Herren, din skaper, du din avgudsdyrker

[ihorse]

Skaperen. Den enkleste forklaringen for mange. Noe måtte da forårsake eksistens?

Men hva med skaperen? Burde ikke noe som skaper være skapt av noe annet? "Herrens veier er uransakelige", ville mange sagt.

 

Gud er allmektig, altvitende og evig - en perfekt entitet uten sidestykke og helt utenfor vår forståelse. Gud ønsker heller ikke at "hans" skapninger skal tilbe andre; dette er en egosentrisk egenskap. Egosentrisitet - er det en egenskap for noe perfekt? Jeg sier nei.

Egosentrisitet er heller ikek utenfor vår forståelse; Gud viser tegn til menneskelighet.

"Herrens veier er uransakelige"

 

Blind tro. Lærdom fra en barndom, hvor mennesket er på sitt mest godtroende.

Troen på bibelen; hva med kildekritikk? Homofobi; Gud viser nok et tegn til menneskelighet; fordom. "Herrens veier er uransakelige"

 

Vår manglende evne til å visualisere uendelighet forutsetter vel ikke umuligheten av noe uendelig? Er det nødvendig at tid startet? Kan vi si at tid i det hele tatt hører hjemme i et spørsmål om kosmologi?

 

Som selverklært skeptisker og ateist har jeg sterke følelser for tunnelsynet som mine medmennesker livnærer seg på. Jesus elsker alle. Jesus tilgir alle. La meg nå ta et avbrekk fra skrivingen og voldta, for Jesus elsker meg. Er jeg frekk?

Motsigelser er vitenskapens grunnmur - motsigelser religionens svakhet. Fornuften svikter hos de naive. Hvorfor anta at virkeligheten bak døden er slik eller slik? Er ikke antakelsene om en "himmel" i overkant konkrete, for nær vår forståelse og oppfattelse av hva en verden er?

 

Kan beskylde selvmordsbomberen, som jo gjør det som er hans overbevisning om "det riktige"? Det var vel ikke han som valgte å tro?

 

Jeg bringer bud om skepsis og diskusjon. Jeg bringer bud om to fjær som blir til fem høns. Jeg snakker om bibelen. Tenk utenfor boksen og delta.

[vad]

Her var det jo mye på en gang. Nøyer meg i denne omgang med at det gjøres masser av kildekritikk på Bibelen. Og den står seg meget godt.

[RWS]

Her var det jo mye på en gang. Nøyer meg i denne omgang med at det gjøres masser av kildekritikk på Bibelen. Og den står seg meget godt.

Ja, for så lite strukturert og enstydende er bibelen at den ikke bare har derivert 35 000 grener av seg selv, men den kan også tolkes i hue og ræva slik at "alt" kan passe inn i historien den påstår...

 

Som jeg bruker å si, la oss be for at det ikke er den jødiske/kristne/muslimske gud som står bak alt, for da er det jammen flere en jøder/kristne/muslimer som er ute å kjører, for maken til mer klønete og dum gud enn den de tre abrahamske religionene tror på skal en jammen lete lenge etter... inkludert sønnen som den midterste av disse tror på, var ikke akkurat noen smarting han heller!

[vad]

Det er mye man kan finne på å si om Jesus. Men å påstå at han 'ikke akkurat var noen smarting', ja se den, den var ny! Vil nødig gå inn i en meningsløs debatt om Jesu intelektulle kapasitet, men har ingen problemer med å innrømme at den nok langt overgår min egen. Og jeg ligger på uransakelig og mystisk vis over gjennomsnittet i befolkningen.

[nebrewfoz]

Det er mye man kan finne på å si om Jesus. Men å påstå at han 'ikke akkurat var noen smarting', ja se den, den var ny! Vil nødig gå inn i en meningsløs debatt om Jesu intelektulle kapasitet, men har ingen problemer med å innrømme at den nok langt overgår min egen. Og jeg ligger på uransakelig og mystisk vis over gjennomsnittet i befolkningen.

Det kjennetegner vel mange "intellektuelle" at de ofte uttrykker seg på en slik måte at de ikke blir forstått av vanlige folk, - i tillegg til at de skyr manuelt arbeid.

