Sony med fullformatvideokamera

[Aetius]

Fikk akkurat beskjed fra Sony om at kameraet vil komme på godt over kr 100 000,-.

[the_fire]

Uten å være 100% sikkert vil jeg anta at dette kameraet vil levere MXF 50 Mbps OP1a 422, dvs det samme som f.eks PDW-700.

35 mbit/s, oppgirSony. Noe som er overraskende lavt, til å være et kamera til ~20.000 $. Til ENG-bruk er det nok akseptabelt, men når det skal blåses opp på et kinolerret, vil ikke 4:2:0 holde. Billigere kameraer (dog uten 35mm-sensor) tar opp i 4:2:2.

 

Jeg ser for meg at produksjonsselskaper som blir å gå for dette, også vil investere i en HD SDI-opptaker, med mulighet for å ta opp i ProRes/DNxHD/AVCIntra100, for å få utnyttet kameraet fullt.

[knutinh]

Det er da puslete - faktisk mindre enn bitraten på min 550D. Bitraten må nok ligge mellom 50 og 100 Mbit/s (og høyere) skal det tilfredsstille proffmarkedet. ProRes 422 ligger vel på 147 - 220 Mbit/s i HD format. REDCODE, formatet som Red bruker i sine "profesjonelle kamera" er helt opp til 336 Mbit/s. Men det er råformat.

Bitrate er ikke det samme som bildekvalitet. Prøv å sammenligne et stillbilde fra 550D-en din på 1 megabyte i *.bmp format, og et på 1 megabyte i .jpg format. :-)

 

Jeg er litt skuffet over at bransjen tviholder på 30p/60i. 60p hadde tillatt å jobbe progressivt så langt som mulig, og så evt interlace der hvor det kreves (broadcast). Siden de-interlacing er uelegant, dårlig forstått av mange brukere og vanskelig å gjøre bra.

 

-k

Endret 9. november 2010 av knutinh

[knutinh]

Det skal sies at det ikke er den største dealen i verden. Den er faktisk ganske liten, og jeg burde sikkert ikke dratt det frem, men siden jeg allerede har gjort det:

Video kan lagres på flere måter.

Den med høyest kvalitet, og mest robust (med tanke på frame-drops og lignende) er en kodek som lager hver frame for seg selv - En intraframe-codek som Panasonic sin AVC-Intra gjør akuratt dette.

 

En annen måte, som krever mindre plass, er å ta f.eks hver 12. frame (som DVD) og lagre denne, for og så kun lagre forskjellen mellom denne og neste frame, frem til neste fulle frame. Det sparer mye plass uten å egentlig tape kvalitet. Hvis man derimot mister den fulle framen, mister man teoretisk 12 frames med bilder.

 

Det er ingen big deal, siden man som regel ikke opplever frame-drops på minnekort-baserte løsninger, men jeg skulle ønske at da man slår på stortromma og lager et realt kamera, så skulle jeg ønske de hadde laget en perfekt kodek i tillegg ...

Hvis man trenger robusthet mot feil på media så finnes det da teknikk som er mye mer effektiv enn å kode med bare intra-frames?

 

Jeg forstår ikke helt proff-verdens krav om Intra-frames og lossless og ditt og datt. Selvsagt vil man ha ting "så bra som mulig", men det må da være en million trade-offs og kost-nytte-avveininger i et slikt produkt. Å bare peke på et moment utenfra og mene at produktet hadde gitt mer nytte for prisen om det momentet hadde vært endret virker litt naivt på meg.

 

-k

[the_fire]

Jeg forstår ikke helt proff-verdens krav om Intra-frames og lossless og ditt og datt. Selvsagt vil man ha ting "så bra som mulig", men det må da være en million trade-offs og kost-nytte-avveininger i et slikt produkt. Å bare peke på et moment utenfra og mene at produktet hadde gitt mer nytte for prisen om det momentet hadde vært endret virker litt naivt på meg.

 

-k

Skal man gjøre noe så enkelt som fargekorrigering, er det mye mer informasjon å hente i bilder som er samplet med 4:2:2, framfor 4:2:0. Og om man ønsker slow motion fra et 50p-opptak, vil man teoretisk kunne komme mye bedre ut av dette med et intraframe-opptak enn et opptak med GOP-struktur.

[knutinh]

Skal man gjøre noe så enkelt som fargekorrigering, er det mye mer informasjon å hente i bilder som er samplet med 4:2:2, framfor 4:2:0.

