Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[Skatteflyktning]

Statistisk metode. Siden du trekker fram kausalitetsforhold mellom to ting du ikke kan dekke for hverken logisk eller med data. Statistisk metode er ikke prediksjon, men kan selvfølgelig brukes til å predikere med. På samme måte som man kan predikere veksten i økonomien, men er fortsatt avhengig av at menneskene ikke gjør store brudd i handlingsmønster for at den skal være gjeldende.

Tror ikke det meste av det som kalles økonomi går under merkelappen vitenskap nettopp på grunn av "brudd i handlingsmønster" men det er en annen diskusjon

 

Jeg bare gav et eksempel som viste signifikant sammenheng mellom menneskelig utslipp av drivhusgasser og global temperatur, med andre ord viser data at menneskers påvirkning av klimaet utgjør en betydelig andel (utover den naturlige variansen)på global oppvarming. Det støtter teorien om at mennesker utgjør en betydelig andel av klimaendringene (derav topic).

Nei, du viste til en model som forklarer fortiden, at denne modellen også inneholder noen vitenskapelig beviste teorier endrer ikke det faktum.

 

 

Disse modellene kan igjen brukes til prediksjon, men det å predikere fremtiden er langt vanskeligere enn å vise til hva som allerede har skjedd.

Derav tvilen om modellens gyldighet

 

 

Disse modellene kan brukes til å si noe om fremtiden sånn uten videre, artikkelen jeg linket til bekrefter i stor grad at menneskers utslipp av drivhusgasser påvirker klimaet utover naturlige variasjonen. Logikk vil tilsi at økte utslipp av drivhusgasser vil påvirke klimaet i større grad.

Isåfall vil du kunne forutsi fremtidens temperatur i funksjon av utslippene, eller?

 

 

 

 

 

Det betyr ikke at alle modellene er upålitelige, det betyr bare at prediksjonsmodeller er vanskelig fordi det er så særdeles mange variabler involvert, hvordan klimaendringene vil endre havstrømmer, hvordan naturen vil respondere til klimaendringer med mer. Smeltende ispoler kan føre til mer vann, som igjen fører til høyere grad av refleksjon osv.

Mao det er lettere å forutsi fortiden enn fremtiden? Det tror jeg vi alle var klar over og igrunnen trengte vi ingen modell for å forutsi fortiden.

 

 

 

Det er et svært komplekst nett av variabler som spiller inn fra naturens side, på samme måte som at man ikke kan forutse hvordan industriland vil utvikle seg, vil politikk sørge for mindre utslipp, vil utviklingsland velge dyrere og vennligere løsninger, vil vi få andre land med sterk utvikling og høye grad av utslipp. Alle sammen er variabler som spiller inn på prediksjon.

Jeg gjentar: Det er lov å bruke fremtidige målte utslipp som input i modellen!

 

 

 

Det er litt som å si at man ikke kan predikere evolusjonsutviklingen mennesker vil ta, derfor er evolusjon en løgn uansett om vi har observert det gjennom historien.

Evolusjonsteorien har blitt eksperimentelt bevist.

 

 

 

En av grunnpillarene i vitenskapelig forskning er å ta innover seg nye data og gjøre endringer, alternativet ville vært religion og nekte å endre noe.

Stemmer, men om vitenskapen allerede har blitt bevist (som mange AGW tilhengere mener) vil der ikke komme nye data.

 

Og om det kommer nye data som ikke stemmer overens med deres modell, vel da har man bevist at deres modell var FEIL!

 

 

Forøvrig er det slik at kausalitet og prediksjon er selvfølgelig langt enklere i tyngdekraft og slike ting som å sparke en fotball (ballen vil bevege seg x hvis den blir sparket med kraft y), da det ikke er i nærheten av like mange variabler i spill, det kan testes over kort tid. Avviser du evolusjon med samme argument?

Nei, evolusjon har blitt eksperimentelt bevist, ie de har gjort en forutsigelse og testet den og funnet at det faktisk skjer. Forskjellen mellom AGW og evolusjon er at AGW IKKE har gjort dette!

 

 

Jeg har ikke nok kunnskap, hverken om klima, metode med mer til å peke på en modell og si "dette er feil fordi x" og da må jeg dessverre sette min lit på forskere og motstanden er ikke så omfattende. Helst er det solaktivitet som er hovedargumentet mot at mennesker utgjør den største påvirkningen på klima og i dette tilfellet så utgjør solaktiviteten en naturlig varians, men menneskets påvirkning er langt større.

Jeg er enig i at vi vanlige dødelige må "lene oss" på forskere, men jeg kan ikke se at man "letter på krava" fordi klima er "vanskelig", spesielt ikke ettersom det er ett tema som er politisk betent og man vil bruke resultatene som begrunnelse for å øke skattene for folk flest.

[Rampage]

Statistisk metode. Siden du trekker fram kausalitetsforhold mellom to ting du ikke kan dekke for hverken logisk eller med data. Statistisk metode er ikke prediksjon, men kan selvfølgelig brukes til å predikere med. På samme måte som man kan predikere veksten i økonomien, men er fortsatt avhengig av at menneskene ikke gjør store brudd i handlingsmønster for at den skal være gjeldende.

Tror ikke det meste av det som kalles økonomi går under merkelappen vitenskap nettopp på grunn av "brudd i handlingsmønster" men det er en annen diskusjon

 

Det er nok en annen diskusjon, men på lik linje med klimaendringer som er under menneskelig påvirkning så er det en faktor man må ta med.

 

Jeg bare gav et eksempel som viste signifikant sammenheng mellom menneskelig utslipp av drivhusgasser og global temperatur, med andre ord viser data at menneskers påvirkning av klimaet utgjør en betydelig andel (utover den naturlige variansen)på global oppvarming. Det støtter teorien om at mennesker utgjør en betydelig andel av klimaendringene (derav topic).

Nei, du viste til en model som forklarer fortiden, at denne modellen også inneholder noen vitenskapelig beviste teorier endrer ikke det faktum.

