmer med forutsigelsen beholder vi modellen. Hvis det ikke stemmer forkaster vi den eller gjør de nødvendige endringene. NB! Det er viktig å ikke være for villig til å gjøre endringer i modellen. Da er det lett for å ende opp med et lappverk som ikke beskriver mer enn det du puttet inn.

 

 

 

 

Der lærte jeg forresten et nytt ord (euklidisk). Takk for det.

 

Hvis du vil lære nye ord, sørg for å lære de riktig: Euklidsk (uten i foran sk)   

 

Hvordan ville man kunne observere noe annet?

 

 

 

 

Hvis massetettheten i universet ble målt til å være 10% større måtte vi konkludert med at universet var lukket - altså krumt. (Forutsatt at man aksepterer GR som en gyldig beskrivelse av universet som helhet).

[debattantesofie]

tolkninger av observasjoner forutsagt av de modellene jeg brukte som eksempel (SM og GR) er ikke spesielt omstridt.

 

Er dette en autoritetsappell?

 

Jeg har en mistanke om at du ikke skiller klart mellom logikk og intuisjon.

 

Både logikk og intuisjon er et resultat av observasjon.

 

Både kvantemekanikk og generell relativtet beskriver fenomener som er svært forskjellig fra de vi ser i hverdagen, og derfor er intuisjonen ikke til å stole på.

 

Men logikken bør likevel være til å stole på.

 

Hvis massetettheten i universet ble målt til å være 10% større måtte vi konkludert med at universet var lukket - altså krumt.

 

Jeg ville fortsatt ment at det er euklidsk, for det er ulogisk at man ender opp på samme sted hvis man beveger seg i en rett linje.

[-trygve]

 

Big Bang er et postulat, verken mer eller mindre. 

Nei, Big Bang er en modell som beskriver universets utvikling fra en tilstand med svært høy tetthet til den vi har i dag. Modellen gir testbare forutsigelser (f.eks. bakgrunnsstrålingen) som ikke var observert da modellen ble laget, men som senere har blitt observert i gode overensstemmelse med forutsigelsene.

 

 

Big Bang-modellen slik den opprinnelig ble fremsatt kunne ikke forklare alt som ble observert i universet. Den antakelig viktigste uoverensstemmelsen er at universet er tilnærmet homogent og isotropt på stor skala (>100 Mpc eller deromkring). Denne uoverenstemmelsen ble løst ved å anta inflasjon. 

 

En annen modell som var svært populær lenge er Steady State. Den sier at universet er uendelig i tid og ser til enhver tid omtrent likt ut. Steady State forutsatte at det hele tiden dukket opp ny materie for å kompensere for den observerte ekspansjonen, men dette strider ikke mot observasjoner siden raten ny masse skapes i er så lav at energibevaring ikke er målt nøye nok til å utelukke det. Men da bakgrunnsstrålingen ble oppdaget ble Steady State forkastet av de fleste siden Big Bang hadde bakgrunnsstrålingen som en naturlig ingrediens, mens Steady State ikke hadde det. Slikt er ikke uvanlig - man har to konkurrerende modeller og så kommer noen nye observasjoner som gjør at den ene modellen blir forkastet.

 

Innad i Big Bang finnes det for eksempel flere konkurrerende modeller for inflasjonsepoken. Forhåpentligvis får vi en dag nye observasjoner som gjør det mulig å forkaste noen av disse.

 

 

[Tjorven #138]

hvordan har mann egentlig kunne beregne den totale massen i universet?

Om jeg har forstått det riktig så innbærer universet mye mer en hva vi er istand til å observere, men vi vet alikavell hvormye masse det består av?

[soulless]

Takk til både -trygve- og SeaLion for gjennomgående god argumentasjon, kildehenvisning samt lett forståelig kommunikasjon gjennom denne tråden.

 

Jeg har dog litt problemer med å tolerere innleggene fremsatt av debattantesofie, og ikke bare på grunn av de kunnskapsløse innleggene gjennom hele denne tråden, men også fordi det å avfeie velfunderte innlegg som poster har brukt tid og energi på å formulere med et simpelt "Nei" eller "det er ikke logisk" er både arrogant og usmakelig.

 

Kom over denne artikkelen for et par måneder siden som jeg syns oppsummerer den "logiske" tankegangen bak "resonnementet" debattantesofie presenterer:

 

Did Einstein cheat?

 

Legger ved et lite treffende utdrag fra artikkelen i spoiler:

 

But this makes no impression on crackpots. They insist it all can be explained with an ether theory or some fiddling with Newton's gravitation. A review of any of these theories (for example, on the sci.physics.relativity newsgroup) always reveals a plethora of special assumptions that must be called upon to get the same results as Einstein. Apparently this is to be preferred at all costs. It is interesting that cranks almost never dispute the accuracy of relativity's predictions; they just insist there must be a "simpler" way.