 

Jesus var jo så vag og kryptisk i sine uttalelser at det fortsatt diskuteres hva han mente med det han sa. (Og noe arbeidsjern gir jo ikke bibelen inntrykk av at han var ...)

[geebs]

Det blir altfor vagt å snakke om den intellektuelle kapasiteten til en mann vi kun har noen titalls sitasjoner av, mange kommer fra forskjellige kilder som sier noe helt annerledes fra hverandre.

 

En sak som folk flest kan være enige i er at han var en moralsk filosof langt før sin tid. Via mange former for glorifisering blir han fortsatt ansett som en moralsk filosof som har en direkte relevans i moderne samfunn, noe jeg tror de fleste er enige i, ved ettertanke, at ikke er tilfellet.

[RWS]

Det er mye man kan finne på å si om Jesus. Men å påstå at han 'ikke akkurat var noen smarting', ja se den, den var ny! Vil nødig gå inn i en meningsløs debatt om Jesu intelektulle kapasitet, men har ingen problemer med å innrømme at den nok langt overgår min egen. Og jeg ligger på uransakelig og mystisk vis over gjennomsnittet i befolkningen.

Ut i fra det bibelen har med om fyren er han ingen skarping nei... Vet ikke hvordan du måler din egen intellekt, men selv du kan vel innrømme at fyren gjorde mye rart... Som å forbanne fiken treet og jage onde ånder inn i uskyldige griser (med mindre du også er av den oppfattning at vi mennesker er satt her av gud til å gjøre hva faan vi vil med dyrene og derfor ikke syntes at dyreplageri er noen stor sak da...?). Eller når han istedenfor å fjerne all blindhet helbreder en fyr... Minner IKKE om en smart gudesønn i mine øyne, tvert i mot...

 

Og jeg har sagt det før, hadde gud hatt litt rotasjon oppe på loftet og ikke bare rotter der så hadde han skapt jesus med det samme slik at jesus kunne passet på det treet... Da hadde dere kristne hatt alle helte figurene deres inntakt, men måtte ha endret historien litt da... Men da kunne dere jo bare sagt at jesus frelser dere hver dag ved å holde dere borte fra det hersens treet... Det være hvis dere hadde hatt vett til å tilbe noe som helst der dere løp igjennom edens hage mens siklet randt under sløve blikk og dere fnisende lurte på hva dere skulle bruke det som dinglet imellom bena deres til... bortsett fra når det rant vann ut av røret en gang i blandt...

 

DET hadde vært en langt bedre historie for dere kristne tenker jeg! Da kunne dere lumpet rundt oppe i hagen dumme som kjøpe brød til dere fant trappen opp til himmelen, totalt uten synd (og vett...).

 

Men da hadde ihverfall gud hatt LITT fremsyn og vist litt av sin såkalte allmektighet... og dere hadde fått det slik dere har mast om i to tusen år, et liv uten synd... Slik gud fremstår i sin egen bok er han jo bare en ulogisk tulling med et stort behov for tilbedelse, ikke så ulik militær regime i Burma om dagen...

Endret 9. november 2010 av RWS

[vad]

Sakligheten når uante høyder!

 

At beretninger om Jesus idag virker rare, underslår jo at vi innehar en helt annen forståelsesramme enn den i antikkens Judea og omegn. Slike retoriske krumspring du framsetter, fiffige nok som de er, har jo ingen substans uten at man løfter blikket litt fra vår egen hverdag og setter oss inn i hvordan Jesus ble oppfattet i samtida.

 

Men hey. Jeg har ingen problemer med å være med på at frelsesveien Gud har valgt ikke alltid virker like logisk eller hensiktsmessig. Flere av spørsmålene du reiser kan samtidig, med litt nøysommelighet, besvares adekvat uten at Gud -eller den som skriver- fordummes til det banale.

