Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[Skatteflyktning]

Hmmm, her ble det stille.

 

Mon tro hvor det ble av AtW og Pjassop?

 

Vi leste vel ditt orginale innlegg, med ganske lite innhold, før du senere har editert det kraftig?

 

Ja, jeg kom på dette med å sjekke Wikipedia litt senere

 

For det første, hvem er "deres konsensus" her? Wikipedias?

Jeg sjekket over begrunnelsen til wikipedias påstand om konsensus, så deres henviser til Wikipedia

 

Eller er det ingen motsetning mellom 75% og 20% -tallet som nevnes, det kommer jo tydelig fram.

Nei, ingen motsetning, men å først slenge frem 75% tror jeg kan kalles bevisst misledende. Dette er da også tallet som fortsatt brukes i Wikipedias artikkel på tross av at 20% er allerede kjent (se problemene med Wikipedias bias i annen link)

 

 

 

At det har "fallt" til 2% er jo også bare en påstand fra en fyr.

Ikke fra en "fyr" men fra en annen vitenskapsmann, som kjent så etterprøver ofte vitenskapsmenn hverandres arbeid.

 

Ikke påstand men godt bevist argument som du selv kan sjekke om er sann eller ikke på den linken som ble vedlagt.

 

Faktisk foreslår jeg at du tat en kikk på dokumentasjonen så vil du se at selv grunnlaget for de som pro-AGW er spinkelt både utfra hva artikkelen handler om og hvem som har skrevet dem. Både de som eksplissitt og implissit støtter AGW er uthevet i kildematerialet.

 

 

Spørsmålet er 1. Hvorfor skal man ignorere implisitte artikler?

De er ikke støtte for AGW og kan selvfølgelig ikke telles som støtte for hypotesen. Eller syns du at en artikkel fra ett symposium på "airconditioning" som diskuterer implikasjonene av AGW skal anses som vitenskapelig støtte for AGW-hypotesen (selv om de implissitt har akseptert at AGW eksisterer)?

 

2. Hvorfor skal det at mange artikler ikke tar for seg spørsmålet tale imot konsensusen?

De taler ikke imot (eller for) såvidt jeg kan se

 

Er det ikke mer fornuftig å se på de som sier noe om menneskeskapt global oppvarming, og se hvor mange som er "for", "mot" og som indikerer at det er for usikkert til å si noe om?

 

AtW

Skulle tro det, men det er altså ikke dette som var grunnlaget for det hevdede "konsensus" i Wikipedia (og jeg mistenker for hele påstanden om at det i det hele tatt eksisterer noe konsensus).

Endret 22. februar 2011 av Skatteflyktning

[Pjassop]

Helt utrolig, Pjassop, helt utrolig. Her utlyser du absolutt null evne til å tolke innlegg. Helt utrolig.

 

Å studere faglitteratur, er ikke det samme som å jobbe innen fagfeltet. (Les: "Du jobber med klimaforskning på heltid sier du?") Skal du snu på spørsmålet ditt, å heller spørre om jeg studerer (les: studere som i å lese opp om, ikke arbeide eller studie), så ja, da gjør jeg dette. Dette er dog noe helt annet enn hva du opprinnelig spurte om, men jeg kan gjerne svare på begge deler når du først har så liten kontroll på hva du spør om.

 

"Du spør hva forskningen viser. Det er jo nettopp det folk her må sette seg inn i! Det er derfor jeg bevisst har prøvd å unngå å gå for direkte inn på emnet, selv om noen klimanektere delvis har klart å lure meg."

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser, er ikke et argument for det ene eller det andre. Du kommenterer stadig vekk i denne tråden med "du vet jo ikke hva forskningen sier", neivel, så vis for pokker hva forskningen sier da! Det burde ikke være så vanskelig. Her er min og din deltakelse i denne tråden helt forskjellige, og det er ingen unnskyldning eller "bortforklaring".

 

"Og dessuten påstår du selv at du har kunnskap, i og med ta du forkaster teorien om menneskeskapt global oppvarming."

 

Dette stemmer ikke i det hele tatt. Det er direkte løgn. Jeg har ikke èn eneste gang hevdet å "forkaste teorien om[..]", nei, jeg har ganske tydelig skrevet at jeg ikke tar stilling til den. Forstår du ikke denne forskjellen, vil jeg påstå at du er for kunnskapsløs til å uttale deg om vitenskap overhodet. Å ikke støtte en teori, er ikke det samme som å aktivt fornekte den. At du er ufyselig upresis og legger så mye fri tolkning inn i tekstene, er jo ingenting annet enn å fremsette stråmenn på stråmenn, på stråmenn. Takk, da var jeg ferdig med deg. Prøv nå å les om igjen, og kom med litt mindre dumme tilbakesvar.

Jeg har ikke sagt at det å studere faglitteratur er det samme som å jobbe innen fagfeltet. Poenget er at du sa du studerte det på heltid, og det er jo litt merkelig at du får det til med mindre du faktisk jobber innenfor feltet. Derfor spurte jeg om du jobbet med det. Jeg ville nemlig se om du bløffet eller ikke.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser men likevel slenger rundt seg med åpenbart feilaktige påstander betyr at de må sette seg bedre inn i saken.

 

Å ikke støtte en teori er å forkte den. Hvis du ikke støtter den, mener du den er gal. Mener du den er gal, fornekter du den.

 

Du svarte forøvrig ikke på dette:

 

- Hva har media med "politiske fremstilling av AGW" å gjøre? Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

- Du skrev at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?

- Først skriver du om konsensus, og så om hva folk i denne tråden mener. Kan du bestemme deg snart?

[Pjassop]

Mener du med dette å si at du ikke er klar over en eneste rapport som støtter AGW? Siden du lurer på grunnlaget for AGW, mener jeg. Er det ikke litt merkelig at du fremmer alle disse påstandene uten at du er klar over hva slags forskningsmateriale som ligger til grunn for AGW?

Jeg kjenner ikke til en eneste VITENSKAPELIG rapport som støtter Anthropogenic Global Warming (AGW)!