 

Whatever motivates the anti-relativity fringe, it certainly isn't science. When Isaac Newton first advanced the idea of space and time as entities existing absolutely and independently of matter, his arch rival, Gottfried Leibnitz, challenged him to prove it. Newton couldn't. His spokesman, the Rev. Samuel Clark, tried to cover for his master with the contention that space and time were absolute in the mind of God. Leibnitz replied that such a statement was scientifically meaningless.

 

Not to anti-Einstein cranks. They have no trouble hopscotching between philosophy and science whenever it suits them. They remain stubbornly nostalgic for what they believe is a "simpler world," one where space and time are hallowed absolutes. And they are happy to subordinate science at whatever cost to the limits of a mirage.

 

[-trygve]

tolkninger av observasjoner forutsagt av de modellene jeg brukte som eksempel (SM og GR) er ikke spesielt omstridt.

 

Er dette en autoritetsappell?

 

Nei,  det er konstantering av fakta.

 

 

 

Men logikken bør likevel være til å stole på.

Logikken er til å stole på, og det er nettopp derfor vi stoler på de forutsigelsene de matematiske modellene gir. Matematikk er et meget sterkt verktøy for å trekke logiske slutninger.

 

 

Jeg ville fortsatt ment at det er euklidsk, for det er ulogisk at man ender opp på samme sted hvis man beveger seg i en rett linje.

 

 

Hvis du virkelig vil forstå at dette er mulig vil jeg anbefale at du studerer differensialgeometri. Ellers er det beste jeg kan gi deg analogien med å følge ekvator og komme tilbake til samme sted du startet.

[debattantesofie]

Big Bang er en modell som beskriver universets utvikling fra en tilstand med svært høy tetthet til den vi har i dag. Modellen gir testbare forutsigelser (f.eks. bakgrunnsstrålingen) som ikke var observert da modellen ble laget, men som senere har blitt observert i gode overensstemmelse med forutsigelsene.

 

Rødforskyvning og bakgrunnsstråling kan ikke tas til inntekt for svært høy tetthet.

 

Big Bang-modellen slik den opprinnelig ble fremsatt kunne ikke forklare alt som ble observert i universet. Den antakelig viktigste uoverensstemmelsen er at universet er tilnærmet homogent og isotropt på stor skala (>100 Mpc eller deromkring). Denne uoverenstemmelsen ble løst ved å anta inflasjon. 

 

Som sagt, mange selvmotsigelser og ad hoc-løsninger aksepteres.

[debattantesofie]

Jeg har dog litt problemer med å tolerere innleggene fremsatt av debattantesofie, og ikke bare på grunn av de kunnskapsløse innleggene gjennom hele denne tråden, men også fordi det å avfeie velfunderte innlegg som poster har brukt tid og energi på å formulere med et simpelt "Nei" eller "det er ikke logisk" er både arrogant og usmakelig.

 

Hvis det er arrogant å hevde at man ikke kommer tilbake til start når man fortsetter å gå langs en rett linje? I så fall er jeg stolt av å være arrogant.

[debattantesofie]

Nei,  det er konstantering av fakta.

 

OK, men det er ganske uinteressant hva som er omstridt. AGW er heller ikke omstridt i konsensus-miljøet. Hva så?

 

Logikken er til å stole på, og det er nettopp derfor vi stoler på de forutsigelsene de matematiske modellene gir. Matematikk er et meget sterkt verktøy for å trekke logiske slutninger.

 

Observasjon må alltid komme først.

 

Hvis du virkelig vil forstå at dette er mulig vil jeg anbefale at du studerer differensialgeometri. Ellers er det beste jeg kan gi deg analogien med å følge ekvator og komme tilbake til samme sted du startet.

 

Ekvator er ikke en rett linje, den er bøyd. Det virker som du blander matematikk og vitenskap. Alle kan gjøre feil. Selv Stephen Hawking, som sa at "The surface of the Earth is two-dimensional because the position of a point can be specified by two coordinate, latitude and longitude".

 

Jeg vet ikke hva diff.geometri er. Ren matematikk?

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[soulless]

Takk til både -trygve- og SeaLion for gjennomgående god argumentasjon, kildehenvisning samt lett forståelig kommunikasjon gjennom denne tråden.

 

Jeg har dog litt problemer med å tolerere innleggene fremsatt av debattantesofie, og ikke bare på grunn av de kunnskapsløse innleggene gjennom hele denne tråden, men også fordi det å avfeie velfunderte innlegg som poster har brukt tid og energi på å formulere med et simpelt "Nei" eller "det er ikke logisk" er både arrogant og usmakelig.

 

Kom over denne artikkelen for et par måneder siden som jeg syns oppsummerer den "logiske" tankegangen bak "resonnementet" debattantesofie presenterer:

 

Did Einstein cheat?

