Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[Pjassop]

Jeg ville ikke engang forvente at du skulle forstå noe som står i klartekst. Jeg har allerede observert at du argumenterer som en kreasjonist, og har absolutt ingen evne til å diskutere konsekvent.

 

Jeg gidder rett og slett ikke kaste bort tiden min på folk som åpenbart ikke er ute etter å på en ærlig måte tilegne seg informasjon om emnet.

 

I en diskusjon fremlegger man materiale som man kan ta utgangspunkt i. Siden det er din positive påstand, er det du som må forsvare den. Så enkelt er det. Har du ikke lyst til å gjøre det, så hold deg borte fra tråden da vel. Du er prikk lik kreasjonistene som sier: "Gud gjorde det!" For så å nekte å legge frem sin side av saken.

 

Heldigvis er det noen som ikke er like arrogant og idiotisk i sin debatt-teknikk som deg, så GM250 har klart å legge frem enkelt kildemateriale. Så enkelt var det!

Jeg registrerer at du ikke svarer konkret på det jeg skriver, og rett og slett bare gjentar påstander jeg allerede har tilbakevist. Nå kommer du med enda flere påstander og sidespor, som den grunnløse påstanden om at jeg "argumenterer som en kreasjonist". Du forklarte naturligvis ikke nøyaktig hvordan du mener jeg gjør det, så nok en gang må vi konkludere med at du farer med bløff.

 

Når det gjelder å legge frem materiale, så har jeg forklart hvorfor jeg ikke ønsker å kaste bort tiden min på det. Poenget mitt er heller ikke å bevise noe for noen, selv om jeg har latt meg lure til å svare på direkte hodeløse påstander fra klimanektere. Poenget mitt er å påpeke når folk åpenbart ikke har satt seg inn i saken.

[cuadro]

Jeg registrerer at du ikke svarer konkret på det jeg skriver, og rett og slett bare gjentar påstander jeg allerede har tilbakevist. Nå kommer du med enda flere påstander og sidespor, som den grunnløse påstanden om at jeg "argumenterer som en kreasjonist".

 

Haha. Ditto.

 

Når det gjelder å legge frem materiale, så har jeg forklart hvorfor jeg ikke ønsker å kaste bort tiden min på det. Poenget mitt er heller ikke å bevise noe for noen, selv om jeg har latt meg lure til å svare på direkte hodeløse påstander fra klimanektere.

 

Det hjelper deg ikke i å forsvare din posisjon.

 

Poenget mitt er å påpeke når folk åpenbart ikke har satt seg inn i saken.

 

Da burde du kanskje revurdere din deltagelse i denne tråden, ettersom du helt opplagt ikke klarer å tjene ditt eget formål. Dette er kanskje fordi du nekter å delta i debatten?

Endret 24. februar 2011 av cuadro

[Pjassop]

Var det ikke cuadro selv som sa at han var her for å påpeke andres feil i debatten, og ikke delta direkte selv? Og la meg kort minne om hvordan han sa han hadde lagt meg til i ignoreringslisten, før det viste seg at hans påstand var direkte gal. La meg også minne om at jeg har vist til konkrete sitater for å underbygge det jeg skriver, der cuadro har sagt at han ikke gidder å gå tilbake og sjekke.

[ATWindsor]

 

I en diskusjon fremlegger man materiale som man kan ta utgangspunkt i. Siden det er din positive påstand, er det du som må forsvare den. Så enkelt er det. Har du ikke lyst til å gjøre det, så hold deg borte fra tråden da vel. Du er prikk lik kreasjonistene som sier: "Gud gjorde det!" For så å nekte å legge frem sin side av saken.

 

Det er sant, men samtidig kan jeg forstå at enkelte blir litt lei, de gangene konkrete artikler har blitt lagt fram i tråden, så blir de stort sett ignorert av de som har etterspurt de, eller åpenbart ikke lest. Man kan bli litt fedd upp av det. Ellers så kan det vel være legitime grunner til å være i tråden uten å ville dokumentere og forsvare en påstand.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Dessverre er jeg ikke interessert i å bruke for mye tid på å legge frem materiale for klimanektere. Hver gang jeg har gjort det før så har de enten nektet, nektet, nektet, eller de har ignorert det, eller kommet med unnskyldninger som "jeg har ikke tid til å lese det nå, så jeg svarer på det senere".