 

Hvor har jeg påstått noe annet, modellen viser at mennesker utgjør en signifikant påvirkning av klimaet utover den naturlige variasjonen, ergo har man påvist menneskeskapte klimaproblemer.

 

Disse modellene kan igjen brukes til prediksjon, men det å predikere fremtiden er langt vanskeligere enn å vise til hva som allerede har skjedd.

Derav tvilen om modellens gyldighet

 

Du tviler på modellen som viser fortiden fordi det er vanskelig å bruke den til å predikere fremtiden? I motsetning til fortiden så er det ikke så enkelt å ta hensyn til alle variablene som kommer til å spille inn i fremtiden og hvor betydelige de vil være. Et ganske enkelt konsept som ikke burde være vanskelig å forstå.

 

Disse modellene kan brukes til å si noe om fremtiden sånn uten videre, artikkelen jeg linket til bekrefter i stor grad at menneskers utslipp av drivhusgasser påvirker klimaet utover naturlige variasjonen. Logikk vil tilsi at økte utslipp av drivhusgasser vil påvirke klimaet i større grad.

Isåfall vil du kunne forutsi fremtidens temperatur i funksjon av utslippene, eller?

 

Som sagt, man kan gi et anslag om fremtidig temperaturendring, men som jeg allerede har påpekt så er det svært mange variabler som spiller inn som gjør det vanskelig å si "om 50 år det i snitt 5 grader varmere globalt". Hvordan vil varmeendringen påvirke havstrømmene som golfstrømmen, hvordan isbreer vil smelte, havøkning og hva vil det ha å si for bestemte områder. Det er ekstremt mange variabler som spiller inn, men faktumet er klart, mennesker påvirker klimaet i betydelig grad.

 

 

Det betyr ikke at alle modellene er upålitelige, det betyr bare at prediksjonsmodeller er vanskelig fordi det er så særdeles mange variabler involvert, hvordan klimaendringene vil endre havstrømmer, hvordan naturen vil respondere til klimaendringer med mer. Smeltende ispoler kan føre til mer vann, som igjen fører til høyere grad av refleksjon osv.

Mao det er lettere å forutsi fortiden enn fremtiden? Det tror jeg vi alle var klar over og igrunnen trengte vi ingen modell for å forutsi fortiden.

 

Du snakker om å forutsi, hvorfor i all verden trekker du dette inn i en modell som viser endringer i klimaet de siste 1000 årene og hvilke variabler som har spilt inn. Det handler ikke om å forutsi fortiden, det har noe med å analysere og konkludere hva som påvirket fortiden.

 

Du må virkelig forstå forskjellen mellom det å bruke metode til å forstå fortiden og det å bruke metode til å predikere fremtiden. Som sagt, vi har bevis på at evolusjon forekommer fordi vi kan se til historien, vi kan trekke fram empiri som tilsier det, vi kan analysere data og se koblingene, men vi kan ikke spå hvilken retning det vil ta i fremtiden fordi det er såpass mange variabler som spiller inn. På samme måte kan man analysere data om klimaendringer og de variablene som er involvert og konkludere med at drivhusgasser påvirker klimaet (du benekter vel ikke drivhuseffekten?) men at det er ytterst vanskelig å predikere hvordan de ulike variablene i naturen vil oppføre seg med endringene og hvordan menneskene handler.

 

Det er et svært komplekst nett av variabler som spiller inn fra naturens side, på samme måte som at man ikke kan forutse hvordan industriland vil utvikle seg, vil politikk sørge for mindre utslipp, vil utviklingsland velge dyrere og vennligere løsninger, vil vi få andre land med sterk utvikling og høye grad av utslipp. Alle sammen er variabler som spiller inn på prediksjon.

Jeg gjentar: Det er lov å bruke fremtidige målte utslipp som input i modellen!

 

Hva er fremtidig målte utslipp? Selvfølgelig kan man bruke fremtidig målte utslipp i modellen, men da må man først vite nivået av utslippet, man kan selvfølgelig PREDIKERE og ta utgangspunkt i at andre variabler holder seg, men det har man ingen garanti for.

 

Det er litt som å si at man ikke kan predikere evolusjonsutviklingen mennesker vil ta, derfor er evolusjon en løgn uansett om vi har observert det gjennom historien.

Evolusjonsteorien har blitt eksperimentelt bevist.

 

Og likevel benekter særdeles mange religiøse og andre at det er tilfellet? Man har ikke eksperimentellt bevist "makroevolusjon", man har bevist mikroevolusjon, genetiske endringer i organismer over kort tid. På samme måte som man har bevist at drivhusgasser påvirker atmosfæren vår og dermed klimaet, men å spå antallet grader som vil endres globalt i fremtiden er verre.

 

En av grunnpillarene i vitenskapelig forskning er å ta innover seg nye data og gjøre endringer, alternativet ville vært religion og nekte å endre noe.

Stemmer, men om vitenskapen allerede har blitt bevist (som mange AGW tilhengere mener) vil der ikke komme nye data.

 

Og om det kommer nye data som ikke stemmer overens med deres modell, vel da har man bevist at deres modell var FEIL!

 

Baserer du på hva? Ja, hvis det kommer nye data som ikke stemmer overrens med denne eller andre modeller som går på menneskers påvirkning av klimaet så vil det vise seg at modellen er feil, men såvidt jeg vet så har det ikke kommet noen nye data eller modeller som har vært holdbare nok til å tilbakevise de det er konsensus rundt.

 

Forøvrig er det slik at kausalitet og prediksjon er selvfølgelig langt enklere i tyngdekraft og slike ting som å sparke en fotball (ballen vil bevege seg x hvis den blir sparket med kraft y), da det ikke er i nærheten av like mange variabler i spill, det kan testes over kort tid. Avviser du evolusjon med samme argument?

Nei, evolusjon har blitt eksperimentelt bevist, ie de har gjort en forutsigelse og testet den og funnet at det faktisk skjer. Forskjellen mellom AGW og evolusjon er at AGW IKKE har gjort dette!

