Einar Gelius, Den Norske Kirke og religionsfrihet

[toth]

- Får sogneprest Einar Gelius sparken, er det ikke religionsfrihet i Norge, mener forlegger Arve Juritzen.

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3029374.ece

http://www.dagbladet.no/2010/11/17/nyheter/einar_gelius/kirken/ole_christian_kvarme/innenriks/14342156/

http://www.dagbladet.no/2010/11/16/nyheter/einar_gelius/innenriks/kirken/14327836/

 

Jeg gidder ikke blande meg i møkka(db.no's kommentarfelt), så jeg lufter min frustrasjon her i stedet, og lar den stå åpen for debatt:

 

Å hevde at "Gelius-saken" har noe med religionsfrihet å gjøre er fullstendig skivebom!

Religionsfrihet betyr frihet til å velge hvilken religion man vil bekjenne seg til - ikke frihet til å praktisere sataniske ritualer i nidarosdomen, eller kreve bønnerop fra Oslo Domkirke. Ikke frihet til å (som embetsmann) vri og vende fritt på religionen/menigheten man representerer etter eget forgodtbefinnede.

MAO er ikke "religionsfrihet" en fane å skjule seg under om man vil endre/modifisere/fjerne ritualer, liturgi, regler i et bestemt trossamfunn.

Akkurat som man ikke kan skrike og brøle på biblioteket, og hevde man har rett til det i ytringsfrihetens navn.

 

Ja, det er faktisk godt mulig Gelius bør få fyken. Ikke fordi han er en dårlig mann, en god forfatter eller en styggedom. Nei, han bør evt. fjernes fordi hans gjøren og laden, hans vesen og oppførsel passer dårlig med den Lutheranske kristendoms syn på visse ting.

Det er fullstendig konkrete regler for hva en kristen begravelse i regi av DNK skal inneholde - når man da som kirkens representant holder en begravelse(Næss) uten å inkludere noe av dette, når man står som den kristne kirkes representant og skal iflg egen tro "overlevere" en sjel til Gud - og dropper alle ord og ritualer som inneholder nettopp "Gud" - da er man kanskje ikke en rett representant for denne kirken?

 

Mitt syn her gjelder uansett religion, en som spiser svin, drikker øl og røyker bør ikke være Imam i en muslimsk menighet som bekjenner seg til slike tradisjoner/regler.

En jeger/slakter bør ikke være yppersteprest i et Buddhistisk samfunn.

 

Gelius er lite forenlig med DNK, og har derfor lite å gjøre som representant for den. MEN - mange støtter og liker Gelius, bør da kirken bøye seg for disse og tillate brudd på brudd på sine dogmatiske regler og tradisjoner? Nei, det vil ikke være den riktige eller beste løsningen.

Den åpenbart beste løsningen er enkel - Gelius bør rett og slett starte sitt eget trossamfunn. Som pinsevenner, Vitnene eller Sarons dal gjør. De er fortsatt kristendomsbaserte iflg seg selv, og står fritt til å tolke og bruke bibelen som de vil, men uten å kødde med en allerede etablert trosretning.

Det bør ikke være vanskelig for Gelius å få til dette, med angivelig så mange kjendiser og velbeslåtte støttespillere. Det eneste han trenger er et lokale og sin tunge, og noen tilhengere. Attpå vil han sågar få støtte fra staten, slik andre sekulære kirkesamfunn gjør.

 

Så Einar; Start Den Geliusianske Kirke allerede idag, og spar deg selv og DNK for mer bråk - det blir bedre for alle slik

[Brandt]

Enig. Men håper for hans egen del, og det norske folks del, at han ikke starter noe eget kirkesamfunn. Han har da funnet på nok krumspring som det er.

[Tobben70]

Helt enig med deg om at han bør få sparken.

Han bryter med de retningslinjer og normer DNK har satt.

 

Det har ingenting med religionsfrihet å gjøre, det har med å skytte jobben sin innenfor de retningslinjer som er satt.

[KarlRoger]

Juritzen begynner helt feil sted.

 

Hvis staten fronter én gren innenfor én religion, så blir det feil å late som om vi har full religionsfrihet her i landet.