 

Kanskje du kan vise vei om du kjenner til noen slike rapporter, spesielt de som du hevder der er Konsensus om? Men ikke bland inn rapporter som er småbiter av teorien, jeg vil se hele greia som beviser at temperaturen har gått og vil gå opp med X grader forårsaket av menneskelig aktivitet.

 

Al Gore's "An Inconvenient Truth" (eller som det senere har vist seg å være "A Convenient Lie") holder ikke som Vitenskapelig om det er ditt grunnlag for å forsvare AGW

Takk for at du innrømmer din mangel på kunnskap på området. Når du nå innrømmer din mangel på kunnskap, er det ikke litt merkelig at du kommer med såpass bastante påstander om saken?

 

Al Gore er ikke forsker. Han er irrelevant her. Hold deg til saken.

 

Problemet med det det som publiseres, slik jeg ser det, er at det meste dreier seg (naturlig nok) om svært spesialiserte brikker i puslespillet og ikke om The Big Picture.

Du innrømmet selv at du manglet kunnskap om dette. Hvordan kan du uttale deg om hva som publiseres når du ikke aner hva det er?

[Pjassop]

Er dette den tiende posten jeg ber deg om å legge frem noe som beviser AGW, hvorpå du unnlater å gjøre det? Har ikke helt tellinga, men dette begynner nesten å bli komisk. Si meg, troller du bare?

Hvorfor spør du etter bevis?

Fordi at jeg ikke har noen dogmatisk tro i den ene eller andre retningen. Jeg forholder meg til empiri, fremfor skremselspropaganda fra media.

Så du innrømmer altså at du ikke har kunnskap om hva som ligger til grunn for AGW? Du mangler altså grunnleggende kunnskap om hva slags forskning som eksisterer?

 

Bra vi er enig om det, så hvor kommer da alt maset om appeal to authority?

 

AtW

Det er irrasjonelt å høre på fagfolk fordi at de er fagfolk, og ikke på grunn av HVA de sier og med hvilken begrunnelse.

 

Nei det er det ikke, dette er en komplisert problemstilling der det er vanskelig å få oversikt. Dine argumenter tyder på at du mangler selv basal kunnskap om emnet. Da er det klokt å bite seg merke i hva forskere sier om emnet. Hva slags konkrete begrunnelser er det du mener finnes i publisert arbeid som er feilaktige?

 

AtW

 

Argument from authority burde du være kjent med, om du ikke er det, så kan du lese deg opp her:

http://www.theskepticsguide.org/resources/logicalfallacies.aspx

 

Derfor har jeg også flere ganger i denne tråden etterspurt bevis for AGW. Så langt så har jeg kun sett beviser for GW.

Du svarte ikke på dette:

 

"Hva slags konkrete begrunnelser er det du mener finnes i publisert arbeid som er feilaktige?"

 

Argument from Authority er nok fæle greier, men betyr det at du aldri hører på fagfolk? Du går til rørlegger før du går til lege når du har helserelaterte problemer, liksom?

 

Dessuten ser det ut til at du direkte innrømmer at du ikke har kunnskap nok om emnet. Hva med å prøve å sette seg inn i saken fremfor å nekte, nekte, nekte?

 

Det skal ikke mye til for å finne hva slags bevis man har for AGW. Derfor er det ganske utrolig at du uttaler deg såpass bastant om noe du ikke har kunnskap om, samtidig som nettopp denne kunnskapen kun er få tastetrykk unna.

[Pjassop]

Hei

 

Jeg leser og hører så mye forskjellig rundt det at menneskeskapte utslipp av klimagasser har gjort/kommer til å gjøre stor skade på naturen, og livet til mennesker og dyr. Jeg finner stadig "bevis" fra begge partene, altså de som er skeptiske, og de som er overbevist. Bevisene fra begge parter er like overbevisende, så det setter meg i en forvirret posisjon: Er det vår feil, eller ikke? Hvem kan jeg stole på? Trenger jeg å være bekymret for fremtiden? o.l.

 

Så da tenkte jeg at jeg kunne poste det her på forum for å se hva deres erfaring sier dere; om dere er bevis om at menneskeskapte utslipp av klimagasser er årsaken til mange kommende problemer, eller om at dere er blant skeptikerne?

 

Jeg klarer ikke å velge hva jeg skal tro på.

Ja hvor skal man få svar på det? Hos de som mener det er menneske skapt...eller hos de som mener det skyldes større sol aktivitet.Og da mener jeg det att fakta er att sola er det som styrer hva som skjer på jorda.Det vil alltid være slik att det vi mener,der henter vi info...som regjeringa vår...som mener dette er menneske skapt..og derfor dynger oss ned med avgifter...bare for å kunne suge oss for mere penger.Jens og co vil ikke høre på hva andre eksperter mener..altså att sola står bak klimaforandringene våre.Klima forandringer har det vært hele tiden..istid har vi hatt...og det var ingen forurensing før den tid??? Er såpass opp i årene att jeg har sett att klima forandrer seg.Da jeg var liten var det kalde vintre og masser av snø,for så att dette snudde..og vi er vel nå tilbake til de kalde vintrene og mye snø...hvertfall her jeg bor.Jordkloden har en evne til å ordne opp selv..i hva vi måtte spy ut.

I følge Maya Indianerne vil verden opphøre i 2012,i September.Vel de som lever får se..men legger til att Maya folkets tidsregning er helt korrekt,mens vår tidsregning må justeres hvert 4. år(skuddår)Så det blir spennende å se hva som skjer...og skal love dere att jeg skal stå i første rekke når Jens lynsjes for tyveri av våre penger:-)

Solaktiviteten er på et lavnivå nå, og likevel blir planeten varmere. Hva med å sette deg inn i saken før du legger frem feilaktige påstander?

 

Du burde også sette deg inn i hva som har gitt oss kalde vintre i det siste. Dette kommer nemlig ikke av at planeten blir kaldere generelt, men av at klimaendringene har ført til endringer i arktiske vindmønstre, som gjør at kald luft fra arktis når nye områder.