 

Nå har jeg gjennom flere former, alt fra å direkte påpeke, til ironisering og inderekte antydninger, prøvd å fortelle deg RWS, at du fører en debattform som til tider er så usaklig og/eller ufundert at saklig diskusjon umuligjøres. Det ironiske er jo at du samtidig reiser viktige og vanskelig spørsmål, men ved din retorikk lukker du for at de kan diskuteres på annet enn en overflatisk måte. Jeg er kristen og trygg på min tro, du er trygg i ditt syn - men la oss nå holde en tone der det går ann å snakke sammen?

[Tobben70]

Sakligheten når uante høyder!

 

At beretninger om Jesus idag virker rare, underslår jo at vi innehar en helt annen forståelsesramme enn den i antikkens Judea og omegn. Slike retoriske krumspring du framsetter, fiffige nok som de er, har jo ingen substans uten at man løfter blikket litt fra vår egen hverdag og setter oss inn i hvordan Jesus ble oppfattet i samtida.

 

Men hey. Jeg har ingen problemer med å være med på at frelsesveien Gud har valgt ikke alltid virker like logisk eller hensiktsmessig. Flere av spørsmålene du reiser kan samtidig, med litt nøysommelighet, besvares adekvat uten at Gud -eller den som skriver- fordummes til det banale.

 

Nå har jeg gjennom flere former, alt fra å direkte påpeke, til ironisering og inderekte antydninger, prøvd å fortelle deg RWS, at du fører en debattform som til tider er så usaklig og/eller ufundert at saklig diskusjon umuligjøres. Det ironiske er jo at du samtidig reiser viktige og vanskelig spørsmål, men ved din retorikk lukker du for at de kan diskuteres på annet enn en overflatisk måte. Jeg er kristen og trygg på min tro, du er trygg i ditt syn - men la oss nå holde en tone der det går ann å snakke sammen?

Jeg vil gjerne prøve meg med et spørsmål.

Vil du si at gud vil ha alle med seg til himmelen?

 

Grunnen til at jeg spør er at det virker absolutt ikke sånn.

Han skapte satan, lot ham friste menneskene, straffer menneskeheten for Adams feiltrinn(som han visste ville skje), skaper menneksker som er kritiske(slik som jeg) som ikke kan tro uten noe mer enn det han har kommet av, lar millioner vokse opp i religioner de egentlig ikke kan komme seg ut av......

 

Det er vel noe som skurrer med en god gud som vil ha alle med seg i evigheten?

Endret 9. november 2010 av Tobben70

[vad]

Godt spørsmål du stiller. Og som det er med de fleste gode spørsmål finnes det mange svar. Premissene dine kjøper jeg dog ikke helt uten videre. Faktisk kan jeg problematisere dem alle sammen.

 

1. Ingen teologisk vedtatthet at Gud skapte Satan.

2. Om han skapte Satan, kan Satan ha fristet av egen gudegitte frie vilje.

3. Fortellingen om Adam kan forstås en mytisk framstilling myntet på å understreke jødisk teologi.

4. Eden-fortellingen lagt til grunn, trenger ikke Gud å ha visst hva hans skapning med fri vilje ville gjøre.

5. Er ikke sikkert det finnes mer enn én måte å skape mennesker i Guds vilje på, slik at mennesker slik som deg nettopp bare kan være slik som deg.

6. Slett ikke sikkert at noen mennesker er disponert slik at de ikke kan tro.

7. Forutsatt menneskets frie vilje har ikke Gud makt over hva vi hver enkelt eller samfunn som helhet velger å tro på.

 

Sier ikke nå at punktene ovenfor nødvendigvis er hva jeg selv står for, poenget er simpelten å problematisere påstandene du framsetter som premiss for konklusjonen din.

 

Om jeg tror at Gud vil ha alle med til himmelen?

 

Ja, det tror jeg. For meg materialiserer det seg ved at han sendte sin sønn til jorda for slik å åpne for at alle som tror på hans frelsesverk kan få sine synder tilgitt og dermed kunne stå skyldfrie for Gud og slik kunne ha muligheten til å være i hans nærhet og ta del i hans rike. Som du ser så er premisset for meg at Jesus var Guds Sønn, og at han virkelig vant over døden i døden på korset. Det satt til side, så er det også for meg vanskelig å godta all ondskapen i verden, og det at noen så og si blir født til større eller mindre mulighet til himmelen. Dette siste er det mange teologiske retninger som imøtekommer med forskjellige forklaringer. Personlig har jeg ikke landet helt ennå.