 

Man vet hvordan de gassene involvert påvirker atmosfæren, men samspilleffekten med naturen, sola og mennesker gjør det vanskelig å predikere, men vi kan titte tilbake i tid og se hvordan det har fungert før og dermed konkludere med at mennesker påvirker klimaet i betydelig grad. Kan du gi eksempler på at man har skapt nye arter gjennom eksprimenter, det ville vel vært litt av skyts for evolusjonstilhengere mot religiøse, men jeg tviler på at det er tilfellet.

 

Jeg har ikke nok kunnskap, hverken om klima, metode med mer til å peke på en modell og si "dette er feil fordi x" og da må jeg dessverre sette min lit på forskere og motstanden er ikke så omfattende. Helst er det solaktivitet som er hovedargumentet mot at mennesker utgjør den største påvirkningen på klima og i dette tilfellet så utgjør solaktiviteten en naturlig varians, men menneskets påvirkning er langt større.

Jeg er enig i at vi vanlige dødelige må "lene oss" på forskere, men jeg kan ikke se at man "letter på krava" fordi klima er "vanskelig", spesielt ikke ettersom det er ett tema som er politisk betent og man vil bruke resultatene som begrunnelse for å øke skattene for folk flest.

 

Det er ikke snakk om å være lettere på krava, det er snakk om at man må akseptere at prediksjon er vanskelig i dette feltet. Som allerede påpekt, AGW er et faktum, men hvordan det vil spille seg ut de neste 50 åra er vanskelig å predikere.

 

Jeg skjønner at det største problemet ditt med hele sulamitten er at det betyr at man må handle kollektivt, at stater ekspanderer sitt virke. Det er vel nettopp derfor alle liberalister og anarkister ikke tror på AGW fordi det krever at de må akseptere at det er et emne som krever kollektiv handling, noe dere ikke kan akseptere.

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke snakk om å være lettere på krava, det er snakk om at man må akseptere at prediksjon er vanskelig i dette feltet. Som allerede påpekt, AGW er et faktum, men hvordan det vil spille seg ut de neste 50 åra er vanskelig å predikere.

 

Jeg skjønner at det største problemet ditt med hele sulamitten er at det betyr at man må handle kollektivt, at stater ekspanderer sitt virke. Det er vel nettopp derfor alle liberalister og anarkister ikke tror på AGW fordi det krever at de må akseptere at det er et emne som krever kollektiv handling, noe dere ikke kan akseptere.

 

1. Tror vi kan konkludere med at deres modeller enda ikke er istand til å si stort om fremtiden, men på tross av dette hevder dere at vi MÅ gjøre noe nå for ellers vil det bli mye varmere (en feilbarlig forutsigelse som dere visst ikke er istand til å komme med)

 

2. Nei, jeg tror ikke det trengs noen kollektiv handling for å løse dette problemet selv om det faktisk skulle vise seg å være sant.

 

PS. Om dere skulle klare å komme med pålitelige forutsigelser vil dere utvilsomt få mange av dagens tvilere (meg deriblandt) til å akseptere at dere faktisk har vitenskapen i orden.

Endret 9. mars 2011 av Skatteflyktning

[Rampage]

 

Det er ikke snakk om å være lettere på krava, det er snakk om at man må akseptere at prediksjon er vanskelig i dette feltet. Som allerede påpekt, AGW er et faktum, men hvordan det vil spille seg ut de neste 50 åra er vanskelig å predikere.

 

Jeg skjønner at det største problemet ditt med hele sulamitten er at det betyr at man må handle kollektivt, at stater ekspanderer sitt virke. Det er vel nettopp derfor alle liberalister og anarkister ikke tror på AGW fordi det krever at de må akseptere at det er et emne som krever kollektiv handling, noe dere ikke kan akseptere.

 

1. Tror vi kan konkludere med at deres modeller enda ikke er istand til å si stort om fremtiden, men på tross av dette hevder dere at vi MÅ gjøre noe nå for ellers vil det bli mye varmere (en feilbarlig forutsigelse)

 

2. Nei, jeg tror ikke det trengs noen kollektiv handling for å løse dette problemet selv om det faktisk skulle vise seg å være sant.

 

Hvor har jeg hevdet at man må gjøre noe nå? Jeg bare påpeker at menneskers påvirkning av klimaet er svært signifikant, ergo er AGW et faktum. Prediksjonene kan være feil ja, men jeg tror essensen i de er riktige (i.e. at hvis man begrenser utslippet vårt vil påvirkningen vår naturlig nok være mindre).

 

2. Nei, det tror du selvfølgelig ikke. Det er derfor det er de som slipper ut mest som blir minst påvirket av fremtidige endringer og derfor er minst tilbøyelig til å gjøre endringer. Hadde det ikke vært for statlige lover overfor bedrifter i forhold til miljøskader så hadde man hadde samme situasjon som man har i Kina idag, på mange områder total ignorering av miljøskader fordi kjemikalier som blir slippet ut i elva påvirker de nedenfor, ikke de som faktisk slipper de ut.

 

Hvis alle mennesker på en eller annen magisk måte plutselig begynte å ta hensyn og ignorerte profitt for å ta vare på natur, miljø og minimalisere skade overfor andre mennesker så skulle man selvfølgelig se at man ikke trengte noe kollektiv handling, men nå er ikke det tilfellet (uten at vi skal gå dypere inn på "anarki fungerer"-tankegang).

[Skatteflyktning]

Hvor har jeg hevdet at man må gjøre noe nå? Jeg bare påpeker at menneskers påvirkning av klimaet er svært signifikant, ergo er AGW et faktum. Prediksjonene kan være feil ja, men jeg tror essensen i de er riktige (i.e. at hvis man begrenser utslippet vårt vil påvirkningen vår naturlig nok være mindre).

 

Jeg påpeker kun at AGW hypotesen, om den ønsker å fortjene navnet vitenskap, må kunne komme med forutsigelser.

 

Jeg mener at dette ikke bare er mulig, men nødvendig. Videre tror jeg at det er dette som mest kan øke kredibiliteten av AGW-hypotesen.

 

Om dere klarer dette vil mine spørsmål 1 og 2 være unnagjort.