 

Så hva med å sette deg inn i saken før du uttaler deg neste gang?

[Malvado]

 

Solaktiviteten er på et lavnivå nå, og likevel blir planeten varmere. Hva med å sette deg inn i saken før du legger frem feilaktige påstander?

 

Du burde også sette deg inn i hva som har gitt oss kalde vintre i det siste. Dette kommer nemlig ikke av at planeten blir kaldere generelt, men av at klimaendringene har ført til endringer i arktiske vindmønstre, som gjør at kald luft fra arktis når nye områder.

 

Så hva med å sette deg inn i saken før du uttaler deg neste gang?

 

Siden du påstår hele tiden å innehave de riktige opplysningene om dette så synnes jeg det er på tide at du faktisk begynner å komme med den empirien du påstår at du har og at andre mangler i innleggene dine, med mindre du kun er ute etter å argumentere for argumentasjonens sak.

 

Det er sjeldent jeg ser at du faktisk kommer med slik opplysninger men er heller kjapp til å kalle andre personer for naut eller påpeke hvor uprofesjonelle de er pga mangelen de har på denne kunnskapen.

 

Du kan jo starte med å komme med vitenskapelig dokumentasjon på det du nettop har påstått i de siste postene dine.

[Pjassop]

Hmmm, her ble det stille.

 

Mon tro hvor det ble av AtW og Pjassop?

Ta det med ro. I motsetning til klimanektere, stikker jeg ikke av fra en diskusjon. Derimot kan det være perioder da jeg ikke har anledning til å besøke forumet. Men da vil du se at jeg ikke sniker meg unna og likevel skriver ting i andre tråder, som enkelte klimanektere ofte gjør.

[cuadro]

 

Helt utrolig, Pjassop, helt utrolig. Her utlyser du absolutt null evne til å tolke innlegg. Helt utrolig.

 

Å studere faglitteratur, er ikke det samme som å jobbe innen fagfeltet. (Les: "Du jobber med klimaforskning på heltid sier du?") Skal du snu på spørsmålet ditt, å heller spørre om jeg studerer (les: studere som i å lese opp om, ikke arbeide eller studie), så ja, da gjør jeg dette. Dette er dog noe helt annet enn hva du opprinnelig spurte om, men jeg kan gjerne svare på begge deler når du først har så liten kontroll på hva du spør om.

 

"Du spør hva forskningen viser. Det er jo nettopp det folk her må sette seg inn i! Det er derfor jeg bevisst har prøvd å unngå å gå for direkte inn på emnet, selv om noen klimanektere delvis har klart å lure meg."

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser, er ikke et argument for det ene eller det andre. Du kommenterer stadig vekk i denne tråden med "du vet jo ikke hva forskningen sier", neivel, så vis for pokker hva forskningen sier da! Det burde ikke være så vanskelig. Her er min og din deltakelse i denne tråden helt forskjellige, og det er ingen unnskyldning eller "bortforklaring".

 

"Og dessuten påstår du selv at du har kunnskap, i og med ta du forkaster teorien om menneskeskapt global oppvarming."

 

Dette stemmer ikke i det hele tatt. Det er direkte løgn. Jeg har ikke èn eneste gang hevdet å "forkaste teorien om[..]", nei, jeg har ganske tydelig skrevet at jeg ikke tar stilling til den. Forstår du ikke denne forskjellen, vil jeg påstå at du er for kunnskapsløs til å uttale deg om vitenskap overhodet. Å ikke støtte en teori, er ikke det samme som å aktivt fornekte den. At du er ufyselig upresis og legger så mye fri tolkning inn i tekstene, er jo ingenting annet enn å fremsette stråmenn på stråmenn, på stråmenn. Takk, da var jeg ferdig med deg. Prøv nå å les om igjen, og kom med litt mindre dumme tilbakesvar.

Jeg har ikke sagt at det å studere faglitteratur er det samme som å jobbe innen fagfeltet. Poenget er at du sa du studerte det på heltid, og det er jo litt merkelig at du får det til med mindre du faktisk jobber innenfor feltet. Derfor spurte jeg om du jobbet med det. Jeg ville nemlig se om du bløffet eller ikke.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser men likevel slenger rundt seg med åpenbart feilaktige påstander betyr at de må sette seg bedre inn i saken.

 

Å ikke støtte en teori er å forkte den. Hvis du ikke støtter den, mener du den er gal. Mener du den er gal, fornekter du den.

 

Du svarte forøvrig ikke på dette:

 

- Hva har media med "politiske fremstilling av AGW" å gjøre? Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

- Du skrev at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?

- Først skriver du om konsensus, og så om hva folk i denne tråden mener. Kan du bestemme deg snart?

 

 

 

Du er så full i pølsevev at det er helt utrolig:

 

Poenget er at du sa du studerte det på heltid, og det er jo litt merkelig at du får det til med mindre du faktisk jobber innenfor feltet.

 

og jeg leser og studerer den gjennomgående så og si på fulltid.

 

Å ikke støtte en teori er å forkte den. Hvis du ikke støtter den, mener du den er gal. Mener du den er gal, fornekter du den.

 

Dette er direkte løgn, om ikke du er så dum at du tror at det er umulig å ha en nøytral, agnostisk tilnærming til spørsmålet. Men jeg finner det vanskelig å tro at noen er så naive, så skjermet for virkeligheten, så for meg fremtrer det heller som at du bevisst fremsetter løgnaktige påstander, fordi å forsøke å sverte meg og andre debattanter rett og slett er det eneste middel du har i denne tråden.

 

Jeg hverken støtter eller benekter AGW.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser men likevel slenger rundt seg med åpenbart feilaktige påstander betyr at de må sette seg bedre inn i saken.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser, er ikke et argument for det ene eller det andre. Du kommenterer stadig vekk i denne tråden med "du vet jo ikke hva forskningen sier", neivel, så vis for pokker hva forskningen sier da! Det burde ikke være så vanskelig.

