Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[ATWindsor]

Er man ansvarlig som eier ved større ulykker med andre kraftformer?

Ja, sjekk BP vs USA.

 

For skadene det påfører samfunnet? Det virker ikke sånn.

 

AtW

Skulle tro det, men det er klart at bevisbyrden er på de som mener å ha blitt skadet.

 

Mitt inntrykk er at det er litt begge deler, det har vært flere store ulykker der samfunnets kostnader på langt nær har vert dekt av de som produserer kraft, med ymse kraftformer.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Vel, det er en sektor som har (hatt) en svært intim omgang med Statene så jeg vil ikke bli særlig overrasket om du finner eksempler som er stygge.

[NikkaYoichi]

Er dette den tiende posten jeg ber deg om å legge frem noe som beviser AGW, hvorpå du unnlater å gjøre det? Har ikke helt tellinga, men dette begynner nesten å bli komisk. Si meg, troller du bare?

Hvorfor spør du etter bevis?

 

Fordi at jeg ikke har noen dogmatisk tro i den ene eller andre retningen. Jeg forholder meg til empiri, fremfor skremselspropaganda fra media.

[NikkaYoichi]

Bra vi er enig om det, så hvor kommer da alt maset om appeal to authority?

 

AtW

Det er irrasjonelt å høre på fagfolk fordi at de er fagfolk, og ikke på grunn av HVA de sier og med hvilken begrunnelse.

 

Nei det er det ikke, dette er en komplisert problemstilling der det er vanskelig å få oversikt. Dine argumenter tyder på at du mangler selv basal kunnskap om emnet. Da er det klokt å bite seg merke i hva forskere sier om emnet. Hva slags konkrete begrunnelser er det du mener finnes i publisert arbeid som er feilaktige?

 

AtW

 

Argument from authority burde du være kjent med, om du ikke er det, så kan du lese deg opp her:

http://www.theskepticsguide.org/resources/logicalfallacies.aspx

 

Derfor har jeg også flere ganger i denne tråden etterspurt bevis for AGW. Så langt så har jeg kun sett beviser for GW.

[Jan112]

Hei

 

Jeg leser og hører så mye forskjellig rundt det at menneskeskapte utslipp av klimagasser har gjort/kommer til å gjøre stor skade på naturen, og livet til mennesker og dyr. Jeg finner stadig "bevis" fra begge partene, altså de som er skeptiske, og de som er overbevist. Bevisene fra begge parter er like overbevisende, så det setter meg i en forvirret posisjon: Er det vår feil, eller ikke? Hvem kan jeg stole på? Trenger jeg å være bekymret for fremtiden? o.l.

 

Så da tenkte jeg at jeg kunne poste det her på forum for å se hva deres erfaring sier dere; om dere er bevis om at menneskeskapte utslipp av klimagasser er årsaken til mange kommende problemer, eller om at dere er blant skeptikerne?

 

Jeg klarer ikke å velge hva jeg skal tro på.

Ja hvor skal man få svar på det? Hos de som mener det er menneske skapt...eller hos de som mener det skyldes større sol aktivitet.Og da mener jeg det att fakta er att sola er det som styrer hva som skjer på jorda.Det vil alltid være slik att det vi mener,der henter vi info...som regjeringa vår...som mener dette er menneske skapt..og derfor dynger oss ned med avgifter...bare for å kunne suge oss for mere penger.Jens og co vil ikke høre på hva andre eksperter mener..altså att sola står bak klimaforandringene våre.Klima forandringer har det vært hele tiden..istid har vi hatt...og det var ingen forurensing før den tid??? Er såpass opp i årene att jeg har sett att klima forandrer seg.Da jeg var liten var det kalde vintre og masser av snø,for så att dette snudde..og vi er vel nå tilbake til de kalde vintrene og mye snø...hvertfall her jeg bor.Jordkloden har en evne til å ordne opp selv..i hva vi måtte spy ut.

I følge Maya Indianerne vil verden opphøre i 2012,i September.Vel de som lever får se..men legger til att Maya folkets tidsregning er helt korrekt,mens vår tidsregning må justeres hvert 4. år(skuddår)Så det blir spennende å se hva som skjer...og skal love dere att jeg skal stå i første rekke når Jens lynsjes for tyveri av våre penger:-)

Endret 21. februar 2011 av Jee113

[ATWindsor]

Bra vi er enig om det, så hvor kommer da alt maset om appeal to authority?

 

AtW

Det er irrasjonelt å høre på fagfolk fordi at de er fagfolk, og ikke på grunn av HVA de sier og med hvilken begrunnelse.

 

Nei det er det ikke, dette er en komplisert problemstilling der det er vanskelig å få oversikt. Dine argumenter tyder på at du mangler selv basal kunnskap om emnet. Da er det klokt å bite seg merke i hva forskere sier om emnet. Hva slags konkrete begrunnelser er det du mener finnes i publisert arbeid som er feilaktige?

 

AtW

 

Argument from authority burde du være kjent med, om du ikke er det, så kan du lese deg opp her:

http://www.theskepticsguide.org/resources/logicalfallacies.aspx

 

Derfor har jeg også flere ganger i denne tråden etterspurt bevis for AGW. Så langt så har jeg kun sett beviser for GW.

