Må universet ha hatt en begynnelse?

[AKIversen]

:!:

folk som krangler om ting som ingen kan bevise, som å se to barn krangle om hvem sin far som er best

Vel MIN pappa er best!!!

[debattantesofie]

Evolusjon er "bevist" men ikke på den måten du tydeligvis har fortsått det, det er "kun" modeller og teorier som fremstiller et fornuftig bilde.

 

Om evolusjon er bevist kommer an på hvordan man definerer "bevis", men i alle fornuftige definisjoner av begrepet så må man kunne si at evolusjon er bevist.

 

Kreasjonisme er tro. Tro er ikke godt nok for meg, jeg må vite. Derfor forkaster jeg kreasjonisme, og derfor forkaster jeg også bb, ekspanderende univers, krummet romtid, "fingers of God" og andre teorier som involverer leaps of faith.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

Hvis man ikke hadde tatt hensyn til jordgravitasjonens krumming av romtiden ville GPS-systemet hatt en feilvisning på ca 10 km per døgn. Du kan lese mer om dette på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Special_and_general_relativity

At klokkene påvirkes av gravitasjon er ikke det samme som at "romtiden krummes".

Men med tanke på at påvirkningen samenfaller fullstendig med relativitetsteoriens postulater over halvt århundre før noen kom på at de skulle lage GPS-systemet, så er sammenfallet svært påfallende. Hadde GPS-systemet kommet først og forklaringen blitt laget etterpå for å stemme med observasjonene, så hadde det vært lett å avfeie forklaringen som "bare en teori". Men de justeringene man gjorde med klokkene ombord på GPS-satelittene ble gjort før oppskytingen, og når satelittene kom i bane så var tidsdifferansen nøyaktig den samme som den skulle være i følge teorien om krummet romtid. For meg høres det ut som litt for utrolig ut til å være en tilfeldig sammenheng.

[debattantesofie]

Men med tanke på at påvirkningen samenfaller fullstendig med relativitetsteoriens postulater over halvt århundre før noen kom på at de skulle lage GPS-systemet, så er sammenfallet svært påfallende.

 

At observasjonene stemmer med ligningene i relativitetsteorien betyr ikke at den fysiske tolkningen av RT er riktig. Den fysiske tolkningen er ulogisk.

 

Mange andre tulleteorier har også gitt riktige observasjoner, uten at fysikken bak teorien er riktig.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

Den fysiske tolkningen er ulogisk.

Det argumentet hørtes veeeldig vitenskaplig ut. Not. :!:

[debattantesofie]

Det argumentet hørtes veeeldig vitenskaplig ut. Not. :!:

 

Det er du som påstår at det er logisk, da burde du kanskje bevise det? Ellers kvalisiferer bb til benevnelsen crackpot-teori.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

Det er du som påstår at det er logisk, da burde du kanskje bevise det?

Som sagt tidligere i denne tråden, vitenskaplige teorier kan ikke bevises. Men jeg kan selvsagt benytte samme type argumentasjon som du selv bruker:

 

Inflasjonsteorien er logisk.

[debattantesofie]

Det er veldig ulogisk å anta at rom og tid bøyes, for dette er aldri observert.

[SeaLion]

:!: folk som krangler om ting som ingen kan bevise, som å se to barn krangle om hvem sin far som er best Vel MIN pappa er best!!!

:!: Pappaen min er sterkere enn din. Det er det som er logisk.

[debattantesofie]

Sjøløva ser dessverre ut til å forveksle matematikk med vitenskap. Det er riktig at relativitetsteori-MATEMATIKKEN stemmer med observasjonene, men matematikk er IKKE vitenskap. Matematikk er kun et deskriptivt språk man bruker for å systematisere oppdagelser. Man oppdager ikke virkeligheten ved hjelp av matematikk.

 

Induksjon kommer før deduksjon.

[SeaLion]

Tante Sofie ser dessverre ut til å forveksle logikken, som er en del av filosofien, med vitenskap. Filosofi er ikke vitenskap. Man oppdager ikke virkeligheten ved hjelp av filosofi.

[debattantesofie]

Man oppdager ikke virkeligheten ved hjelp av filosofi.

 

Man gjør faktisk det. Uten logikk kan du ikke trekke logiske konklusjoner ut fra observasjonene dine.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[SeaLion]

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturvitenskap

Naturvitenskapene er empiriske vitenskaper som søker å forklare hendelser og lovmessige sammenhenger (naturlover) i den levende og ikke-levende naturen.

 

Vitenskapene som regnes til naturvitenskapene, er:

• astronomi,

• biologi,

• fysikk,

• geologi,

• kjemi.

 

Denne listen er ikke utfyllende, i og med at disse vitenskapene overlapper med hverandre, og at det har oppstått mange forskningsfelt langs disse skjæringslinjene. Eksempler er astrofysikk, biogeografi, geofysikk eller mineralogi.

 

Medisin og psykologi er i en viss særstilling. Sammen med mange andre vitenskaper som er viet mennesket, regnes disse vanligvis til samfunnsvitenskapene. I den grad medisin og psykologi bruker naturvitenskapelige metoder (biologi, kjemi, fysikk) i sine undersøkelser av mennesket, kan de imidlertid også regnes til naturvitenskapene.

 

Matematikk er et viktig hjelpemiddel for samtlige naturvitenskaper, men regnes ikke selv som naturvitenskap (jf. realfag), da matematikk ikke er empirisk.

Men altså ikke et ord om filosofi ...

[debattantesofie]

Logikk er grunnlaget for all systematisering. Vitenskap handler om å systematisere observasjoner og trekke slutninger om virkeligheten. Ergo bygger vitenskap på logikk. Ergo er filosofi grunnlaget for vitenskapen.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

Jeg skulle ønske det var mulig, for jeg lurer veldig på hvordan man ser på dagens godtatte teorier om et par tusen år. 