 

1. Blir det med sikkerhet varmere?

2. Er det sikkert at årsaken er menneskelig aktivitet?

3. Om det blir varmere vil dette skade (og ikke tjene) oss?

4. Vil den foreslåtte løsning gi oss en netto pluss (vil vi tjene mer enn det koster)?

 

2. Nei, det tror du selvfølgelig ikke. Det er derfor det er de som slipper ut mest som blir minst påvirket av fremtidige endringer og derfor er minst tilbøyelig til å gjøre endringer.

Al Gore har større fly enn meg, om det var det du siktet til?

 

Hadde det ikke vært for statlige lover overfor bedrifter i forhold til miljøskader så hadde man hadde samme situasjon som man har i Kina idag, på mange områder total ignorering av miljøskader fordi kjemikalier som blir slippet ut i elva påvirker de nedenfor, ikke de som faktisk slipper de ut.

Om jeg ikke tar mye feil var det Staten som ødela miljøet i Kina (i kollektivets navn) og ikke de fæle Kapitalistene

 

 

Hvis alle mennesker på en eller annen magisk måte plutselig begynte å ta hensyn og ignorerte profitt for å ta vare på natur, miljø og minimalisere skade overfor andre mennesker så skulle man selvfølgelig se at man ikke trengte noe kollektiv handling, men nå er ikke det tilfellet (uten at vi skal gå dypere inn på "anarki fungerer"-tankegang).

Vel, det ville nok ikke skje ved noen "magisk måte", men sannsynligvis slik det skjedde før Staten vedtok lover som forbydde det med å saksøke de som forurenset (i navnet til felleskapets fremgang selvfølgelig)

 

Merk. I spørsmål 3&4 over forutsetter jeg at man ikke plutselig går over til ett rettferdig styresett (anarki), men fortsetter som per idag med kollektivistisk styre basert på sosialøkonomi.

Endret 9. mars 2011 av Skatteflyktning

[Rampage]

Hvor har jeg hevdet at man må gjøre noe nå? Jeg bare påpeker at menneskers påvirkning av klimaet er svært signifikant, ergo er AGW et faktum. Prediksjonene kan være feil ja, men jeg tror essensen i de er riktige (i.e. at hvis man begrenser utslippet vårt vil påvirkningen vår naturlig nok være mindre).

 

Jeg påpeker kun at AGW hypotesen, om den ønsker å fortjene navnet vitenskap, må kunne komme med forutsigelser.

 

Jeg mener at dette ikke bare er mulig, men nødvendig. Videre tror jeg at det er dette som mest kan øke kredibiliteten av AGW-hypotesen.

 

Om dere klarer dette vil mine spørsmål 1 og 2 være unnagjort.

 

1. Blir det med sikkerhet varmere?

2. Er det sikkert at årsaken er menneskelig aktivitet?

3. Om det blir varmere vil dette skade (og ikke tjene) oss?

4. Vil den foreslåtte løsning gi oss en netto pluss (vil vi tjene mer enn det koster)?

 

1. Nå har jeg ikke satt meg helt inn i det, men som sagt så kommer det med all sannsynlighet til å bli en global oppvarming som vil ha konsekvenser på klimaet slik vi kjenner det idag, blant annet er frykten at golfstrømmen svekkes og dermed så vil det bli ytterst kaldt i Vest-Europa(ihvertfall?) og Norden samtidig som havnivået stiger som vil påvirke de landene som ligger langs havlinjen.

 

2. Ja, det er sikkert at årsaken er menneskelig aktivitet (i samspill med naturlige årsaker, men den menneskelige aktiviteten utgjør en betydelig større andel enn den naturlige variansen).

3. Det vil nok med all sannsynlighet tjene noen og skade andre, blant annet regner man med at de områdene som ligger nær havlinjen vil få svært store problemer, går scenarioet om golfstrømmen gjennom vil det uten tvil skade oss i nord betraktelig.

4. Har jeg ingen formening om.

 

2. Nei, det tror du selvfølgelig ikke. Det er derfor det er de som slipper ut mest som blir minst påvirket av fremtidige endringer og derfor er minst tilbøyelig til å gjøre endringer.

Al Gore har større fly enn meg, om det var det du siktet til?

 

Noe slikt, USA har verdens største økonomi og største andel av utslippene (sammen med andre industrielle stormakter) og det vil mao bli svært dyrt for de å gjøre noe endringer i dette og når de da har en såpass sterk base så vil de med all sannsynlighet kunne takle fremtidige endringer godt (og så har man det faktumet at mange av de som besitter makten og eierskapet over de største utslippene ikke vil leve lenge nok til merke fremtidige konsekvenser).

 

Hadde det ikke vært for statlige lover overfor bedrifter i forhold til miljøskader så hadde man hadde samme situasjon som man har i Kina idag, på mange områder total ignorering av miljøskader fordi kjemikalier som blir slippet ut i elva påvirker de nedenfor, ikke de som faktisk slipper de ut.

Om jeg ikke tar mye feil var det Staten som ødela miljøet i Kina (i kollektivets navn) og ikke de fæle Kapitalistene

 

Todelt, kapitalistene blir ikke begrenset av staten/offentlige og man ser svære miljøskader på flere områder. Nettopp fordi de regionene tjener på at de har produktivitet innenfor sitt område.

[Skatteflyktning]

 

Jeg påpeker kun at AGW hypotesen, om den ønsker å fortjene navnet vitenskap, må kunne komme med forutsigelser.

 

Jeg mener at dette ikke bare er mulig, men nødvendig. Videre tror jeg at det er dette som mest kan øke kredibiliteten av AGW-hypotesen.

 

Om dere klarer dette vil mine spørsmål 1 og 2 være unnagjort.

 

1. Blir det med sikkerhet varmere?

2. Er det sikkert at årsaken er menneskelig aktivitet?

3. Om det blir varmere vil dette skade (og ikke tjene) oss?

4. Vil den foreslåtte løsning gi oss en netto pluss (vil vi tjene mer enn det koster)?

 

1. Nå har jeg ikke satt meg helt inn i det, men som sagt så kommer det med all sannsynlighet til å bli en global oppvarming som vil ha konsekvenser på klimaet slik vi kjenner det idag, blant annet er frykten at golfstrømmen svekkes og dermed så vil det bli ytterst kaldt i Vest-Europa(ihvertfall?) og Norden samtidig som havnivået stiger som vil påvirke de landene som ligger langs havlinjen.