 

Legger ved et lite treffende utdrag fra artikkelen i spoiler:

 

But this makes no impression on crackpots. They insist it all can be explained with an ether theory or some fiddling with Newton's gravitation. A review of any of these theories (for example, on the sci.physics.relativity newsgroup) always reveals a plethora of special assumptions that must be called upon to get the same results as Einstein. Apparently this is to be preferred at all costs. It is interesting that cranks almost never dispute the accuracy of relativity's predictions; they just insist there must be a "simpler" way.

 

Whatever motivates the anti-relativity fringe, it certainly isn't science. When Isaac Newton first advanced the idea of space and time as entities existing absolutely and independently of matter, his arch rival, Gottfried Leibnitz, challenged him to prove it. Newton couldn't. His spokesman, the Rev. Samuel Clark, tried to cover for his master with the contention that space and time were absolute in the mind of God. Leibnitz replied that such a statement was scientifically meaningless.

 

Not to anti-Einstein cranks. They have no trouble hopscotching between philosophy and science whenever it suits them. They remain stubbornly nostalgic for what they believe is a "simpler world," one where space and time are hallowed absolutes. And they are happy to subordinate science at whatever cost to the limits of a mirage.

 

Hvis det er arrogant å hevde at man ikke kommer tilbake til start når man fortsetter å gå langs en rett linje? I så fall er jeg stolt av å være arrogant.

Hva er det for stråmann du kommer med der?

 

Jeg har jo klart og tydelig beskrevet hva jeg syns er arrogant og usmakelig, og det er ikke streken du tegnet (som var mer kunnskapsløs enn arrogant).

 

Dersom en deltager av forumet bruker tid til å formulere et godt innlegg, er det arrogant å avfeie det med en flåsete one-liner à la "det er ulogisk". Du kan godt mene at det ikke er intuitivt (som jeg antar er det du egentlig mener ettersom du aldri forklarer den logiske bristen du ser), men å simpelthen forkaste argumenter og innta en smartypants innstilling bare fordi du ikke forstår, eller ikke vil forstå et konsept, det er arrogant.

[-trygve]

Observasjon må alltid komme først.

 

 

Hva mener du her? At observasjoner er viktigere enn modeller eller at man først skal observere og deretter sette seg ned og bestemme seg for om det man observerte var logisk?

 

 

Ekvator er ikke en rett linje, den er bøyd.

 

Ekvator er en bøyd linje i det tredimensjonale rommet som kloden befinner seg i, men det er likevel en rett linje i det todimensjonale rommet som utgjøres av overflaten til jordkloden. (Egentlig må man idealisere til en perfekt kule slik at det ikke er noen fjell å klatre over).

 

 

Jeg vet ikke hva diff.geometri er. Ren matematikk?

Ja, differensialgeometri er en gren av matematikk. Utgangspunktet for denne grenen var å erstatte parallellpostulatet i euklidsk geometri med andre postulater. Dermed kan må beskrive rom der to parallelle linjer før eller siden møtes, eventuelt rom der parallelle linjer divergerer. Slike alternative geometrier gjør at det er meningsfullt å snakke om rom der man beveger seg langs en rett linje og kommer tilbake til utgangspunktet. Men det er ikke opplagt at de alternative geometriene har noen relevans for vårt fysiske rom.

 

 

 

 

 

[debattantesofie]

Dersom en deltager av forumet bruker tid til å formulere et godt innlegg, er det arrogant å avfeie det med en flåsete one-liner à la "det er ulogisk".

 

Uansett hvor godt man formulerer seg, så er det ulogisk at man kommer tilbake til start når man beveger seg langs en rett linje. Den eneste måten å komme tilbake er å snu 180 grader.

 

Education is obviously no cure for stupidity.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

hvordan har mann egentlig kunne beregne den totale massen i universet?

Om jeg har forstått det riktig så innbærer universet mye mer en hva vi er istand til å observere, men vi vet alikavell hvormye masse det består av?

 

Massetettheten i universet er faktisk målt på to forskjellige måter. Den mest direkte er å studere bevegelsen til stjerner i galakser og galakser i galaksehoper. Siden det er gravitasjonen som styrer bevegelse gir dette informasjon om hvor stor masse som er til stede. Ved å legge til informasjon om aksellerert ekspansjon målt fra fjerne supernovaer kan også mørk energi-komponenten måles.

 

 

Den andre måten massetettheten er målt på er ved å studere detaljene i bakgrunnsstrålingsspektret. 

 

Det som er tillitsvekkende er at disse to svært forskjellige metodene for å måle massetettheten gir samme resultat.

 

 

[soulless]

Education is obviously no cure for studpidity.

 

Det staves stupidity..