 

Jeg gidder rett og slett ikke kaste bort tiden min på folk som åpenbart ikke er ute etter å på en ærlig måte tilegne seg informasjon om emnet.

 

Det er mye mer effektivt at du selv bruker litt tid på å sette deg inn i saken, fremfor å forvente at andre skal bruke tid på å gi deg informasjon som du automatisk bare vil benekte eller ignorere.

 

Som du vil finne tidligere har jeg "brukt litt tid" på den påståtte "konsensus" og tilbakevist de informasjoner om den som jeg har kommet over. Det betyr ikke at den ikke eksisterer, kun at den ikke har blitt saklig begrunnet.

 

Klart jeg forstår jo at du ikke vil komme med referanser ettersom det som er kommet frem så lang om denne vitenskapelige "konsensus" har viser seg å være misledende eller rett og slett oppspinn om man "bruker litt tid" på å sette seg inn i den.

Endret 24. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Det er sant, men samtidig kan jeg forstå at enkelte blir litt lei, de gangene konkrete artikler har blitt lagt fram i tråden, så blir de stort sett ignorert av de som har etterspurt de, eller åpenbart ikke lest. Man kan bli litt fedd upp av det.

 

Det er forståelig, men i Pjassops tilfelle tror jeg det handler om å snu bevisbyrden, dvs "Bevis at Gud IKKE eksisterer" og om du ikke klarer det, så er det bevis på Guds eksistens.

 

For ikke å snakke om at han har vært igjennom nesten hele lista av fallacies i sitt forsvar av AGW.

 

Ellers så kan det vel være legitime grunner til å være i tråden uten å ville dokumentere og forsvare en påstand.

 

AtW

 

Det spørs vel hva man anser som "legitimt"?

[Pjassop]

Dessverre er jeg ikke interessert i å bruke for mye tid på å legge frem materiale for klimanektere. Hver gang jeg har gjort det før så har de enten nektet, nektet, nektet, eller de har ignorert det, eller kommet med unnskyldninger som "jeg har ikke tid til å lese det nå, så jeg svarer på det senere".

 

Jeg gidder rett og slett ikke kaste bort tiden min på folk som åpenbart ikke er ute etter å på en ærlig måte tilegne seg informasjon om emnet.

 

Det er mye mer effektivt at du selv bruker litt tid på å sette deg inn i saken, fremfor å forvente at andre skal bruke tid på å gi deg informasjon som du automatisk bare vil benekte eller ignorere.

Som du vil finne tidligere har jeg "brukt litt tid" på den påståtte "konsensus" og tilbakevist de informasjoner om den som jeg har kommet over. Det betyr ikke at den ikke eksisterer, kun at den ikke har blitt saklig begrunnet.

 

Klart jeg forstår jo at du ikke vil komme med referanser ettersom det som er kommet frem så lang om denne vitenskapelige "konsensus" har viser seg å være misledende eller rett og slett oppspinn om man "bruker litt tid" på å sette seg inn i den.

Konsensus rundt AGW er veldig klar. Du har ikke klart å vise noe annet, noe som ikke er så rart siden det ikke er noe grunnlag for å påstå at det ikke er en klar konsensus. Men nå er du uærlig og endrer tema igjen. Jeg snakket spesifikt om bevis for AGW. Men nå prøver du å vri det til en diskusjon om konsensus.

 

Jeg ser at du driver og ignorerer diskusjonen og endrer tema også i andre tråder. Hver gang du blir tatt i å fremsette beviselig feilaktige påstander prøver du med ulike knep å avspore diskusjonen.

[Mathias-S]

Et raskt søk på Google Scholar på nøkkelordene global warming eller climate change viser jo at det nærmest er selvsagt i vitenskapelige miljøer at vi nå har en global oppvarming, og at denne i stor grad skyldes menneskelig aktivitet.

Endret 24. februar 2011 av Mathias-S

[Skatteflyktning]

Konsensus rundt AGW er veldig klar. Du har ikke klart å vise noe annet, noe som ikke er så rart siden det ikke er noe grunnlag for å påstå at det ikke er en klar konsensus.