 

Enig i at kirken burde få styre seg helt selv, etter at de er 100% løsrevet fra staten. Det betyr ingen statsstøtte, ingen gratis bygg, ingen gunstige skatteregler.

Endret 18. november 2010 av KarlRoger

[soulless]

Enn så lenge kirken hører inn under staten så har vel sånt sett staten noe de skulle ha sagt angående interne anliggende i kirken.

 

Jeg er enig i at kirken skal få bestemme selv hvem deres prester skal være og på hvilket grunnlag, men jeg mener dette forutsetter at kirken skilles fra staten og således oppnår en mer autonom tilværelse.

 

Å skille stat og kirke er altså ikke bare positivt for en ateist som meg, det vil også være positivt for kirken å kunne bestemme selv. Jeg skjønner altså ikke hvorfor kirken er for å være tilknyttet staten utenom det selvsagte økonomiske perspektivet..

[toth]

Å skille stat og kirke er altså ikke bare positivt for en ateist som meg, det vil også være positivt for kirken å kunne bestemme selv. Jeg skjønner altså ikke hvorfor kirken er for å være tilknyttet staten utenom det selvsagte økonomiske perspektivet..

Fullstendig enig. Kirke og stat har ingenting å gjøre sammen, hverken ene eller andre veien. Staten bør ikke styre religionen, og religionen bør ikke styre staten.

[soulless]

Det hadde vært kjekt å få en kommentar fra medlemmer av DNK på om de selv syns det hadde vært positivt for kirken å skille den ut fra staten dersom man ser bort fra det økonomiske aspektet.

 

Noen kirkegjengere med tanker rundt dette?

[Romeren]

Det hadde vært kjekt å få en kommentar fra medlemmer av DNK på om de selv syns det hadde vært positivt for kirken å skille den ut fra staten dersom man ser bort fra det økonomiske aspektet.

 

Noen kirkegjengere med tanker rundt dette?

Jeg tenker det kommer en del an på statens agenda. Vi har vel sett en tendens til "statens religionsvesen" - å drive kirken som en av flere mulige kulturtilbud og / eller sosiale institusjoner. Det er uheldig om dette ikke også baserer seg på erkennelsen av hva en kirke eller et trosamfunn er i sitt vesen. Biskoputnevnelser med politiske motiver er eksempler på det. Flere partier uttrykker ønske om å beholde statskirken nettopp for å beholde en politisk inflytelse over den.

 

Det som absolutt taler for en stastkirke er at den ved å være det er et allemannseie, også blandt dem som normalt ikke regner seg bland kirkens innerste sirkel. Dåp, bryllup, konfirmasjon og gravferd er allmenne markeringer der et stort flertall av befolkningen fortsatt går til "sin" kirke.

 

Jeg tror mange som ikke alt har tatt et aktivt valg i retningen humanisktiske seremonier ville stå i en form for vakum om det plutselig ble mye mer fokus på medlemsskap her eller der. Det vil sikkert og gå seg til, men statskirken har nå en gang vært en norsk greie som bare er der.

[RWS]

Jeg tror mange som ikke alt har tatt et aktivt valg i retningen humanisktiske seremonier ville stå i en form for vakum om det plutselig ble mye mer fokus på medlemsskap her eller der. Det vil sikkert og gå seg til, men statskirken har nå en gang vært en norsk greie som bare er der.

Her er jeg enig med deg. For det er utrolig mange som enda tror at kirken er det ENESTE altarnativ til både dåp, giftemål og begravelse...

 

Min eldste sønn meldte seg ut av statskirken (Han er ikke konfirmert i det hele tatt, da han anså hele greia som en waste of time...) for om lag et år siden hvorpå min Ex kone ble forbannet og freste at jeg ( Jeg hadde faktisk ikke engang snakket med ham om dette overhodet...) nå hadde ødelagt for ham og at han ikke kunne gifte seg. Og hvordan skulle han nå gravlegges? Jeg ristet på hodet og forklarte at kirkens monopol for disse sakene var over og at han fint både kunne gifte seg og at hun slapp å ha ham i fryseren hvis han døde da alle kan gravlegges på en gravlund. Min Ex visste rett og slett ikke dette og roet seg betraktelig når det gikk opp for henne at du ikke MÅ stå i statskirken for å bli begravet eller slikt...