 

Dette står klart i innlegget du siterte. Hvordan kan du være så lite våken om hva som har blitt diskutert? Det er heller ingenting som er "åpenbart feilaktige påstander", når man arbeider utifra premisset om at man ikke har oversikt over hva forskningen viser. Her sier du imot deg selv, forsøk å i det minste være konsekvent.

 

Hva har media med "politiske fremstilling av AGW" å gjøre? Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

 

Er du helt borte?! Media representerer en politisk fremstilling av AGW, dette var en del av en kommentar til de som hevdet at all støtte om AGW kun var dommedagsprofetier, hvor jeg korrigerer med at "nei, det er det ikke".

 

Du skrev at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?

 

"Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr?"

 

Nei.

 

"Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?"

 

Det er påståelig å hevde dette. Det som imidlertidlig er mye viktigere for denne diskusjonen, er hvordan du nekter å rette deg til kritikk. Du er nå på min ignoreringsliste, jeg kommer fra nå av ikke til å svare på mer pisspreik fra din side. Du bedriver uærlig debatt-teknikk i form av misrepresentasjon og gish-gallop. Jeg har ikke tid til å sitte å lete frem ting i tråden som du gjevnlig overser.

[Pjassop]

 

Helt utrolig, Pjassop, helt utrolig. Her utlyser du absolutt null evne til å tolke innlegg. Helt utrolig.

 

Å studere faglitteratur, er ikke det samme som å jobbe innen fagfeltet. (Les: "Du jobber med klimaforskning på heltid sier du?") Skal du snu på spørsmålet ditt, å heller spørre om jeg studerer (les: studere som i å lese opp om, ikke arbeide eller studie), så ja, da gjør jeg dette. Dette er dog noe helt annet enn hva du opprinnelig spurte om, men jeg kan gjerne svare på begge deler når du først har så liten kontroll på hva du spør om.

 

"Du spør hva forskningen viser. Det er jo nettopp det folk her må sette seg inn i! Det er derfor jeg bevisst har prøvd å unngå å gå for direkte inn på emnet, selv om noen klimanektere delvis har klart å lure meg."

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser, er ikke et argument for det ene eller det andre. Du kommenterer stadig vekk i denne tråden med "du vet jo ikke hva forskningen sier", neivel, så vis for pokker hva forskningen sier da! Det burde ikke være så vanskelig. Her er min og din deltakelse i denne tråden helt forskjellige, og det er ingen unnskyldning eller "bortforklaring".

 

"Og dessuten påstår du selv at du har kunnskap, i og med ta du forkaster teorien om menneskeskapt global oppvarming."

 

Dette stemmer ikke i det hele tatt. Det er direkte løgn. Jeg har ikke èn eneste gang hevdet å "forkaste teorien om[..]", nei, jeg har ganske tydelig skrevet at jeg ikke tar stilling til den. Forstår du ikke denne forskjellen, vil jeg påstå at du er for kunnskapsløs til å uttale deg om vitenskap overhodet. Å ikke støtte en teori, er ikke det samme som å aktivt fornekte den. At du er ufyselig upresis og legger så mye fri tolkning inn i tekstene, er jo ingenting annet enn å fremsette stråmenn på stråmenn, på stråmenn. Takk, da var jeg ferdig med deg. Prøv nå å les om igjen, og kom med litt mindre dumme tilbakesvar.

Jeg har ikke sagt at det å studere faglitteratur er det samme som å jobbe innen fagfeltet. Poenget er at du sa du studerte det på heltid, og det er jo litt merkelig at du får det til med mindre du faktisk jobber innenfor feltet. Derfor spurte jeg om du jobbet med det. Jeg ville nemlig se om du bløffet eller ikke.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser men likevel slenger rundt seg med åpenbart feilaktige påstander betyr at de må sette seg bedre inn i saken.

 

Å ikke støtte en teori er å forkte den. Hvis du ikke støtter den, mener du den er gal. Mener du den er gal, fornekter du den.

 

Du svarte forøvrig ikke på dette:

 

- Hva har media med "politiske fremstilling av AGW" å gjøre? Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

- Du skrev at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?

- Først skriver du om konsensus, og så om hva folk i denne tråden mener. Kan du bestemme deg snart?

 

 

 

Du er så full i pølsevev at det er helt utrolig:

 

Poenget er at du sa du studerte det på heltid, og det er jo litt merkelig at du får det til med mindre du faktisk jobber innenfor feltet.

 

og jeg leser og studerer den gjennomgående så og si på fulltid.

 

Å ikke støtte en teori er å forkte den. Hvis du ikke støtter den, mener du den er gal. Mener du den er gal, fornekter du den.

 

Dette er direkte løgn, om ikke du er så dum at du tror at det er umulig å ha en nøytral, agnostisk tilnærming til spørsmålet. Men jeg finner det vanskelig å tro at noen er så naive, så skjermet for virkeligheten, så for meg fremtrer det heller som at du bevisst fremsetter løgnaktige påstander, fordi å forsøke å sverte meg og andre debattanter rett og slett er det eneste middel du har i denne tråden.

 

Jeg hverken støtter eller benekter AGW.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser men likevel slenger rundt seg med åpenbart feilaktige påstander betyr at de må sette seg bedre inn i saken.

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser, er ikke et argument for det ene eller det andre. Du kommenterer stadig vekk i denne tråden med "du vet jo ikke hva forskningen sier", neivel, så vis for pokker hva forskningen sier da! Det burde ikke være så vanskelig.

 

Dette står klart i innlegget du siterte. Hvordan kan du være så lite våken om hva som har blitt diskutert? Det er heller ingenting som er "åpenbart feilaktige påstander", når man arbeider utifra premisset om at man ikke har oversikt over hva forskningen viser. Her sier du imot deg selv, forsøk å i det minste være konsekvent.