Enkelte bibeltekster åpner for at livet så og si ikke slutter ved døden, og gir mulighet for at de som ikke ennå har fått høre om Jesus får en 'ny' sjanse i en eller annen form, og på en eller annen måte. Teologisk har ikke denne muligheten et voldsomt solid grunnlag, men det er nok til at det går ann å håpe. Jeg tror på en rettferdig Gud, ja på en Gud som er Rettferdighet. Derfor har jeg håp om at han har en plan for å løse det som for meg oppfattes grunnleggende urettferdig, at den realle 80-åringen fra indre India ikke vinner det evige liv. Men så er jo selv Guds ytterste dårskap fornuftigere enn selv mine intense velfunderte grublerier.

Fra den annen side sett kan det hende at det må være sånn at de som ikke tror ikke kommer til Himmelen. Guds frelsesplan kan simpelten muligens ikke bety at alle vil bli frelst. Kan hende har menneskeheten ha satt seg selv i en situasjon der det er flaks om man blir gitt en reell mulighet til å tro eller ei. I et slikt ressonement hadde ikke Gud andre alternativer for å redde menneskene enn å sende sin sønn, der hver den som blir frelst er en bonus som direkte produkt av denne ultimate frelsesgjerning. For at jeg så skal oppfatte Gud som rettferdig i dette, må jeg personlig i det minste forutsette at alternativet til evig liv ikke er evig pine. Jeg syns ikke det går an å avfeie at det er mer enn én utgang på livet, men at en av dem skal innebefatte evig pine og kun dét finner jeg ikke grunnlag for.

Det Bibelen er relativt entydig på er at det ikke er opp til oss å vite hvem som kommer til himmelen eller ei. Den åpner for frelsesvisshet for de som tror, men kan være noe tvetydig til om det er et gjerningskrav i tillegg eller utenom. Det er vanskeliger for en rik å komme inn i himmelen enn for en kamel å komme gjennom et nåløye sier Jesus, men svarer disiplenes fortvilte motspørsmål med at "ingenting er umulig for Gud". Den eneste i Bibelen som får høre at han med sikkerhet skal til himmelen er talende nok den ene røveren på korset.

 

Som sagt, dette er spørsmål jeg selv ikke helt har landet på. Kunne synset (og rablet) meget mer om dette, men kjenner jeg føler for å stoppe, om så midt i argumentasjonen. Faktum er at det er vanskelig. Thomas klarte ikke tro før han fikk stikke fingrene i sårene til den opståtte Jesus. Paulus fikk en teofani og kunne ikke annet enn å tro. Mange prøver hardt og lenge å tro, men får ikke tegnet de mener de trenger. Jesus kunne selv være knallhard mot de som krevde flere tegn. Liknelsen om såkornene som falt på veien, i tornekratt eller i god jord. Liknelsen om sauene og geitene. Mange fler relevante tekster med forskjellige infallsvinkel med større eller mindre mulighet for harmonisering.

 

Men på tross av alt dette tror jeg at Gud er god. Jeg er faktisk sikker på at han er god. Det høres unektelig antekelig selvmotsigende ut. Men det er en forutsetning jeg ikke viker fra. Og jeg tror at Gud så absolutt vil at alle kommer til himmelen. Jeg tror han elsker oss alle, høyere enn hva vi elsker oss selv. Og som en som har funnhet det jeg opplever som sannhet, ville jeg fordratt megselv om jeg ikke prøvde å fortelle andre om det jeg mener er veien til evig liv.

 

Dette ble langt og sikkert uten klare sammenhenger, men det er nå et foreløpig forsøk på å imøtekomme spørsmålet.

[Tobben70]

Hei VAD

 

Du svarer godt, og det ser ut til at du har tenkt gjennom dette selv.

Du har også skjønt at det helt klart er en del spørsmål som kan stilles ved den kristne guden.

Det er bra, da har du forståelse for at jeg ikke klarer å tro på guden din.