 

Så ja, opplysningen om hviken rettigheter du har utenfor statskirken er veldig dårlig opplyst, nesten kun for spesielt interiserte.....

 

 

 

Gelius er en fyr som de aller fleste kan identifisere seg med, mens biskop Kvarme er en fyr ingen hadde løftet et øyenbrun på om det kom frem at han hadde PC'n full av barne porno, for å si det slik. Så vil de fremmedgjøre kirken mer og gi plass for en mer forstokket ultra konservativ kristendom, som vil drive enda fler folk ut av kristendommen, er jo det å parke Gelius veien å gå...

 

Grunnen til at kristendom, i form av statskirken, fremstår som såpass spiselig for folk flest at de gidder å stå der er jo nettopp at den er så inkluderende (ihvertfall på fasaden...) Sjeler du over på de mer karismatiske kirke samfunnene her i landet som ikke på langt nær er så inkluderende finner du mange kristne tullinger som avfeier ALT utenom det som står i bibelen som løgn og som overhodet ikke klarer å se to sider av en sak og er det dette Kvarme vil ha så er det bare å sparke Gelius og alle som er like som han. Det hadde kanskje vært den beste løsningen, for da ville kanskje folk ha sett hva slags vissvass de støtter ved å stå som medlem i statskirken...

[toth]

Du har helt rett i at kirken blir mer spiselig og "folkelig" av å være statlig RWS - men er det virkelig et legitimt mål for en religion/menighet?

Jeg mener ikke det. En religion skal ha én førsteprioritet: Å etterleve sitt valgte livssyn, med alle dets regler og dogmer, i størst mulig grad. Om man kaller seg en kristen menighet, må man derfor etterstrebe å fremstå som mest mulig kristen, uavhengig av om dette støter bort eller tiltrekker folk.

Jeg er imot homofile prester i DNK - ikke fordi jeg har noe mot homofile, men fordi DNK hevder å være en kristen kirke som følger bibelen. Og let's face it, bibelen er ikke glad i homofile.

 

Jeg har ingenting imot homofile forkynnere eller religionsutøvere i seg selv, men de kan ikke være det i en kristen eller muslimsk menighet, om menigheten skal ha religionen og integriteten i behold. Om man ønsker å inkludere alle, er det fullt mulig, men da må man kalle seg noe annet. Om de ønsker å kun fokusere på Jesu gladmeldinger, kan de kalle seg Jesuanere, og begrave det gamle testamentet fullstendig. Eller de kan kalle seg ny-kristne eller ny-testamentere. Samme for meg.

Poenget er at en statskirke tjener ingen, slik det er nå går den sin død i møte, på ene eller andre måten. Og veien til døden er brolagt med toleranse og likestillingspolitikk.

Det er to muligheter, hvorav jeg personlig anser kun den ene som reell:

1: Skille kirke og stat, hvorpå kirken kan styre seg selv etter kristne prinsipper, ikke den politiske vindretning.

2: Beholde en statlig menighet, men omdøpe og omstrukturere den til noe annet enn kristendom. For det er åpenbart at den norske statskirke pr idag sklir lenger og lenger fra bibelen for hver dag som går.

Endret 19. november 2010 av toth

[Sempercogitare]

 

Det som absolutt taler for en stastkirke er at den ved å være det er et allemannseie, også blandt dem som normalt ikke regner seg bland kirkens innerste sirkel. Dåp, bryllup, konfirmasjon og gravferd er allmenne markeringer der et stort flertall av befolkningen fortsatt går til "sin" kirke.

Men i og med at det er staten som har betalt for vedlikehold og sånt av kirkene rundt om i landet burde kirkebyggene gå over til det offentligeSå da kan de som måtte ønske å holde sermonier i kirkebygg få lov til det men rådmann, prest eller hva det måtte være.

 

 

Jeg mener ikke det. En religion skal ha én førsteprioritet: Å etterleve sitt valgte livssyn, med alle dets regler og dogmer, i størst mulig grad. Om man kaller seg en kristen menighet, må man derfor etterstrebe å fremstå som mest mulig kristen, uavhengig av om dette støter bort eller tiltrekker folk.