 

Hva har media med "politiske fremstilling av AGW" å gjøre? Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

 

Er du helt borte?! Media representerer en politisk fremstilling av AGW, dette var en del av en kommentar til de som hevdet at all støtte om AGW kun var dommedagsprofetier, hvor jeg korrigerer med at "nei, det er det ikke".

 

Du skrev at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?

 

"Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr?"

 

Nei.

 

"Er det påståelig å påpeke at det er en klar vitenskapelig konsensus?"

 

Det er påståelig å hevde dette. Det som imidlertidlig er mye viktigere for denne diskusjonen, er hvordan du nekter å rette deg til kritikk. Du er nå på min ignoreringsliste, jeg kommer fra nå av ikke til å svare på mer pisspreik fra din side. Du bedriver uærlig debatt-teknikk i form av misrepresentasjon og gish-gallop. Jeg har ikke tid til å sitte å lete frem ting i tråden som du gjevnlig overser.

Hva betyr "så og si på fulltid"? Hvordan har du tid til det hvis du en annen fulltidssyssel ved siden av?

 

Jo, det er mange åpenbart feilaktige påstander som slenges rundt i tråden. Åpenbare for de som har et minimumsnivå av kunnskap om emnet, selvsagt. Det må man har for å gjenkjenne feilaktige påstander. Og jeg gjenkjenner mange av dem i denne tråden.

 

Du har fortsatt ikke forklart hvordan media er relevant. Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

 

Du skrev også at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Dette svarte du ikke på.

 

Hvorfor er det påståelig å gjengi et enkelt faktum (at det er vitenskapelig konsensus)?

 

Først skriver du om konsensus, og så om hva folk i denne tråden mener. Kan du bestemme deg snart?

 

Din påstand om en Gish Gallop er uriktig. En Gish Gallop er å stadig lire av seg påstander og ignorere det som faktisk debatteres. Jeg gjør det motsatte. Jeg svarer direkte og konkret på det du skriver, og stiller konkrete spørsmål for å få deg til å utdype påstandene dine. Når jeg gjør dette blir du vred, og kjører i gang med din egen Gish Gallop, der du lirer av deg haugevis av påstander. Jeg stiller kun spørsmålene som avslører selvmotsigelsene dine.

[cuadro]

I innlegget du siterer står alle spørsmålene dine besvart. Du besvarer ikke kritikk du selv får, men unngår dem ved å stille nye tåpelige kveruleringsspørsmål vedrørende mine innlegg. Jeg har ikke "lirt av meg haugevis av påstander". Dette er direkte løgn.

 

Videre er det direkte løgn at jeg ikke har besvart spørsmålene dine:

 

Du skrev også at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Dette svarte du ikke på.

 

Hvorfor er det påståelig å gjengi et enkelt faktum (at det er vitenskapelig konsensus)?

 

Det står i innlegget du siterte. Om du ikke forstår svaret, så må jeg kunne påstå at du er usedvanlig dum.

 

Først skriver du om konsensus, og så om hva folk i denne tråden mener. Kan du bestemme deg snart?

 

Jeg har vært konsekvent om forskjellen hele tiden. Det at du ikke forstår teksten du leser, er noe helt annet. Jeg har skrevet om hva folk i denne tråden skriver om konsensus. Dette har jeg gjort svært konsekvent hele tiden. Ikke forsøk deg på flere løgner.

 

Dette har jeg skrevet flere ganger. At du ikke forstår svaret, er noe helt annet. Jeg må med dette kunne konkludere at du enten ignorerer svarene du får, eller er usedvanlig dum.

 

Du har fortsatt ikke forklart hvordan media er relevant. Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

 

Jo, det har jeg. Det står i innlegget du siterte. Enten ignorerte du svaret, eller er du usedvanlig dum som ikke forstod svaret.

Endret 23. februar 2011 av cuadro

[Pjassop]

I innlegget du siterer står alle spørsmålene dine besvart. Du besvarer ikke kritikk du selv får, men unngår dem ved å stille nye tåpelige kveruleringsspørsmål vedrørende mine innlegg. Jeg har ikke "lirt av meg haugevis av påstander". Dette er direkte løgn.

 

Videre er det direkte løgn at jeg ikke har besvart spørsmålene dine:

 

Du skrev også at "fagfolk på UiB" stiller seg uforståelig til at det er konsensus rundt AGW. Er det ikke nettopp det "uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW" betyr? Hvis ikke, hva betyr det? Dette svarte du ikke på.

 

Hvorfor er det påståelig å gjengi et enkelt faktum (at det er vitenskapelig konsensus)?

 

Det står i innlegget du siterte. Om du ikke forstår svaret, så må jeg kunne påstå at du er usedvanlig dum.

 

Først skriver du om konsensus, og så om hva folk i denne tråden mener. Kan du bestemme deg snart?

 

Jeg har vært konsekvent om forskjellen hele tiden. Det at du ikke forstår teksten du leser, er noe helt annet. Jeg har skrevet om hva folk i denne tråden skriver om konsensus. Dette har jeg gjort svært konsekvent hele tiden. Ikke forsøk deg på flere løgner.

 

Dette har jeg skrevet flere ganger. At du ikke forstår svaret, er noe helt annet. Jeg må med dette kunne konkludere at du enten ignorerer svarene du får, eller er usedvanlig dum.

 

Du har fortsatt ikke forklart hvordan media er relevant. Hvilken relevans har det for denne diskusjonen? Representerer noen her media?

 

Jo, det har jeg. Det står i innlegget du siterte. Enten ignorerte du svaret, eller er du usedvanlig dum som ikke forstod svaret.

Hva skjedde med "du er nå på min ignoreringsliste"?

 

Og nei, du har ikke svart på spørsmålene på en skikkelig måte. I stedet har du brukt lange avsnitt på å kjefte og smelle.

 

Du påstår at å "hevde" at det er vitenskapelig konsensus er "påståelig", men har fortsatt ikke forklart hvorfor. At det er konsensus er et enkelt faktum. Det er helt greit å påpeke et slik faktum. Det er ikke noe "påståelig" med det. Hvis du mener noe annet får du svare på spørsmålet, og forklare nøyaktig hvordan.