I post 1118 tilbakeviser jeg alle referanser i Wikipedias artikkel om at der er konsensus, til og med viser at det eneste "beviset" de kommer med er bedrageri.

 

Men nå er du uærlig og endrer tema igjen. Jeg snakket spesifikt om bevis for AGW. Men nå prøver du å vri det til en diskusjon om konsensus.

Cuadro er interesert i selve AGW, jeg er interesert i "konsensus", og du er interesert i å vri bevisbyrden over på andre. What else is new?

 

Jeg ser at du driver og ignorerer diskusjonen og endrer tema også i andre tråder. Hver gang du blir tatt i å fremsette beviselig feilaktige påstander prøver du med ulike knep å avspore diskusjonen.

Eneste som har prøvd nesten alle fallacies er en annen

Endret 24. februar 2011 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+127836]

I post 1118 tilbakeviser jeg alle referanser i Wikipedias artikkel om at der er konsensus, til og med viser at det eneste "beviset" de kommer med er bedrageri.

Og allerede i post 1120 blir det stilt spørsmål ved din "tilbakevisning" av AtW.

[Skatteflyktning]

I post 1118 tilbakeviser jeg alle referanser i Wikipedias artikkel om at der er konsensus, til og med viser at det eneste "beviset" de kommer med er bedrageri.

Og allerede i post 1120 blir det stilt spørsmål ved din "tilbakevisning" av AtW.

Som ble utførlig besvart av meg i post 1121

Endret 24. februar 2011 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+127836]

I post 1118 tilbakeviser jeg alle referanser i Wikipedias artikkel om at der er konsensus, til og med viser at det eneste "beviset" de kommer med er bedrageri.

Og allerede i post 1120 blir det stilt spørsmål ved din "tilbakevisning" av AtW.

Som ble utførlig besvart av meg i post 1121

Ja det er sett. Men på hvilken bakgrunn baserer du dine uttalelser?

her er en artikkel som ble gitt ut etter at det kom endel innvending mot arbeidet til Oreskes i 2004:

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

[Skatteflyktning]

Ja det er sett. Men på hvilken bakgrunn baserer du dine uttalelser?

http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Oreskes-abstracts.htm

 

her er en artikkel som ble gitt ut etter at det kom endel innvending mot arbeidet til Oreskes i 2004:

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Den hvirker litt bedre, men førsteinntrykk

 

 

2. Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?

 

Significant, kan og blir ofte tatt av vitanskapsfolk som at man kan statistisk dra en sammenheng, noe som er helt urelatert til at AGW er forårsaket av

 

Spørsmålet burde ha blitt stilt

 

Do you think human activity is the main cause for increasing mean global temperatures?

 

eller bedre:

 

Have you seen conclusive scientific evidence that human activity is the main cause for increasing mean global temperatures?

 

 

"think" kan forstås som "tro" og som kjent har også vitenskapsmenn "tro"

 

Vi skulle jo helst snakke om "sientific consensus" og ikke "consensus beliefs amongst scientists"

Endret 24. februar 2011 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+127836]

Think - Hva de baserer troen sin på er spennende. Jeg "tror" () de så spørsmålet i lys av spørsmål 1, og brukte sin vitenskapelige ballast under besvarelsen.

 

1: Mener du at et spørsmål om noen har sett konklusivt vitenskapelig bevis for at menneskeskapt global oppvarming er HOVEDGRUNNEN til dagens gjennomsnittlige temperaturendring er samme spørsmål som det som blir stilt i artikkelen?

2: Dr. Benny Peiser har senere trukket tilbake deler av kritikken sin til artikkelen av Oreskes. Se her: http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/s1777013.htm

 

"Which is why I no longer maintain this particular criticism. In addition, some of the abstracts that I included in the 34 "reject or doubt" category are very ambiguous and should not have been included."

 

"I do not think anyone is questioning that we are in a period of global warming. Neither do I doubt that the overwhelming majority of climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact."