 

 

Og du burde definitivt forsøke "education" før du uttaler deg om hvorvidt det kurerer "stupidity"

 

[debattantesofie]

Observasjon må alltid komme først.

 

 

Hva mener du her? At observasjoner er viktigere enn modeller eller at man først skal observere og deretter sette seg ned og bestemme seg for om det man observerte var logisk?

 

At all vitenskap må bygge på observasjoner, og ikke matematikk.

 

Ekvator er en bøyd linje i det tredimensjonale rommet som kloden befinner seg i, men det er likevel en rett linje i det todimensjonale rommet som utgjøres av overflaten til jordkloden.

 

Jordoverflaten er ikke todimensjonal. For noe tull! Du ignorerer jo dimensjonen jordradien!!

 

Ekvator er en sirkel. Når man beveger seg langs en sirkel kommer man til slutt tilbake til start. Men dette gjelder ikke rette linjer. Så enkelt er det. Hvorfor gjøre det mer komplisert?

 

Når man kommer til kaklende sprø konklusjoner, som at at man ved å bevege seg langs en rett linje kan komme tilbake til start, bør det ringe en bjelle. Ding ding, Earth is calling! Man bør da sjekke premissene sine, for denne konklusjonen er åpenbart ulogisk.

 

Ja, differensialgeometri er en gren av matematikk.

 

Ok, men du må skille mellom matematikk og virkelighet.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[Tjorven #138]

Observasjon må alltid komme først.

 

 

Hva mener du her? At observasjoner er viktigere enn modeller eller at man først skal observere og deretter sette seg ned og bestemme seg for om det man observerte var logisk?

 

At all vitenskap må bygge på observasjoner, og ikke matematikk.

 

Veldig spent å høre om Sofie har en vitenskapeligmåte forklare hvordan et lyrør fungerer, da alt må kunne observeres for å ansess som vitenskap.

[debattantesofie]

Veldig spent å høre om Sofie har en vitenskapeligmåte forklare hvordan et lyrør fungerer, da alt må kunne observeres for å ansess som vitenskap.

 

Jeg aner ikke hva du snakker om.

[SeaLion]

At all vitenskap må bygge på observasjoner, og ikke matematikk.

Jeg er litt spent på om antirelativistene har funnet ut Jordas omkrets enda, for dere må vel faktisk måle hver bidige meter hele veien rundt. Dere kan jo ikke måle bare en del av omkretsen og så gange opp til dere kommer til omkretsen, for da bruker dere jo matematikk. Og matematikk er jo ubrukelig for å beskrive virkeligheten i følge dere, ikke sant? :!:

[debattantesofie]

Jeg er litt spent på om antirelativistene har funnet ut Jordas omkrets enda, for dere må vel faktisk måle hver bidige meter hele veien rundt. Dere kan jo ikke måle bare en del av omkretsen og så gange opp til dere kommer til omkretsen, for da bruker dere jo matematikk.

 

Snakk om stråmann! Vi kan selvfølgelig bruke matematikk, men bruksområdet er begrenset. Man kan for eksempel bruke det til å regne ut jordas omkrets når en del av omkretsen er observert, men ikke til å steke egg.

 

Det viktigste å få med seg her er at matematikk ikke er et alternativ til observasjon, slik mange matematikere later til å tro. Først observasjon, deretter matematikk.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

 

At all vitenskap må bygge på observasjoner, og ikke matematikk.

Ja, all vitenskap må bygge på observasjoner. Men for å kunne forstå underliggende sammenhenger må observasjonene systematiseres på et vis, og her er matematikk et veldig nyttig verktøy. 

 

En typisk utvikling av en vitenskaplig teori er omtrent slik:

 

1) Gjør observasjoner

 

2) Lag en modell som beskriver disse observasjonene

 

3) Finn ut hva som følger av modellen utover de observasjonene som var utgangspunkt for modellen.

 

4) Gjør nye observasjoner for å se om modellen sine forutsigelser stemmer med virkeligheten.

 

5) Hvis nødvendig, lag ny modell og begynn på 3) igjen.

 

Matematikk er språket som brukes i modellen.

 

Ekvator er en bøyd linje i det tredimensjonale rommet som kloden befinner seg i, men det er likevel en rett linje i det todimensjonale rommet som utgjøres av overflaten til jordkloden.

Jordoverflaten er ikke todimensjonal. For noe tull! Du ignorerer jo dimensjonen jordradien!!

 

 

Jordradien er ikke en del av overflaten. Generelt gjelder det at overflaten av et tredimensjonalt objekt (som f.eks. jorden) er todimensjonalt.

 

Ja, differensialgeometri er en gren av matematikk.

 

Ok, men du må skille mellom matematikk og virkelighet.

 

Matematikk er et språk som er nyttig når man skal beskrive virkeligheten.