 

2. Ja, det er sikkert at årsaken er menneskelig aktivitet (i samspill med naturlige årsaker, men den menneskelige aktiviteten utgjør en betydelig større andel enn den naturlige variansen).

3. Det vil nok med all sannsynlighet tjene noen og skade andre, blant annet regner man med at de områdene som ligger nær havlinjen vil få svært store problemer, går scenarioet om golfstrømmen gjennom vil det uten tvil skade oss i nord betraktelig.

4. Har jeg ingen formening om.

 

Nå er vi faktisk så heldige å ha forutsigelser basert på AGW-hypotesen, selv om de spriker noe fryktelig er de alle enige om at vi vil gå opp til 2100. Det er bare å vente litt så får vi enten bekreftet eller avkreftet hypotesen.

 

Videre skal det bli varmere ikke kaldere nordpå, så ikke stort å bekymre seg over

Endret 9. mars 2011 av Skatteflyktning

[Rampage]

Nå er vi faktisk så heldige å ha forutsigelser basert på AGW-hypotesen, selv om de spriker noe fryktelig er de alle enige om at vi vil gå opp til 2100. Det er bare å vente litt så får vi enten bekreftet eller avkreftet hypotesen.

 

Videre skal det bli varmere ikke kaldere nordpå, så ikke stort å bekymre seg over

 

Nå sier jeg ikke at det ikke blir varmere, jeg bare sier at gulfstrømmen kan spille en viktig rolle i hvordan klimaet utvikler seg her i nord. Vi kan sikkert vente til 2100, hvis da den globale oppvarmingen har tatt til og vi ser havstigninger og klimakatastrofer rundt forbi i verden så blir jo det interessant å håndtere det i etterkant. Jeg regner vel egentlig ikke med at det kommer til å bli strammet inn noe betraktelig i årene som kommer, det kommer til å gå for sterkt utover økonomiske preferanser.

 

Det var lenge snakk om at golfstrømmen kunne potensiellt ble svekket og farten avta, men nyeste målinger viser å tilbakevise det (ihvertfall til nå).

[Skatteflyktning]

 

 

Nå sier jeg ikke at det ikke blir varmere, jeg bare sier at gulfstrømmen kan spille en viktig rolle i hvordan klimaet utvikler seg her i nord. Vi kan sikkert vente til 2100, hvis da den globale oppvarmingen har tatt til og vi ser havstigninger og klimakatastrofer rundt forbi i verden så blir jo det interessant å håndtere det i etterkant.

Eller ikke om de uteblir? Klart enhver katastrofe som skjer per idag blir jo stemplet med AGW, så det er vel tvilsomt om disse uteblir selv om temperaturen ikke går opp.

 

Kjør en google på katastrofe X (f.eks "riots in middle east") og "global warming" og du vil utvilsomt få presentert "bevis" på hva denne oppvarminga fører til.

 

Jeg regner vel egentlig ikke med at det kommer til å bli strammet inn noe betraktelig i årene som kommer, det kommer til å gå for sterkt utover økonomiske preferanser.

 

Mener du å si at en økonomi hvor state tar inn 60% av GDP ikke går ut over økonomiske preferanser? Tror nok AGW vil bli brukt for å sanke inn mer penger til staten uavhengig av vitenskapen ja.

 

 

Det var lenge snakk om at golfstrømmen kunne potensiellt ble svekket og farten avta, men nyeste målinger viser å tilbakevise det (ihvertfall til nå).

Det viser vel at vitenskapen rundt dette fortsatt er på spebarns-nivået, men det betyr selvfølgelig ikke at den ikke kan bli til noe pålitelig med tiden.

Endret 10. mars 2011 av Skatteflyktning

[Rampage]

 

 

Nå sier jeg ikke at det ikke blir varmere, jeg bare sier at gulfstrømmen kan spille en viktig rolle i hvordan klimaet utvikler seg her i nord. Vi kan sikkert vente til 2100, hvis da den globale oppvarmingen har tatt til og vi ser havstigninger og klimakatastrofer rundt forbi i verden så blir jo det interessant å håndtere det i etterkant.

Eller ikke om de uteblir? Klart enhver katastrofe som skjer per idag blir jo stemplet med AGW, så det er vel tvilsomt om disse uteblir selv om temperaturen ikke går opp.

 

Pssj, å påstå at enhver katastrofe idag blir stemplet AGW er bullshit, og det vet du selv. De fleste (natur)katastrofer vi ser idag kan spores først og fremst til geologi, plateskift med mer, ihvertfall de som får mye mediaomtale (jordskjelv, tsunamier osv).

 

Jeg regner vel egentlig ikke med at det kommer til å bli strammet inn noe betraktelig i årene som kommer, det kommer til å gå for sterkt utover økonomiske preferanser.

 

Mener du å si at en økonomi hvor state tar inn 60% av GDP ikke går ut over økonomiske preferanser? Tror nok AGW vil bli brukt for å sanke inn mer penger til staten uavhengig av vitenskapen ja.

 

At staten tjener penger betyr ikke at den er villig til å ta inn så mye skatt som mulig, blir skatten for høy vil selvfølgelig industri slite og det er (de fleste) stater klar over. Jeg snakker om renovering, investering i nye mer klimavennlige teknologier, endringer i utslipp på allerede-eksisterende-industri. Det vil være svært vanskelig å få gjennom slikt, særlig i statene og i Kina som da kommer (er) til å bli blant de "verste" på området samt up-and-coming stater. Nasjonale interesser og økonomiske preferanser går foran dette kollektive klimatemaet.

 

Det var lenge snakk om at golfstrømmen kunne potensiellt ble svekket og farten avta, men nyeste målinger viser å tilbakevise det (ihvertfall til nå).

Det viser vel at vitenskapen rundt dette fortsatt er på spebarns-nivået, men det betyr selvfølgelig ikke at den ikke kan bli til noe pålitelig med tiden.