 

Det er ganske bra til å være fra en co-editor i Energy & Environment (Energy and Environment is not carried in the ISI listing of peer-reviewed journals. Its peer review process has been widely criticised for allowing the publication of substandard papers -sourcewatch og http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_and_Environment

[ATWindsor]

Det forfekter er jo å stille et annet spørsmål, at noe er hovedgrunnen er ikke det samme som at det er en viktig grunn. Selvfølgelig står du fritt til å mene at førstnevnte er mer interessant å vite enn sistnevnte, men det er nå en gang sistnevnte artikelen handler om. Vitenskapsfolk kan forøvrig å lese, og klarer å skjønne at det ikke er snakk om statistisk signifikans i spørsmålet.

 

AtW

[Skatteflyktning]

1: Mener du at et spørsmål om noen har sett konklusivt vitenskapelig bevis for at menneskeskapt global oppvarming er HOVEDGRUNNEN til dagens gjennomsnittlige temperaturendring er samme spørsmål som det som blir stilt i artikkelen?

Nei. Spørsmåls utforming har en ekstremt høy sammenheng med de svar man får.

 

Dr. Benny Peiser[/url] har senere trukket tilbake deler av kritikken sin til artikkelen av Oreskes. Se her: http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/s1777013.htm

 

De deler av kritikken han har trukket tilbake var basert på manglende informasjon om Oreskes studie som hun senere kom med informasjon om. Den kritikk som fortsatt gjelder er den som står på hans net-side som jeg henviste til. Kritikken står i aller høyeste grad.

 

 

Det er ganske bra til å være fra en co-editor i Energy & Environment (Energy and Environment is not carried in the ISI listing of peer-reviewed journals. Its peer review process has been widely criticised for allowing the publication of substandard papers -sourcewatch og http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_and_Environment

Hans kritikk av Oreske har da intet med hans stilling i "Energy & Environment" eller at denne ikke er peer-reviewed. Den komentaren kan ikke beskrives som annet enn Ad Hominem

[Skatteflyktning]

Det forfekter er jo å stille et annet spørsmål, at noe er hovedgrunnen er ikke det samme som at det er en viktig grunn. Selvfølgelig står du fritt til å mene at førstnevnte er mer interessant å vite enn sistnevnte, men det er nå en gang sistnevnte artikelen handler om.

Ja, jeg forstår at artikkelen handler om hva vitenskapsfolk tror og ikke det de har sett som vitenskapelig bevist.

 

Vitenskapsfolk kan forøvrig å lese, og klarer å skjønne at det ikke er snakk om statistisk signifikans i spørsmålet.

 

AtW

Vel, det var ikke klart for meg og jeg kan også lese

Endret 24. februar 2011 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+127836]

1: Mener du at et spørsmål om noen har sett konklusivt vitenskapelig bevis for at menneskeskapt global oppvarming er HOVEDGRUNNEN til dagens gjennomsnittlige temperaturendring er samme spørsmål som det som blir stilt i artikkelen?

Nei. Spørsmåls utforming har en ekstremt høy sammenheng med de svar man får.

Det er ganske bra til å være fra en co-editor i Energy & Environment (Energy and Environment is not carried in the ISI listing of peer-reviewed journals. Its peer review process has been widely criticised for allowing the publication of substandard papers -sourcewatch og http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_and_Environment

Hans kritikk av Oreske har da intet med hans stilling i "Energy & Environment" eller at denne ikke er peer-reviewed. Den komentaren kan ikke beskrives som annet enn Ad Hominem

 

Godt at vi er enige om nr 1, og misforstå meg rett angående det jeg la frem - kritikken av artikkelen er for alt jeg vet etter å ikke ha satt meg inn i saken noe mer legitim, men når det gjelder E&E og Bennyen:

"in some instances, questions of personal conduct, character, motives, etc., are legitimate and relevant to the issue".

- selv om deler av det han påpekte faktisk var viktig for 2004artikkelen skinner det og igjennom en sterk politisk aktivitet og tilhørlighet, for meg mer tydelig enn for mange andre som faktisk har publisert fler enn tre vitenskapelige artikler om noe totalt urelatert (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Benny_Peiser)

 

At atter andre igjen er uenig med kritkken hans, gjør vel og sitt til at jeg ikke tar det helt for god fisk.

 

Så nei, kritikken står ikke i aller høyeste grad, den er faktisk kritisert.