Fargeskarphet, ja. Ikke mer informasjon om glatte fargeflater (som vel er det man primært er opptatt av ved fargekorrigering?)

 

Og om man ønsker slow motion fra et 50p-opptak, vil man teoretisk kunne komme mye bedre ut av dette med et intraframe-opptak enn et opptak med GOP-struktur.

"Teoretisk" er innvendingen jeg har mot mange av kravene fra proff-brukerne. Inter-prediksjon i seg selv gir ikke dårligere kvalitet, det gir bedre prediksjon. Det er hovedsaklig kvantiseringen som gir dårligere kvalitet, og den kan man justere.

 

-k

[chma]

Tja - spørs hvordan du ser det.

Har jobbet med forskjellige varianter av XDCAM nå i 7 år, har ca 25 XD kameraer i forskjellige varianter i drift, og har enda tilgode å miste noe data. Selv en XDCAM 23GB disk som var fysisk brettet i to fikk vi regenerert.

LongGop er pga den mindre størelsen faktisk mer robust til lagring enn I-frame-only formater.

Kort fortalt - om du skal lagre den samme mengden video, i samme kvalitet, men med en I-frame only codec vil du trenge 2-3 ganger så mye plass.

Det er 2-3 ganger så mange harddisker, og 2-3 ganger så mye feil.

Om du først har en feil, gir det en korrupt mediafil. Hele filen blir korrupt, og det spiller liten rolle hvilken codec som er brukt.

Long gop mer robust? Hvis en i-frame dropper eller er en del av en korrupt fil vil ikke bare den ene framen bli berørt, men alle 15(stort sett) som ligger i gruppen. Jeg vil heller påstå at ett flashminne basert system som Panasonic P2 og Sony EX er robuste fysiske formater.

 

I-frame alternativene feks. fra Panasonic tar i værste fall 2x plassen, ikke 3. Da er det og snakk om minnekort, langt mer robust enn xdcam og harddisker. Til post produksjon er long-gop uegnet og ett mareritt å jobbe med, med mindre man som NRK har en spesialisert arbeidsflyt.

 

Personlig foretrekker jeg P2, men Xdcam er ikke ille å jobbe med det heller...syns dog bildene har en tendens til å bli i overkant harde og skarpe. Panasonic har gjerne en mer stoffelig og naturlig look over seg ut av boksen.

 

Uansett...PMW-F3K:

PMW-F3K var ingen billig fornøyelse, man setter jo liksom kamera i en litt annen klasse med PL linser, en 100mm som står på i pr bildene koster godt over 100lapper. Vil du ha en zoom med "video rekkevidde" runder du 7 sifre på prislista. Virker som det stod skrevet på webben som man har laget ett "b" kamera til SRW-9000, ett beist av ett tape kamera.

 

Folk bør heller ikke dømme codecer som har lavere bitrate enn dSlr nedenom og hjem, det er mer bak ordet kvalitet enn bitrater, det er forskjell på at Canon lasser på med bitrate og en finpusset Sony codec...

[knutinh]

Long gop mer robust? Hvis en i-frame dropper eller er en del av en korrupt fil vil ikke bare den ene framen bli berørt, men alle 15(stort sett) som ligger i gruppen.

Av alle måtene man kan gjøre seg robust mot feil på minnekort så må jo dette være den dårligste. Hvis hardwaren virkelig er så laber at bit-feil er et problem så må man da kunne bruke CRC?

Til post produksjon er long-gop uegnet og ett mareritt å jobbe med

Og dette tror jeg er den _egentlige_ grunnen til at mange vil ha intra-codecer. Alt det andre er til en viss grad strå-manns-argumenter.

 

-k

Endret 10. november 2010 av knutinh

[avo]

Long gop mer robust? Hvis en i-frame dropper eller er en del av en korrupt fil vil ikke bare den ene framen bli berørt, men alle 15(stort sett) som ligger i gruppen.

Av alle måtene man kan gjøre seg robust mot feil på minnekort så må jo dette være den dårligste. Hvis hardwaren virkelig er så laber at bit-feil er et problem så må man da kunne bruke CRC?

Til post produksjon er long-gop uegnet og ett mareritt å jobbe med

Og dette tror jeg er den _egentlige_ grunnen til at mange vil ha intra-codecer. Alt det andre er til en viss grad strå-manns-argumenter.

 

-k

 

Liten korreksjon, Long er ikke mer robust, men mindre filer, krever færre disker, og gir da færre feil.

Bitfeil korrigeres automagisk i formatene, og er et ikke eksisterende problem.