 

Det viser vel egentlig bare at du har ytterst sterke preferanser for å rakke ned på all vitenskap som går for AGW uten videre. Forskning endrer seg etter nye data og nye observasjoner. At det er på spebarnsnivå er latterlig påstand bare ment til å sverte all forskning for uten å ha noe presist å støtte det på. Det er litt som holocaustfornekterne som peker på lampeskjermer og sier at holocaust ikke kan ha skjedd fordi elementer er feil.

[Skatteflyktning]

Pssj, å påstå at enhver katastrofe idag blir stemplet AGW er bullshit, og det vet du selv. De fleste (natur)katastrofer vi ser idag kan spores først og fremst til geologi, plateskift med mer, ihvertfall de som får mye mediaomtale (jordskjelv, tsunamier osv).

 

Selvfølgelig vet jeg det, men det forhindrer da ikke andre i å gjøre nettopp dette:

 

AGW medvirker til revolusjon i Midt-østen:

http://climateprogress.org/2011/01/30/egyptian-tunisian-riots-food-prices-extreme-weather-and-high-oil-prices/

 

og forårsaker jordskjelv og tsunami (som bestillt):

http://www.reuters.com/article/2009/09/16/us-climate-geology-idUSTRE58F62I20090916

http://environment.about.com/od/globalwarming/a/earthquakes.htm

 

 

At staten tjener penger betyr ikke at den er villig til å ta inn så mye skatt som mulig, blir skatten for høy vil selvfølgelig industri slite og det er (de fleste) stater klar over. Jeg snakker om renovering, investering i nye mer klimavennlige teknologier, endringer i utslipp på allerede-eksisterende-industri. Det vil være svært vanskelig å få gjennom slikt, særlig i statene og i Kina som da kommer (er) til å bli blant de "verste" på området samt up-and-coming stater. Nasjonale interesser og økonomiske preferanser går foran dette kollektive klimatemaet.

 

Her har vi ett noe forskjellig syn på statens rolle innen økonomien som forsåvidt er interresant, men tror kanskje diskusjone vil gli litt bort fra temaet?

 

Det viser vel egentlig bare at du har ytterst sterke preferanser for å rakke ned på all vitenskap som går for AGW uten videre. Forskning endrer seg etter nye data og nye observasjoner. At det er på spebarnsnivå er latterlig påstand bare ment til å sverte all forskning for uten å ha noe presist å støtte det på. Det er litt som holocaustfornekterne som peker på lampeskjermer og sier at holocaust ikke kan ha skjedd fordi elementer er feil.

Det var faktisk ikke ett forsøk på å "rakke ned" på vitenskapen som underbygger AGW hypotesen, tvert imot. Jeg forsøkte å påpeke at det er høyst sannsynlig at denne vil bedre seg kraftig, på linje med det som har skjedd innen meteorologien over årene.

 

Jeg husker godt en tid da man ikke kunne stole på værvarslet for dagen etter, idag kan man faktisk stole på det flere dager fremover. Jeg tror man vil få en lignende utvikling innen dette feltet med tiden.

Endret 10. mars 2011 av Skatteflyktning

[NikkaYoichi]

 

Når det gjelder videoen du legger ut, så handler den om troen på Gud. Du sidestiller altså en vitenskapelig teori med religiøs tro.

 

Jeg sidestiller påstander fra folk som ikke klarer å føre bevis for sine påstander med religiøs tro. Og siden jeg nå har gitt deg mange og tjue muligheter til å føre bevis for påstandene om AGW og du fortsatt ikke klarer å gjøre det, så konkluderer jeg med at du har en form for religiøs tro. Jeg avslutter herved mine forsøk på å få deg til å bevise påstandene du har kommet med. Jeg fortsetter også, med meget god grunn ser det ut til, å tvile på sannhetsgehalten angående AGW. Hvis du plutselig skulle komme over et godt bevis for AGW og ønsker å dele det med meg og de andre i tråden, så må du gjerne gjøre det. Alt annet vrøvl fra din side kommer jeg herved til å la være å svare på.

Jeg har nettopp forklart deg at jeg ikke kommer til å bruke tid på å overbevise deg. Det er trivielt enkelt for deg å tilegne deg kunnskap om emnet dersom du er ærlig opptatt av det. Men som jeg antok, er du slett ikke opptatt av å tilegne deg kunnskap, men snarere av å nekte, nekte, nekte.

 

Når du sier at du vil unngå "moving the goalpost", så er det jo nettopp det du vil gjøre, fordi du hele tiden vil si "ikke godt nok", og bare nekte, nekte, nekte videre.

 

Bare se på hvordan du ignorerte alt GM250 da han faktisk kom med noe konkret.

 

QED.

Jeg ønsker å sitere GM250 fra det innlegget du henviser til:

Her er ihvertfall et par artikler som er forholdsvis opplysende om noe som kan sees på som bevis for at mennesker står bak store endringer i CO2 i atmosfæren.

 

Det er ingen lenker til artiklene, det er ei heller så vidt jeg kan se noe som helst konkret i det innlegget som beviser AGW, det ene ser ut til å være en undersøkelse av livet for en art svamp.

[Rampage]

Pssj, å påstå at enhver katastrofe idag blir stemplet AGW er bullshit, og det vet du selv. De fleste (natur)katastrofer vi ser idag kan spores først og fremst til geologi, plateskift med mer, ihvertfall de som får mye mediaomtale (jordskjelv, tsunamier osv).

 

Selvfølgelig vet jeg det, men det forhindrer da ikke andre i å gjøre nettopp dette:

 

AGW medvirker til revolusjon i Midt-østen:

http://climateprogress.org/2011/01/30/egyptian-tunisian-riots-food-prices-extreme-weather-and-high-oil-prices/

 

og forårsaker jordskjelv og tsunami (som bestillt):

http://www.reuters.com/article/2009/09/16/us-climate-geology-idUSTRE58F62I20090916

http://environment.about.com/od/globalwarming/a/earthquakes.htm

 

Den første er en blogg som i hovedsak (om ikke utelukkende) tar for seg klimaendringenes påvirkninger/effekt på samfunnet. De to andre sakene er "kan skape problemer i fremtiden". Med andre ord er det ingen av, la oss si, de siste 5 åra, hvor AGW har blitt lagt til grunne for [natur]katastrofer?