 

Når det gjelder din kommentar til AtW

 

"Ja, jeg forstår at artikkelen handler om hva vitenskapsfolk tror og ikke det de har sett som vitenskapelig bevist."

 

Du velger å anta at forskere tror om sitt fagfelt med annen bakgrunn enn sitt fagfelt - og det er vel ikke veldig fornuftig?

[Skatteflyktning]

Godt at vi er enige om nr 1, og misforstå meg rett angående det jeg la frem - kritikken av artikkelen er for alt jeg vet etter å ikke ha satt meg inn i saken noe mer legitim, men når det gjelder E&E og Bennyen:

"in some instances, questions of personal conduct, character, motives, etc., are legitimate and relevant to the issue".

Ja, men dette er også et av hovedkritikken som rettes mot AGW-proponentene. Skjellig grunn til mistanke kan man kalle det. Dog dette endrer ikke innholdet i det som legges frem hverken fra den ene aller andre hold.

 

- selv om deler av det han påpekte faktisk var viktig for 2004artikkelen skinner det og igjennom en sterk politisk aktivitet og tilhørlighet, for meg mer tydelig enn for mange andre som faktisk har publisert fler enn tre vitenskapelige artikler om noe totalt urelatert (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Benny_Peiser)

De fleste artiklene som Oreske la til grunn for sin studie omhandlet "noe totalt urelatert"

 

 

At atter andre igjen er uenig med kritkken hans, gjør vel og sitt til at jeg ikke tar det helt for god fisk.

Han har lagt ut sitt kildemateriale så du trenger ikke å ta noe "for god fisk" men kan sjekke selv. (Dette noe Oreske IKKE gjorde og derfor ble det noen feil i den første kritikken av Oreske, som senere ble rettet på da hun klargjorde hvordan hun hadde gått frem)

 

Merk: At Oreske har lagt frem en påstand med falsk begrunnelse betyr ikke at påstanden nødvendigvis er uriktig. Det beviser kun at Oreske er uærlig.

 

 

 

"Ja, jeg forstår at artikkelen handler om hva vitenskapsfolk tror og ikke det de har sett som vitenskapelig bevist."

 

Du velger å anta at forskere tror om sitt fagfelt med annen bakgrunn enn sitt fagfelt - og det er vel ikke veldig fornuftig?

Litt uklart hva du mener her, men jeg prøver meg:

 

Det er forskjell mellom det fagfolk tror og det de anser som bevist.

 

Troen kan kalles: Hypotese

Det de anser som bevist kalles:Teori

 

Spørsmålet var utformet slik at det handler om tro, og ikke bevis.

 

Jeg aksepterer at der muligens fins konsensus om hypotesen, men det betyr ikke konsensus om teorien.

Endret 24. februar 2011 av Skatteflyktning

[cuadro]

 

I en diskusjon fremlegger man materiale som man kan ta utgangspunkt i. Siden det er din positive påstand, er det du som må forsvare den. Så enkelt er det. Har du ikke lyst til å gjøre det, så hold deg borte fra tråden da vel. Du er prikk lik kreasjonistene som sier: "Gud gjorde det!" For så å nekte å legge frem sin side av saken.

 

Det er sant, men samtidig kan jeg forstå at enkelte blir litt lei, de gangene konkrete artikler har blitt lagt fram i tråden, så blir de stort sett ignorert av de som har etterspurt de, eller åpenbart ikke lest. Man kan bli litt fedd upp av det. Ellers så kan det vel være legitime grunner til å være i tråden uten å ville dokumentere og forsvare en påstand.

 

AtW

 

Jeg kan ganske fint forstå hvordan det er slitsomt å til stadighet få sine saklige svar ignorert, ettersom dette også skjer mot meg så og si hele tiden i visse andre tråder, som omtaler visse andre emner. Jeg synes likevel ikke dette unnskylder den motvilje til å argumentere for sitt syn som noen her inne har vist.

 

Og ja, det kan helt klart eksistere flere grunner til å delta i tråden. Men så ser jeg på det som en stor uting å konsekvent unngå å begrunne sine påstander, men likevel konstantere sitt syn og sin påstand på alle motforestillinger som presenteres.

Endret 24. februar 2011 av cuadro