 

Du sier at du har skrevet om hva folk skriver om konsensus, men da er vi inne på det du skriver om "media" igjen:

 

"Jeg finner oppriktig ingen bekreftelse som er i tråd med den politiske fremstillingen av AGW"

 

Dette sa du handlet om media. Men skrev ikke du nettopp at du konsekvent skrev om hva folk i denne tråden sa? Og hvordan er media relevant uansett? Enda et ubesvart spørsmål.

 

Hvilken kritikk har jeg ikke besvart?

 

Det er ikke min feil at du motsier deg selv og ikke klarer å svare på enkle oppfølgingsspørsmål.

 

Du er også dobbeltmoralsk, da du mener det er påståelig å påpeke hva konsensus er, men ikke å innbitt benekte det faktum at konsensus viser AGW. Tydeligvis er man bare "påståelig" hvis man er uenig med deg.

[cuadro]

Hva skjedde med "du er nå på min ignoreringsliste"?

 

Med det mener jeg at jeg ikke er villig til å fortsette diskusjonen med deg. Jeg vil likevel benytte anledningene til å forsvare mine egne utsagn, og eventuelt korrigere din misrepresentasjoner.

 

Du påstår at å "hevde" at det er vitenskapelig konsensus er "påståelig", men har fortsatt ikke forklart hvorfor. At det er konsensus er et enkelt faktum. Det er helt greit å påpeke et slik faktum. Det er ikke noe "påståelig" med det. Hvis du mener noe annet får du svare på spørsmålet, og forklare nøyaktig hvordan.

 

At evolusjon skjer er også kun et faktum. Hvor påståelig du fremtrer, avhenger av hvilke begrunnelser du legger ved. I ditt tilfelle snakker vi om en påstand uten noen begrunnelse. Det er ikke bare påståelig, det er arrogant.

 

Du sier at du har skrevet om hva folk skriver om konsensus, men da er vi inne på det du skriver om "media" igjen:

 

"Jeg finner oppriktig ingen bekreftelse som er i tråd med den politiske fremstillingen av AGW"

 

Dette sa du handlet om media. Men skrev ikke du nettopp at du konsekvent skrev om hva folk i denne tråden sa? Og hvordan er media relevant uansett? Enda et ubesvart spørsmål.

 

Du forveksler hva jeg har svart på, og hvilke innlegg som står til hverandre.

 

Hvilken kritikk har jeg ikke besvart?

 

Les første avsnitt om igjen.

 

Det er ikke min feil at du motsier deg selv og ikke klarer å svare på enkle oppfølgingsspørsmål.

 

Jeg motsier ikke meg selv, det er din oppfatning, og gjennom oppfølgingsspørsmål har jeg vist hvordan din tolkning er helt gal.

 

Du er også dobbeltmoralsk, da du mener det er påståelig å påpeke hva konsensus er, men ikke å innbitt benekte det faktum at konsensus viser AGW. Tydeligvis er man bare "påståelig" hvis man er uenig med deg.

 

Jeg benekter ikke hva konsensus sier om AGW. Hvor trekker du dette fra? Jeg er overhodet ikke dobbeltmoralsk. Man trenger ikke å være uenig i en påstand, for å vise til at den som fremmer den er påståelig i sin fremtreden av den.

Endret 23. februar 2011 av cuadro

[Tjorven #138]

merkelig hvor mye et troll kan irritere.

[Skatteflyktning]

Mener du med dette å si at du ikke er klar over en eneste rapport som støtter AGW? Siden du lurer på grunnlaget for AGW, mener jeg. Er det ikke litt merkelig at du fremmer alle disse påstandene uten at du er klar over hva slags forskningsmateriale som ligger til grunn for AGW?

Jeg kjenner ikke til en eneste VITENSKAPELIG rapport som støtter Anthropogenic Global Warming (AGW)!

 

Kanskje du kan vise vei om du kjenner til noen slike rapporter, spesielt de som du hevder der er Konsensus om? Men ikke bland inn rapporter som er småbiter av teorien, jeg vil se hele greia som beviser at temperaturen har gått og vil gå opp med X grader forårsaket av menneskelig aktivitet.

Takk for at du innrømmer din mangel på kunnskap på området. Når du nå innrømmer din mangel på kunnskap, er det ikke litt merkelig at du kommer med såpass bastante påstander om saken?

 

Bare hyggelig, men det hadde jo vært hyggeligere om du hadde pekt på de vitenskapelige rapporter som beviser AGW slik jeg ba om?

 

Er det mulig at grunnen til at jeg ikke kjenner til disse (og du ikke vil nevne noen) er at disse vitenskapelige rapportene ikke eksisterer?

[Gjest Slettet+127836]

Men, Cuadro, hvilke fagfolk har du snakket med på UiB? De innenfor partikkelfysikk? Jeg ser for eksempel Eystein Jansen (prof. ved Bjerknessenteret for klimaforskning) skrev dette i 2006:

 

PÅ MANGE kan det sikkert virke noe eksotisk at det brukes mye energi på diskusjoner om klimaet for tusen år siden og enda lenger tilbake. Jeg har for så vidt sympati for dette synet, fordi hvis vi bare snakker om «snøen som falt i fjor», glemmer vi det store bildet: På ca. 200 år har CO2-nivået i atmosfæren steget med 30 prosent over det naturlige maksimumsnivået gjennom de siste 670 000 år. Dette skjer med hastighet som er mange ganger hurtigere enn naturlige endringer.

 

Menneskelig aktivitet er årsaken. Utslipp av CO2 og andre klimagasser vil – om de fortsetter som nå – gi et klimapådriv som vil skape en ny klimasituasjon på jorden. I andre halvdel av dette århundret vil den globale temperaturen kunne ha steget med 2-4 grader, med sterkeste endringer i Arktis.