 

Det viser vel egentlig bare at du har ytterst sterke preferanser for å rakke ned på all vitenskap som går for AGW uten videre. Forskning endrer seg etter nye data og nye observasjoner. At det er på spebarnsnivå er latterlig påstand bare ment til å sverte all forskning for uten å ha noe presist å støtte det på. Det er litt som holocaustfornekterne som peker på lampeskjermer og sier at holocaust ikke kan ha skjedd fordi elementer er feil.

Det var faktisk ikke ett forsøk på å "rakke ned" på vitenskapen som underbygger AGW hypotesen, tvert imot. Jeg forsøkte å påpeke at det er høyst sannsynlig at denne vil bedre seg kraftig, på linje med det som har skjedd innen meteorologien over årene.

 

Jeg husker godt en tid da man ikke kunne stole på værvarslet for dagen etter, idag kan man faktisk stole på det flere dager fremover. Jeg tror man vil få en lignende utvikling innen dette feltet med tiden.

 

Da misforstod jeg deg, det virket sånn. Jeg er selvfølgelig helt enig i at forskningen vil forbedre seg og bli langt bedre i fremtiden (uansett hvilken retning det måtte slå ut), men at forskningen vi har idag er langt ifra spebarnsstadiet, tvert om virker det som man har gode modeller som underbygger hypotesen om AGW. Det største problemet, som du også har terpet på er hvordan AGW vil slå ut i fremtiden med tanke på prediksjoner.

[Gjest Slettet+127836]

 

Når det gjelder videoen du legger ut, så handler den om troen på Gud. Du sidestiller altså en vitenskapelig teori med religiøs tro.

 

Jeg sidestiller påstander fra folk som ikke klarer å føre bevis for sine påstander med religiøs tro. Og siden jeg nå har gitt deg mange og tjue muligheter til å føre bevis for påstandene om AGW og du fortsatt ikke klarer å gjøre det, så konkluderer jeg med at du har en form for religiøs tro. Jeg avslutter herved mine forsøk på å få deg til å bevise påstandene du har kommet med. Jeg fortsetter også, med meget god grunn ser det ut til, å tvile på sannhetsgehalten angående AGW. Hvis du plutselig skulle komme over et godt bevis for AGW og ønsker å dele det med meg og de andre i tråden, så må du gjerne gjøre det. Alt annet vrøvl fra din side kommer jeg herved til å la være å svare på.

Jeg har nettopp forklart deg at jeg ikke kommer til å bruke tid på å overbevise deg. Det er trivielt enkelt for deg å tilegne deg kunnskap om emnet dersom du er ærlig opptatt av det. Men som jeg antok, er du slett ikke opptatt av å tilegne deg kunnskap, men snarere av å nekte, nekte, nekte.

 

Når du sier at du vil unngå "moving the goalpost", så er det jo nettopp det du vil gjøre, fordi du hele tiden vil si "ikke godt nok", og bare nekte, nekte, nekte videre.

 

Bare se på hvordan du ignorerte alt GM250 da han faktisk kom med noe konkret.

 

QED.

Jeg ønsker å sitere GM250 fra det innlegget du henviser til:

Her er ihvertfall et par artikler som er forholdsvis opplysende om noe som kan sees på som bevis for at mennesker står bak store endringer i CO2 i atmosfæren.

 

Det er ingen lenker til artiklene, det er ei heller så vidt jeg kan se noe som helst konkret i det innlegget som beviser AGW, det ene ser ut til å være en undersøkelse av livet for en art svamp.

 

Nei det er ingen lenker til de, men det holder ofte å google tittelen så finner man de (det trodde jeg du visste).

 

Artikkel 1 forteller hvordan man kan si at det er økte mengder menneskeskapt karbon i atmosfæren,

 

Artikkel 2 forteller hvordan det korrelerer med de siste tusen år

 

Artikkel 3 forteller hvordan en kan se disse endringene i marine svamper

 

Hvis du ikke tar på skylappene når artiklene kommer så kan det hende at du lærer noe av det du ikke "har sett bevis for".

Endret 10. mars 2011 av Slettet+127836

[Skatteflyktning]

Den første er en blogg som i hovedsak (om ikke utelukkende) tar for seg klimaendringenes påvirkninger/effekt på samfunnet. De to andre sakene er "kan skape problemer i fremtiden". Med andre ord er det ingen av, la oss si, de siste 5 åra, hvor AGW har blitt lagt til grunne for [natur]katastrofer?

Haiti earthquake caused by AGW:

 

http://stevengoddard.wordpress.com/2011/01/05/global-warming-caused-haitian-earthquake/

 

Cyclone Nargis caused by global warming:

http://www.progressive.org/?q=mag_wx051208

 

Jeg påstar selvfølgelig ikke at der fins noe fnugg av vitenskap bak slike utspill.

 

Men du kan bare skrive inn "Katastrofe A" og "Global Warming" på google og du vil finne noen som påstår at katastrofen A er forårsaket av global warming og at vi MÅ derfor "gjøre noe nå".

 

Selvfølgelig er slikt like skadelig for noen forståelse av den vitenskapelige delen av klimaforskningen (ja, jeg anser at det faktisk gjøres endel skikkelig vitenskap innen området) som Pjassopp sine innlegg her.

Endret 10. mars 2011 av Skatteflyktning

[Rampage]

Den første er en blogg som i hovedsak (om ikke utelukkende) tar for seg klimaendringenes påvirkninger/effekt på samfunnet. De to andre sakene er "kan skape problemer i fremtiden". Med andre ord er det ingen av, la oss si, de siste 5 åra, hvor AGW har blitt lagt til grunne for [natur]katastrofer?

Haiti earthquake caused by AGW:

 

http://stevengoddard.wordpress.com/2011/01/05/global-warming-caused-haitian-earthquake/

 

Jeg påstar selvfølgelig ikke at der fins noe fnugg av vitenskap bak slike utspill.