I teorien vil man nok lettere kunne redde ut media fra en skadet fil med I-frame only, men i praksis konstanterer man at filen er korrup, banner litt, ser om man kan re-batche den fra orginalmedia, eller klipper seg rundt. Det er aldri tid til å sloss med å redde ut brukbare deler av en skadet fil.

...og ja, til postproduksjon er det litt guffent med long gop.

Sliter med det nå om dagen, og jobber tett opp mot Sony, Avid og MOG Solutions for å bygge en arbeidsflyt basert på XDCAM til større prosjekter. Der blir i praksis løsningen er recoding av materialet til en brukbar proxy, og så siden DNxHD180 til online.

Men, fremdeles med alt av opptak, og arkiv i long gop XDCAM 422 HD.

 

Det som faktisk er mer plagsomt enn long gop er at Sony er så forbanna inkonsekvente at XDCAM SD, SD proxy, HD og EX alle benytter forskjellige dialekter av MXF.

[Bloodnick]

Mange som klager på kodeket Sony bruker her, men man må huske at slike kamera brukes som regel sammen med eksterne opptaksstasjoner som en Ki-Pro hvor man kan filme i 160mb/s med dette kameraet.

Tro det eller ei, men dette er den vanligste måten å bruke slike kamera på

 

Og de som sier at en 550D har bedre bilder pga. høyere bitrate tar feil, kvalitet handler ikke alltid om bitraen, og Canon sine DSLR kamera med rundt 50mb/s H.264 kodek er på lik linje med kamera som filmer i 30mb/s pga. den dårlige programmeringa til Canon sitt kodek, pluss at H.264 er et publiseringsformat og egner seg ikke til redigering...

 

Så dette kameraet slår faktisk Canon 7D og 5D Mark II på bildekvalitet, selv om det har lavere (men MYE bedre designet) kodek

[knutinh]

pluss at H.264 er et publiseringsformat og egner seg ikke til redigering...

Jeg ser at dette hevdes men tror ikke noe på det.

Så dette kameraet slår faktisk Canon 7D og 5D Mark II på bildekvalitet, selv om det har lavere (men MYE bedre designet) kodek

Hvor mange timers erfaring har du med dette kameraet?

 

-k

[Bloodnick]

pluss at H.264 er et publiseringsformat og egner seg ikke til redigering...

Jeg ser at dette hevdes men tror ikke noe på det.

Så dette kameraet slår faktisk Canon 7D og 5D Mark II på bildekvalitet, selv om det har lavere (men MYE bedre designet) kodek

Hvor mange timers erfaring har du med dette kameraet?

 

-k

 

Ingen erfaring med dette kameraet, men er jo bevist flere ganger med andre dedikerte videokamera med lavere bitrate presser ut MYE bedre bilder enn DSRLer flest, fleste tester har vært gjort opp mot en Mark II.

 

H264 er jo et publiseringsformat, det er det det brukes til for TV-sendinger osv. Ingen jobber med dette i redigering

[knutinh]

...

Så dette kameraet slår faktisk Canon 7D og 5D Mark II på bildekvalitet, selv om det har lavere (men MYE bedre designet) kodek

Hvor mange timers erfaring har du med dette kameraet?

 

Ingen erfaring med dette kameraet, men er jo bevist flere ganger med andre dedikerte videokamera med lavere bitrate presser ut MYE bedre bilder enn DSRLer flest, fleste tester har vært gjort opp mot en Mark II.

Like fullt virker innlegget ditt like innsiktsfullt som når en fanboy hevder at iPhone5 er mye bedre enn HTC-ett-eller-annet. Har du ikke prøvd det så vet du ikke hvordan det fungerer.

H264 er jo et publiseringsformat, det er det det brukes til for TV-sendinger osv. Ingen jobber med dette i redigering

http://en.wikipedia.org/wiki/AVC-Intra

 

Jeg tror at grunnen til at video-redigerer bruker intra-formater er fordi det er mindre krevende for maskinvaren. Jeg tror at skepsisen til inter-formater er overtro og overdreven tro på egne teorier.

 

-k

[Trondster]

Sony har sluppet video fra noe som skal være en av de tre eksisterende prototypene av kameraet:

http://vimeo.com/16937523

 

Ses best i stort.

[avo]

Nå har kameraet endelig kommet

Har lekt litt med det, dog ikke fått sett på opptakene, men skal i gang med det i morgen.

Så langt innfrir det forventningene og litt til.