Jeg er imot homofile prester i DNK - ikke fordi jeg har noe mot homofile, men fordi DNK hevder å være en kristen kirke som følger bibelen. Og let's face it, bibelen er ikke glad i homofile.

Syntes du at kirken burde etterstrebe en rett til å brenne prestenes døttrer hvis de finner på de vil drive utukt?

Når en prestedatter vanhelliger seg ved å drive utukt, vanhelliger hun sin far. Hun skal brennes.

For å si det sånn så tror jeg ikke det finnes noen menigheter som virkelig lever etter bibelens befalinger.

Og det med kirkens utstøtning av homofile er kun fordi det er noen som fant ut at det var noe de gadd å følge forhold til mye annet de valgte å ikke følge. Jeg tror ikke ei prestedatter hadde blitt nektet å bli prest selv om hun en gang hadde drevet utukt.

Endret 19. november 2010 av Sempercogitare

[Tobben70]

mens biskop Kvarme er en fyr ingen hadde løftet et øyenbrun på om det kom frem at han hadde PC'n full av barne porno, for å si det slik.

Usmaklig kommentar

 

Ellers er jeg enig med deg om at DNK er utgått på dato, og at det å sparke Gelius vil være med å vise dette.

Så jeg håper de vil gjøre det.

Han har tross alt gått helt på tvers av det gamle utdaterte synet DNK har.

[toth]

 

 

Jeg mener ikke det. En religion skal ha én førsteprioritet: Å etterleve sitt valgte livssyn, med alle dets regler og dogmer, i størst mulig grad. Om man kaller seg en kristen menighet, må man derfor etterstrebe å fremstå som mest mulig kristen, uavhengig av om dette støter bort eller tiltrekker folk.

Jeg er imot homofile prester i DNK - ikke fordi jeg har noe mot homofile, men fordi DNK hevder å være en kristen kirke som følger bibelen. Og let's face it, bibelen er ikke glad i homofile.

Syntes du at kirken burde etterstrebe en rett til å brenne prestenes døttrer hvis de finner på de vil drive utukt?

"Ja".

Nei, selvsagt ikke. Dette strider mot norsk lov, jeg sa da aldri at jeg ønsket statskirken skulle leve som en menighet fra gamletestamentet?

For å si det sånn så tror jeg ikke det finnes noen menigheter som virkelig lever etter bibelens befalinger.

Og det med kirkens utstøtning av homofile er kun fordi det er noen som fant ut at det var noe de gadd å følge forhold til mye annet de valgte å ikke følge. Jeg tror ikke ei prestedatter hadde blitt nektet å bli prest selv om hun en gang hadde drevet utukt.

Get your facts straight.

Den Norske Kirke er ikke en jesuitt-, berøenser- eller fariseer-menighet. Den er heller ikke Westboro Baptist Church.

 

DNK er en protestantisk, Lutheransk menighet. Dvs at den skal følge denne bestemte grenen av kristendom. Denne grenen inneholder ikke menneskebrenning.

At den derimot inneholder en haug cherry-picking er helt sant, slik som alle religioner og adapsjoner av disse gjør. At en av tingene de har plukket ut å beholde er homo-frykt trenger du ikke like, men det er irrelevant hva du liker.

At drap, brenning og steining er avskaffet, skyldes delvis at mye ble avskaffet i NT, men selvfølgelig også tidens tann og lover.

Lovene har ikke like stor innvirkning på homofobi, det har heller ikke NT. Det er fortsatt enkelt å se utøvende homofili og sodomi generelt som unaturlig("Det blir ikke barn av å putte tissemannen inn der, da er det ikke Guds eller naturens mening å putte den der").

[RWS]

mens biskop Kvarme er en fyr ingen hadde løftet et øyenbrun på om det kom frem at han hadde PC'n full av barne porno, for å si det slik.

Usmaklig kommentar

Vet det, men det var for å illustrere et poeng, nemlig at kvarme langt i fra fremstiller seg som normal(med normal så mener jeg å nedtone vissvasset i bibelen og heller bruke kunnskap og viten i det daglige) mens gelius fremstår som normal... og normale har IKKE barneporno på PC'ene sine

Endret 19. november 2010 av RWS

[Baranladion]

Gelius fremmer tro, håp og kjærlighet. Kan godt hende han ikke følger biblen og dens lære slik DNK vil, men så er det ikke så veldig mange vanlige folk som gjør det heller.