 

Men du kan bare skrive inn "Katastrofe A" og "Global Warming" på google og du vil finne noen som påstår at katastrofen er forårsaket av global warming og at vi MÅ "gjøre noe nå".

 

Selvfølgelig er slikt like skadelig for noen forståelse av den vitenskapelige delen av klimaforskningen (ja, jeg anser at det faktisk gjøres endel skikkelig vitenskap innen området) som Pjassopp sine innlegg her.

 

Klart, det er ikke utenkelig at det finnes noen som nevner AGW, men det er klart at man må virkelig se det for det det er. Her påpeker han at AGW kan påvirke orkaner som igjen kan ha en større effekt på samspillet der, men det er da verdt å se hva han legger mest vekt på; avskoging.

 

The 2010 disaster stemmed from a vertical slippage, not the horizontal movements that most of the region's quakes entail, supporting the hypothesis that the movement was triggered by an imbalance created when eroded land mass was moved from the mountainous epicenter to the Leogane Delta.

 

Previous earthquakes in Taiwan have followed major storms in mountainous regions.

 

Just how bad is deforestation in Haiti? In some places 98 percent of the original forest is gone.

 

Poenget er at selv om du finner enkelte som argumenterer for AGW sin innvirkning (og potensielle innvirkning) er det milevis unna at AGW får skylden for katastrofer, hverken i majoriteten av media eller andre steder.

 

Du kan også skrive inn katastrofe A og God, og finne folk som argumentere for at det er straff fra gud. Generelt så trekkes ikke AGW fram som noe årsak i mainstream media, ihvertfall ikke som jeg har sett eller du har vist til.

[Skatteflyktning]

Poenget er at selv om du finner enkelte som argumenterer for AGW sin innvirkning (og potensielle innvirkning) er det milevis unna at AGW får skylden for katastrofer, hverken i majoriteten av media eller andre steder.

 

Du kan også skrive inn katastrofe A og God, og finne folk som argumentere for at det er straff fra gud. Generelt så trekkes ikke AGW fram som noe årsak i mainstream media, ihvertfall ikke som jeg har sett eller du har vist til.

Er TIME magazine mainstream nok for deg?

 

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1099102,00.html

 

Selvfølgelig er jeg enid i at Katastrofe A og Gud/Djevelen har like mye vitenskap bak seg. Det er bare trist at man må konkludere med at der er mye "rot" i dette temaet (også fra de som blånekter alt)

Endret 10. mars 2011 av Skatteflyktning

[Rampage]

Er TIME magazine mainstream nok for deg?

 

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1099102,00.html

 

Selvfølgelig er jeg enid i at Katastrofe A og Gud/Djevelen har like mye vitenskap bak seg. Det er bare trist at man må konkludere med at der er mye "rot" i dette temaet (også fra de som blånekter alt)

 

Leser du artikkelene du slenger ut her eller bare ser du tittelen og paster? Her blir det stillt spørsmålstegn ved om AGW kan påvirke og forsterke orkanen(er). På inget tidspunkt i denne artikkelen trekkes AGW fram som noe årsaksfaktor eller på noen måte stemples som en sterk medvirkende årsak. AGW-stempelet er med andre ord nesten ikke-eksisterende, selv om det i en artikkel eller to trekkes fram.

 

Du er enig med deg selv, for jeg har aldri sagt noe slik, jeg bare påpeker at det ikke overrasker at du finner "x som mener y" når du søker på internett, av åpenbare grunner.

[Skatteflyktning]

Leser du artikkelene du slenger ut her eller bare ser du tittelen og paster? Her blir det stillt spørsmålstegn ved om AGW kan påvirke og forsterke orkanen(er). På inget tidspunkt i denne artikkelen trekkes AGW fram som noe årsaksfaktor eller på noen måte stemples som en sterk medvirkende årsak. AGW-stempelet er med andre ord nesten ikke-eksisterende, selv om det i en artikkel eller to trekkes fram.

Faktisk gjør jeg det, de sier ikke at Katrina kun ble til av AGW, men lar det skinne igjennom at det er en av grunnene:

 

Is Global Warming Fueling Katrina?

More-frequent hurricanes are part of most global warming models

it's hard not to make a connection between the two

since warm oceans are such a critical ingredient in hurricane formation, anything that gets the water warming more could get the storms growing worse.

Global warming, in theory at least, would be more than sufficient to do that.

 

Du er enig med deg selv, for jeg har aldri sagt noe slik, jeg bare påpeker at det ikke overrasker at du finner "x som mener y" når du søker på internett, av åpenbare grunner.

Også riktig, men ved neste katastrofe som kommer så får du se om AGW faktisk kommer som foreslått "forklaring" innen endel mainstream media (selvfølgelig uten å si det rett ut som i "AGW forårsaket Katrina", men som en mulig/sannsynlig forklaring)

 

Slik vil det nok fortsette inntil AGW går av moten.

Endret 10. mars 2011 av Skatteflyktning

[StormEagle]

Jeg bare gav et eksempel som viste signifikant sammenheng mellom menneskelig utslipp av drivhusgasser og global temperatur, med andre ord viser data at menneskers påvirkning av klimaet utgjør en betydelig andel (utover den naturlige variansen)på global oppvarming. Det støtter teorien om at mennesker utgjør en betydelig andel av klimaendringene (derav topic).

 

Disse modellene kan igjen brukes til prediksjon, men det å predikere fremtiden er langt vanskeligere enn å vise til hva som allerede har skjedd.

Ja vel. På hvilken måte vises den signifikante sammenhengen?

 

Her er fra 2006 NASA sin predikajon av solsyklus 24:

Cross correlating sunspot number vs. IHV, they found that the IHV predicts the amplitude of the solar cycle 6-plus years in advance with a 94% correlation coefficient

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/21dec_cycle24/

 

Modellen deres greide å forrutsi fortiden veldig bra altså.

 

Så da regner jeg med at du trur at solsyklus 24 kommer til å bli så stor som 160 solflekker i 2011 da?

Endret 10. mars 2011 av flesvik