At du klarer det forstår jeg ikke.

Med så mange motsigelser, må du rett og slett "svelge en del kameler" for å klare det.

 

Hvis du kan forstå at jeg ser på guden din som du ser på andre guder(og det gjør 3/5 av verdens befolkning også), blir det kanskje enda klarere at han ikke kan finnes?

[vad]

Hei VAD

 

Du svarer godt, og det ser ut til at du har tenkt gjennom dette selv.

Du har også skjønt at det helt klart er en del spørsmål som kan stilles ved den kristne guden.

Det er bra, da har du forståelse for at jeg ikke klarer å tro på guden din.

At du klarer det forstår jeg ikke.

Med så mange motsigelser, må du rett og slett "svelge en del kameler" for å klare det.

 

Hvis du kan forstå at jeg ser på guden din som du ser på andre guder(og det gjør 3/5 av verdens befolkning også), blir det kanskje enda klarere at han ikke kan finnes?

 

Opplagt nok så oppfatter jeg det ikke helt slik som du beskriver det. Det er et stykke mellom å være åpen på at det er spørsmål det er vanskelig å finne gode svar til, til at jeg svelger kameler for å tro (Et uttrykk som forøvrig er så utvannet at jeg sliter med å bruke det). Samtidig så er det sånn at det er vanskelig, om ikke umulig, å utforme en tro som kun forholder seg til det rasjonelle. Troen kan gjerne sannsynliggjøres og forsvares rent rasjonelt, men for at den skal materialieseres til en tro med innvirkning i livet må 'åndslivet' være med. Gjennom personlige opplevelser har følelsene bundet meg til troen. Allikevel ville det vært nærmest umulig å tro på en Gud og opprettholde et verdensbilde hvis jeg ikke opplevde at det ga mening også rasjonelt. Og det mener jeg at det gjør.

 

Treenighet kan eksempelvis oppleves som et paradoks. Men slik sola både er lys, stråler og masse - går det an å se for seg Gud i tre forskjellige skikkelser. Teologien har utarbeidet sammenhengende rasjonelle forklaring på det aller meste generelt, og om de sentrale punktene spesielt. Det er mye som overflatisk sett kan oppfattes som veldig motsetningsfylt, men som med kunnskap og innsikt relativt enkelt lar seg løse.

 

Jeg ser poenget ditt med å sammenlikne at jeg ikke tror på andre religioner med at du ikke tror på min. Samtidig er perspektivene våre forskjellige. Fra min synsvinkel har jeg en førstehåndserfaring du antakelig ikke har. Og hva angår andre religioner har de et tynnere rasjonelt grunnlag. Da vil jeg først å fremst trekke fram kristendommens historisitet gjennom kildemateriale, dens utspring og historisk forbløffende utvikling.

Endret 10. november 2010 av vad

[Tobben70]

Hei VAD

 

Du svarer godt, og det ser ut til at du har tenkt gjennom dette selv.

Du har også skjønt at det helt klart er en del spørsmål som kan stilles ved den kristne guden.

Det er bra, da har du forståelse for at jeg ikke klarer å tro på guden din.

At du klarer det forstår jeg ikke.

Med så mange motsigelser, må du rett og slett "svelge en del kameler" for å klare det.

 

Hvis du kan forstå at jeg ser på guden din som du ser på andre guder(og det gjør 3/5 av verdens befolkning også), blir det kanskje enda klarere at han ikke kan finnes?

 

Opplagt nok så oppfatter jeg det ikke helt slik som du beskriver det. Det er et stykke mellom å være åpen på at det er spørsmål det er vanskelig å finne gode svar til, til at jeg svelger kameler for å tro (Et uttrykk som forøvrig er så utvannet at jeg sliter med å bruke det). Samtidig så er det sånn at det er vanskelig, om ikke umulig, å utforme en tro som kun forholder seg til det rasjonelle. Troen kan gjerne sannsynliggjøres og forsvares rent rasjonelt, men for at den skal materialieseres til en tro med innvirkning i livet må 'åndslivet' være med. Gjennom personlige opplevelser har følelsene bundet meg til troen. Allikevel ville det vært nærmest umulig å tro på en Gud og opprettholde et verdensbilde hvis jeg ikke opplevde at det ga mening også rasjonelt. Og det mener jeg at det gjør.