 

Jeg tror kirken har godt av å ha en mann som Gelius, får dem inn en vanlig bibelrytter så blir det DNK tap.

[toth]

Gelius fremmer tro, håp og kjærlighet. Kan godt hende han ikke følger biblen og dens lære slik DNK vil, men så er det ikke så veldig mange vanlige folk som gjør det heller.

 

Jeg tror kirken har godt av å ha en mann som Gelius, får dem inn en vanlig bibelrytter så blir det DNK tap.

Tap i hvems øyne? Ikke i bibelens, eller den kristne Guds øyne.

Ergo, de må som sagt gjerne modernisere seg, men da får de i samme slengen redefinere sin religion.

En protestantisk lutheransk menighet går ikke på noe tap ved å miste folk som Gelius, snarere en seier.

[Baranladion]

Tap for de som benytter seg av akkurat denne kirken.

[Romeren]

Gelius er en fyr som de aller fleste kan identifisere seg med, mens biskop Kvarme er en fyr ingen hadde løftet et øyenbrun på om det kom frem at han hadde PC'n full av barne porno, for å si det slik. Så vil de fremmedgjøre kirken mer og gi plass for en mer forstokket ultra konservativ kristendom, som vil drive enda fler folk ut av kristendommen, er jo det å parke Gelius veien å gå...

Fremmedgjøre kirken for hvem? Jeg tviler ikke på at mange vil si seg uenig med ham, men hvem er de? Trekker de heller over i andre kirker eller bispedømmer, eller er det folk som er ute og støtter bare i denne saken fordi Gelius egentlig er langt på siden av kirken allerede?

 

Tilsvarende var det i Høvik i Hognestads første periode som prest. Det var ikke den jevne kirkegjenger som plutselig meldte seg på mot Andreas Aarflot. Det var en helt ny gruppe som uansett var mot det kirken står for.

 

Det er neppe mange som blir drevet ut av kristendommen av Kvarme.

Grunnen til at kristendom, i form av statskirken, fremstår som såpass spiselig for folk flest at de gidder å stå der er jo nettopp at den er så inkluderende (ihvertfall på fasaden...) Sjeler du over på de mer karismatiske kirke samfunnene her i landet som ikke på langt nær er så inkluderende finner du mange kristne tullinger som avfeier ALT utenom det som står i bibelen som løgn og som overhodet ikke klarer å se to sider av en sak og er det dette Kvarme vil ha så er det bare å sparke Gelius og alle som er like som han. Det hadde kanskje vært den beste løsningen, for da ville kanskje folk ha sett hva slags vissvass de støtter ved å stå som medlem i statskirken...

Du blander hummer og kanari, kan du ikke heller holde de ulike saksforholdene adskilt her?

Endret 19. november 2010 av Romeren

[Gunfreak]

Det er litt morosmt siden siden vi har statskirke må den følge alle lover staten har, altså den må være kjønnsnøytral så vi har kvinnelige prester, den må være leggings nøytral så vi har homofile prester osv, nå som det er norsk lov at homofile kan gifte seg kan vi TVINGE prester i DNK til å gifte dem i kirka.

 

Men dette kan vi presse enda lengre, siden det i andre statlige organ ikke er lov å diskriminere mot mennesker basert på deres tro eller mangel på tro, kan vi tvinge gjennom å få ateistiske prester, de må jo fremdeles gjøre jobben sin som er å snakke om gud, men de trenger ikke tro, det er jo allerde mange ateister i kirka de er bare ikke opene om det, men hadde vært kult med en selv ærklært ateist som prest.

[Tå.]

Ateister er jo berømte for å starte på teolog studiet...

 

Og hvorfor stoppe der, la oss latterligjøre DNK ennå mer ved å ansatte muslimer og jøder som prester. Vi kan kvotere dem inn på teologi studiet. For et fantastisk samfunn vi lever i hvor slike tanker eksisterer.

 

Når det gjelder Gelius så er han en vits. Er ikke mange hundre år siden han ville blitt brent på bålet.