 

Vi vet fra den forrige mellomistiden da temperaturen over Grønland var tre grader høyere (den gang på grunn av jordbaneendringer som gjorde at jorden var nærmere solen om sommeren enn nå) at isen var ca. 30 prosent mindre i størrelse, og at havnivået var 4–6 meter høyere enn nå, trolig på grunn av bidrag fra både Grønland og Antarktis. Den oppvarmingen vi da hadde på Grønland, og som ikke var global, vil vi nå om 50-70 års tid med fortsatte utslipp som nå.

 

Og denne gangen er det en global oppvarming vi går i møte.

 

MER FORTIDSKUNNSKAP • Fortidsklimaet setter dagens og fremtidens endringer i perspektiv. Grønlandseksempelet burde mane til ettertanke. Derfor er fortidsperspektivet viktig. Men de som peker på fortidens naturlige endringer, og av den grunn konkluderer med at vi ikke trenger bekymre oss for fremtidige endringer, står med ryggen mot fremtiden.

 

Vi trenger solid og bedre kunnskap om fortidens klimaendringer. Ikke først og fremst for å finne ut om menneskene påvirker klimautviklingen. Til det fins det en rekke solide argumenter og observasjoner. Viktigheten av fortidsklimastudier er at vi trenger bedre kunnskap om hvordan klimasystemet virker, hvor store naturlige endringer er, når vi vet at fremtidsklimaet bestemmes av kombinasjonen av naturlige endringer og menneskeskapte. Vi trenger blant annet å vite mye bedre hvor følsomt systemet er til naturlige pådriv som vulkanisme og solvariasjoner, om det finnes interne svingninger og om disse er regelmessige.

 

UINTERESSANT KØLLEDEBATT • Hockeykølledebatten er lite interessant om ønsket er å finne ut om hva som endrer klimaet og hvordan fremtiden vil bli. Det er egentlig en ganske esoterisk debatt om detaljer i metodikken i et arbeid som ble publisert for åtte år siden, og der nyere forskning i stor grad gir et lignende bilde av klimautviklingen de siste 1000 år.

 

Trolig undervurderer «hockeykøllegrafen» størrelsen på naturlige endringer med noen tideler av en grad, men all nyere forskning viser det unike i oppvarmingen vi nå ser, sett i et lengre perspektiv: Nå skjer det en ganske homogen oppvarming over store deler av kloden, ulikt tidligere varmere perioder der oppvarmingen både var svakere, ikke så hurtig og er langt mer inhomogen geografisk sett. Ja faktisk, selv om vi går 8000 år tilbake da de norske breene var vekk og det vokste skog på Hardangervidda, var det ikke noen homogen varmeperiode som ligner på dagens situasjon.

 

TA KONKLUSJONENE PÅ ALVOR • Dette er konklusjoner som kommer fra en rekke uavhengige datakilder og helt forskjellige metoder. Debatten om grafen er et trist eksempel på feilfokusering, der grafens gyldighet angivelig skulle avgjøre om FNs klimapanel har rett i påpekningen av menneskeskapte klimaendringer. Det er denne urimelige påstanden som har skapt den polariserte diskusjonen. For vi vet at: Det er målt oppvarming i luft og hav som stemmer med teorien om drivhuseffekten. Det romlige og geografiske mønsteret stemmer. Fuktigheten i luften går opp som man skulle vente. Og klimamodellene er i stadig økende grad gode til å beskrive fortidens, nåtidens, og dermed sannsynligvis også fremtidens klimaendringer. Når klimamodellene beregner virkningene av fortidens solvariasjoner og vulkanutbrudd, får de utslag som stemmer godt med den man har observert de siste 1000 år.

 

Men det finnes ingen sol- eller vulkanendring som kan ha gitt oss de utslagene vi har hatt de siste 50 år! Alle disse argumentene for menneskeskapte endringer er fullstendig uavhengige av hvordan Mike Mann gjorde statistiske beregninger i sitt arbeid som ble trykt i 1998. Tiden er løpt fra hockeykølledebatten, men den er ikke løpt fra klimaendringene og behovet for å bedre forståelsen av dem.

 

Det er økende grunn til å ta dem alvorlig. Og fordi endringshastighetene er så raske og av globalt omfang, vil både natur og samfunnssystemer bli utsatt for sterke påkjenninger.

[cuadro]

Partikkelfysikk, nei, man kan knapt kalles fagfolk da. Når vi har et eget klimaforskningssenter, skulle det ikke oppstå noen forvirring der.

 

Jeg var dog ikke kjent med artikkelen til Eystein Jansen. Skulle kildematerialet her skjekke ut, noe jeg er ganske så sikker på at det gjør, så vil debatten være over for min del, i alle fall.

[Gjest Slettet+127836]

Nei var litt derfor jeg etterlyste hva du la i fagfolk. Siden du nevner klimaforskningsenteret så legger jeg den død.

 

Eystein er vel en av de som aktivt har prøvd å gå ut og svare og kommentere på div, bla. den sensasjonsrettede nyhetsvinklingen. (http://www.bjerknes.uib.no/filer/1612.pdf)

 

Her er og en liste med en del som til stadighet blir tatt opp i denne tråden:

http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=1464&kat=124&lang=1

 

Kanskje den skulle vært lagt inn i førstepost.

Endret 24. februar 2011 av Slettet+127836

[Pjassop]

Hva skjedde med "du er nå på min ignoreringsliste"?

 

Med det mener jeg at jeg ikke er villig til å fortsette diskusjonen med deg. Jeg vil likevel benytte anledningene til å forsvare mine egne utsagn, og eventuelt korrigere din misrepresentasjoner.

 

Du påstår at å "hevde" at det er vitenskapelig konsensus er "påståelig", men har fortsatt ikke forklart hvorfor. At det er konsensus er et enkelt faktum. Det er helt greit å påpeke et slik faktum. Det er ikke noe "påståelig" med det. Hvis du mener noe annet får du svare på spørsmålet, og forklare nøyaktig hvordan.

 

At evolusjon skjer er også kun et faktum. Hvor påståelig du fremtrer, avhenger av hvilke begrunnelser du legger ved. I ditt tilfelle snakker vi om en påstand uten noen begrunnelse. Det er ikke bare påståelig, det er arrogant.