Det er nesten sikkert at teorier som for eksempel partikkelfysikkens standardmodell og generell relativitet vil bli sett på som grensetilfeller av mer generelle teorier om et par tusen år. Altså forenklede versjoner av teorien som er gyldig under bestemte vilkår (f.eks. svak gravitasjon, lav energi). Akkurat slik er forholdet mellom Newtons gravitasjonsteori og generell relativitet. Om man starter med den sistnevnte og antar at man er i et område med svak gravitasjon kommer førstnevnte ut som en god tilnærming.

 

 

Grunnen til at jeg tror at disse teoriene ikke vil bli forkastet, men ende opp som grensetilfeller av mer generelle teorier er at de er så grundig testet eksperimentelt at det vil være svært overraskende om de er helt på feil spor. Samtidig er det helt klart at teoriene ikke er gyldig under alle forutsetninger (de kan f.eks. ikke si noe fornuftig om hva som skjer i det indre av et svart hull).

 

 

Universet blir omtalt som både uendelig, ekspanderene og at det har en form, vil dette si at universet har en slik form at om du reiser ut i universet i en rett linje vil du til slutt ende opp på startpunktet?

 

Universet antas å kunne ha en av tre topologier: lukket, flatt eller åpent. Den mest direkte måten å måle hva som er realisert er å måle vinkelsummen i en enorm trekant (man bør nok ha sidekanter av størrelsesorden 100 Mpc for å unngå forstyrrelse av lokale effekter). Vinkelsum lik 180 grader er et flatt univers, vinkelsum mindre enn 180 grader er et åpent univers, vinkelsum større enn 180 grader er et lukket univers. 

 

 

Denne vinkelmålingen er dessverre ikke så lett å gjøre, men informasjonen ligger også gjemt i den gjennomsnittlige massetettheten i universet. De siste målingene tyder på at universet er svært nært å være flatt.

 

Hvis universet var lukket ville det være mulig å reise i en rett linje og ende opp på startpunktet. Dette er analogt til å reise i en rett linje rundt jorden, f.eks. langs ekvator, og ende opp der du startet. Men siden universet ser ut til å være flatt vil dette ikke virke - da blir det som å reise langs en rett linje på et uendelig stort papirark).

 

-trygve

 

 

 

 

 

[SeaLion]

Ergo er filosofi grunnlaget for vitenskapen.

Ergo er Morlille en sten.

[debattantesofie]

Det er nesten sikkert at teorier som for eksempel partikkelfysikkens standardmodell og generell relativitet vil bli sett på som grensetilfeller av mer generelle teorier om et par tusen år.

 

Jeg er nesten sikker på at de vil være forkastet.

 

Grunnen til at jeg tror at disse teoriene ikke vil bli forkastet, men ende opp som grensetilfeller av mer generelle teorier er at de er så grundig testet eksperimentelt at det vil være svært overraskende om de er helt på feil spor.

 

Det er bare matematikken som er testet. Selve fysikken er ikke testet.

 

Hvis universet var lukket ville det være mulig å reise i en rett linje og ende opp på startpunktet.

 

Det er ikke mulig å reise i en rett linje og ende opp på startpunktet med mindre man snur 180 grader.

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[-trygve]

 

Det er bare matematikken som er testet. Selve fysikken er ikke testet.

 

 

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med dette. Både generell relativitet og standardmodellen er matematiske modeller som kan brukes til å beregne hvilke fysiske fenomener man kan forvente å observere. Dette er gjordt så mange ganger med forutsigelser og observasjoner som stemmer svært godt overens. Nettopp derfor er disse teoriene akseptert som gode modeller.

 

 

Det er ikke mulig å reise i en rett linje og ende opp på startpunktet med mindre man snur 180 grader.

I Euklidsk rom (=flatt) er det ikke mulig å reise i en rett linje og ende opp på startpunktet uten å snu 180 grader. Men Euklidsk rom er ikke eneste muligheten! Men som jeg skrev i det forrige innlegget tyder observasjoner på at universet faktisk er Euklidsk.

 

 

 

[debattantesofie]

Både generell relativitet og standardmodellen er matematiske modeller som kan brukes til å beregne hvilke fysiske fenomener man kan forvente å observere.

 

Jepp, men det er tolkningene av disse observasjonene som er problematiske. ("bøyd tid", "bøyd rom", akselererende utvidelse osv.)

 

I Euklidsk rom (=flatt) er det ikke mulig å reise i en rett linje og ende opp på startpunktet uten å snu 180 grader. Men Euklidsk rom er ikke eneste muligheten!

 

Det er den eneste logiske muligheten. Det er ikke logisk at man kommer tilbake til utgangspunktet uten å snu.

 

Der lærte jeg forresten et nytt ord (euklidisk). Takk for det.

 

Men som jeg skrev i det forrige innlegget tyder observasjoner på at universet faktisk er Euklidsk.

 

Hvordan ville man kunne observere noe annet?

Endret 23. november 2010 av debattantesofie

[debattantesofie]

 

Ergo er Morlille en sten.

 

Big Bang er et postulat, verken mer eller mindre. Dagens kosmologiske rammeverk er mangelfullt, mange selvmotsigelser og ad hoc-løsninger aksepteres, mens plasma og elektrisitet i liten grad vektlegges. Jeg anbefaler også alle å ta en titt på thunderbolts.info.

 

Ting tyder på at det er mye snusk også innen bb-miljøet:

 

scientific historical record of the Black Hole has been deliberately suppressed, distorted, manipulated, and falsified by the orthodox relativists

 

http://www.sjcrothers.plasmaresources.com/ICTPfraud.html

Endret 23. november 2010 av debattantesofie