 

Treenighet kan eksempelvis oppleves som et paradoks. Men slik sola både er lys, stråler og masse - går det an å se for seg Gud i tre forskjellige skikkelser. Teologien har utarbeidet sammenhengende rasjonelle forklaring på det aller meste generelt, og om de sentrale punktene spesielt. Det er mye som overflatisk sett kan oppfattes som veldig motsetningsfylt, men som med kunnskap og innsikt relativt enkelt lar seg løse.

 

Jeg ser poenget ditt med å sammenlikne at jeg ikke tror på andre religioner med at du ikke tror på min. Samtidig er perspektivene våre forskjellige. Fra min synsvinkel har jeg en førstehåndserfaring du antakelig ikke har. Og hva angår andre religioner har de et tynnere rasjonelt grunnlag. Da vil jeg først å fremst trekke fram kristendommens historisitet gjennom kildemateriale, dens utspring og historisk forbløffende utvikling.

At de har en historie og oppslutning som ingen andre religioner er jo helt uvesentlig. Det blir ikke mer sant likevel.

 

Hva skjedde med Tor og Odin?

Hva har skjedd med tusenvis av guder?

Joi de har dødd ut etterhvert som vi blir mer og mer opplyst.

Du er godt på vei, bare fortsett.

 

Spør deg selv hvorfor det er jordskjelv, vulkaner, tsunamier osv...

Spør deg selv hvorfor det er mange som blir født blinde, døve og med andre fysiske og psykiske lidelser...

Spør deg selv hvorfor vi har halebein, blindtarm og en rygg som volder over halvparten av jordens befolkning problemer.

Spør deg selv hvorfor vi spiser og puster samme plass....livsfarlig

Spør deg selv hvorfor noen vokser opp i en annen religion, og i realiteten ikke har mulighet til å bytte..

 

Jeg har mange ting til hvis du trenger det

[Red Frostraven]

 

Jeg ser poenget ditt med å sammenlikne at jeg ikke tror på andre religioner med at du ikke tror på min. Samtidig er perspektivene våre forskjellige. Fra min synsvinkel har jeg en førstehåndserfaring du antakelig ikke har. Og hva angår andre religioner har de et tynnere rasjonelt grunnlag. Da vil jeg først å fremst trekke fram kristendommens historisitet gjennom kildemateriale, dens utspring og historisk forbløffende utvikling.

 

Problemet oppstår når muslimer mener akkurat det samme som deg, om sin religion og sin hellige tekst.

[KarlRoger]

Jeg ser poenget ditt med å sammenlikne at jeg ikke tror på andre religioner med at du ikke tror på min. Samtidig er perspektivene våre forskjellige. Fra min synsvinkel har jeg en førstehåndserfaring du antakelig ikke har. Og hva angår andre religioner har de et tynnere rasjonelt grunnlag. Da vil jeg først å fremst trekke fram kristendommens historisitet gjennom kildemateriale, dens utspring og historisk forbløffende utvikling.

Hva er unikt med kristendommen? Jesusfiguren kjenner vi fra andre mytologier, jødene var tidligere ute med monoteismen. Og ser ikke hva du mener med rasjonelt grunnlag.

 

Hvis du med synsvinkel sikter til personlig opplevelse av Gud og Jesus, så er det høyst sannsynlig innbilning og ønsketenkning for din egen del. Hvis du sikter til tradisjoner, seremonier, Bibellære osv., så virker det som om de fleste som kaller seg ateister, agnostikere og ikke-troende her, har vokst opp i kristne hjem.

 

Den største forskjellen på kristendommen og andre religioner er at den hadde Romerriket som utgangspunkt for sin spredning. Den ble spredt med makt i godt over 1000 år. Ikke med kjærlighet eller guddommelighet. Ser vi på religionene hver for seg, så har ikke kristendommen noe større sannsynlighet for å ha gjettet riktig om den metafysiske kraften enn noen av de andre religionene.