 

Du sier at du har skrevet om hva folk skriver om konsensus, men da er vi inne på det du skriver om "media" igjen:

 

"Jeg finner oppriktig ingen bekreftelse som er i tråd med den politiske fremstillingen av AGW"

 

Dette sa du handlet om media. Men skrev ikke du nettopp at du konsekvent skrev om hva folk i denne tråden sa? Og hvordan er media relevant uansett? Enda et ubesvart spørsmål.

 

Du forveksler hva jeg har svart på, og hvilke innlegg som står til hverandre.

 

Hvilken kritikk har jeg ikke besvart?

 

Les første avsnitt om igjen.

 

Det er ikke min feil at du motsier deg selv og ikke klarer å svare på enkle oppfølgingsspørsmål.

 

Jeg motsier ikke meg selv, det er din oppfatning, og gjennom oppfølgingsspørsmål har jeg vist hvordan din tolkning er helt gal.

 

Du er også dobbeltmoralsk, da du mener det er påståelig å påpeke hva konsensus er, men ikke å innbitt benekte det faktum at konsensus viser AGW. Tydeligvis er man bare "påståelig" hvis man er uenig med deg.

 

Jeg benekter ikke hva konsensus sier om AGW. Hvor trekker du dette fra? Jeg er overhodet ikke dobbeltmoralsk. Man trenger ikke å være uenig i en påstand, for å vise til at den som fremmer den er påståelig i sin fremtreden av den.

Så hvis jeg forstår deg rett, så betyr "du er nå på min ignoreringsliste" at du lyver, og at du ikke faktisk legger til noen i ignoreringslisten din, men at du bruker slike uttalelser for å tvinge andre til taushet?

 

At evolusjon skjer er et observert faktum, ja. Men "evolusjon" er også navnet på teorien som forklarer disse observasjonene. Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette.

 

Du har fortsatt ikke svart på hvilken kritikk jeg ikke har besvart. Det du beskriver i første avsnitt er ting jeg har svart på allerede. Det er derfor jeg spør. Du kan jo prøve å komme med noe litt mer konkret for en gangs skyld.

 

Du sier også at du ikke benekter hva konsesus sier om AGW, men det du skriver her motsier jo dette, gjør det ikke?

 

"Jeg kan i samme omgang påpeke at de "fagfolk" det er å finne på dette emnet ved UiB stiller seg like uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW som jeg gjør."

 

Videre viste jeg hvordan du motsa deg selv ved å først påstå at du snakket om hva folk i denne tråden sa, for så å nevne media. Jeg viste til et konkret sitat, og har hele tiden gått tilbake og sjekket hva du har skrevet. Da nytter det ikke for deg å bare bastant påstå at jeg tar feil. Du må vise hvordan du mener jeg tar feil.

 

Jeg lurer på om problemet er at du ikke husker hva du selv argumenterer for, og dermed hopper fra påstand til påstand uten noe overliggende mål og mening.

[Pjassop]

Mener du med dette å si at du ikke er klar over en eneste rapport som støtter AGW? Siden du lurer på grunnlaget for AGW, mener jeg. Er det ikke litt merkelig at du fremmer alle disse påstandene uten at du er klar over hva slags forskningsmateriale som ligger til grunn for AGW?

Jeg kjenner ikke til en eneste VITENSKAPELIG rapport som støtter Anthropogenic Global Warming (AGW)!

 

Kanskje du kan vise vei om du kjenner til noen slike rapporter, spesielt de som du hevder der er Konsensus om? Men ikke bland inn rapporter som er småbiter av teorien, jeg vil se hele greia som beviser at temperaturen har gått og vil gå opp med X grader forårsaket av menneskelig aktivitet.

Takk for at du innrømmer din mangel på kunnskap på området. Når du nå innrømmer din mangel på kunnskap, er det ikke litt merkelig at du kommer med såpass bastante påstander om saken?

Bare hyggelig, men det hadde jo vært hyggeligere om du hadde pekt på de vitenskapelige rapporter som beviser AGW slik jeg ba om?

 

Er det mulig at grunnen til at jeg ikke kjenner til disse (og du ikke vil nevne noen) er at disse vitenskapelige rapportene ikke eksisterer?

Dessverre er jeg ikke interessert i å bruke for mye tid på å legge frem materiale for klimanektere. Hver gang jeg har gjort det før så har de enten nektet, nektet, nektet, eller de har ignorert det, eller kommet med unnskyldninger som "jeg har ikke tid til å lese det nå, så jeg svarer på det senere".

 

Jeg gidder rett og slett ikke kaste bort tiden min på folk som åpenbart ikke er ute etter å på en ærlig måte tilegne seg informasjon om emnet.

 

Det er mye mer effektivt at du selv bruker litt tid på å sette deg inn i saken, fremfor å forvente at andre skal bruke tid på å gi deg informasjon som du automatisk bare vil benekte eller ignorere.

[cuadro]

 

Jeg ville ikke engang forvente at du skulle forstå noe som står i klartekst. Jeg har allerede observert at du argumenterer som en kreasjonist, og har absolutt ingen evne til å diskutere konsekvent.

 

Jeg gidder rett og slett ikke kaste bort tiden min på folk som åpenbart ikke er ute etter å på en ærlig måte tilegne seg informasjon om emnet.

 

I en diskusjon fremlegger man materiale som man kan ta utgangspunkt i. Siden det er din positive påstand, er det du som må forsvare den. Så enkelt er det. Har du ikke lyst til å gjøre det, så hold deg borte fra tråden da vel. Du er prikk lik kreasjonistene som sier: "Gud gjorde det!" For så å nekte å legge frem sin side av saken.

 

Heldigvis er det noen som ikke er like arrogant og idiotisk i sin debatt-teknikk som deg, så GM250 har klart å legge frem enkelt kildemateriale. Så enkelt var det!

Endret 24. februar 2011 av cuadro