 

Jeg er godt kjent med det ja, vet du hva en logic fallacy er? Jeg har aldri påstått av autoritet så følger det at noe er sant. Men det er rasjonellt å bite seg merke i hva ekspertisen på området sier om et så komplisert tema. Ærlig talt begynner jeg å bli lei av den mildt sagt irrasjonelle holdningen at bare fordi det ikke er en logisk følge, så er det ikek lurt å høre på fagfolk.

 

Om du se i referanselista til artikkelens om handler om hva forskerene mener om saken, så finner du helt sikkert masse publiserte artikler om emnet, om du virkelig er interessert i å gå dypt inn i dette. (noe jeg tviler på)

 

AtW

[cuadro]

[..]Om du se i referanselista til artikkelens om handler om hva forskerene mener om saken, så finner du helt sikkert masse publiserte artikler om emnet

 

Det gjorde ikke jeg, i alle fall. Referanselinkene tok for seg konsensus, slik som hovedartikkelen, om ikke jeg tar helt feil.

[ATWindsor]

[..]Om du se i referanselista til artikkelens om handler om hva forskerene mener om saken, så finner du helt sikkert masse publiserte artikler om emnet

 

Det gjorde ikke jeg, i alle fall. Referanselinkene tok for seg konsensus, slik som hovedartikkelen, om ikke jeg tar helt feil.

 

Isåfall er det vel bare å gå ett hakk lenger ned i kjeden? Om ikke det er en grei måte å gjøre det på, så er det vel sikkert plenty av review-artikler om emnet.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Isåfall er det vel bare å gå ett hakk lenger ned i kjeden? Om ikke det er en grei måte å gjøre det på, så er det vel sikkert plenty av review-artikler om emnet.

 

AtW

 

Er dette ett forsøk på å skyve bevisbyrden over på tvilerne?

 

Ala "Bevis at Gud ikke eksisterer!"

 

Det hadde jo vært litt greiere om dere som tror at vitenskabelig bevis på AGW er overveldende og uangripelig kunne peke på ett par eksempler som støtter AGW, eller?

Endret 21. februar 2011 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Isåfall er det vel bare å gå ett hakk lenger ned i kjeden? Om ikke det er en grei måte å gjøre det på, så er det vel sikkert plenty av review-artikler om emnet.

 

AtW

 

Er dette ett forsøk på å skyve bevisbyrden over på tvilerne?

 

Ala "Bevis at Gud ikke eksisterer!"

 

Det hadde jo vært litt greiere om dere som tror at vitenskabelig bevis på AGW er overveldende og uangripelig kunne peke på ett par eksempler som støtter AGW, eller?

 

Det virket som nikka var interessert i å gå dypere inn i materien. Se på selve forskningen, iogmed at han ikke ønsker å høre hva ekspertene sier. Isåfall hjelper det han på vei. Om det istedet er det dårlige argumentet "jeg har ikke sett forskningen så det er ikke bevist"-argument, så er ikke innlegget mitt så hjelpsomt. Det har vært pekt på konkrete artikleer endel tidligere i tråden, men det virker ikke som noen enkelteksempler slokker alles tørste.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Jeg hadde inntrykket at både Nikka og Cuadro faktisk var/er interessert i å se på selve forsknings-materialet og ikke "jeg har ikke sett forskningen så det er ikke bevist"-argument.

 

Selv er jeg, som tidligere påpekt ikke faglig kvalifisert, så min skepsis er basert på "her er det ikke enighet blandt fag-folk"-argumentet. (Hvilket den overstående artikkel prøvde å undergrave, men jeg har pekt på feilene med det forsøket).

 

Dog, selv på den basis er det greit å få vite hvilke "papers" som ligger til grunnlag. En "google" på det eventuelle papiret viser da raskt om der er enighet eller ikke om konklusjonene. (Ja, jeg klarer å luke bort Glenn Becks, Al Gore og andre politiske pundits kommentarer fra de som er vitenskapelige).

 

PS. Jeg tror faktisk at temperaturen har gått litt opp de siste ti-åra siden det ikke ser ut som om der er mye uenighet om dette.

Endret 21. februar 2011 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Jeg hadde inntrykket at både Nikka og Cuadro faktisk var/er interessert i å se på selve forsknings-materialet og ikke "jeg har ikke sett forskningen så det er ikke bevist"-argument.

 

Selv er jeg, som tidligere påpekt ikke faglig kvalifisert, så min skepsis er basert på "her er det ikke enighet blandt fag-folk"-argumentet. (Hvilket den overstående artikkel prøvde å undergrave, men jeg har pekt på feilene med det forsøket).

 

Dog, selv på den basis er det greit å få vite hvilke "papers" som ligger til grunnlag. En "google" på det eventuelle papiret viser da raskt om der er enighet eller ikke om konklusjonene. (Ja, jeg klarer å luke bort Glenn Becks, Al Gore og andre politiske pundits kommentarer fra de som er vitenskapelige).

 

PS. Jeg tror faktisk at temperaturen har gått litt opp de siste ti-åra siden det ikke ser ut som om der er mye uenighet om dette.

 

De "feilene" du har påpekt er ikke akkurat så veldig solide i mine øyne. Men du har kanskje forskning med mindre "feil" som viser at det er stor uenighet blant fagfolkene?

 

Ellers er jo dette et stort fagfelt, det publsierers antakelig svært mange papers hver eneste måned, det beste er nok å undersøke review-artikler om emnet.

 

AtW

[Skatteflyktning]

De "feilene" du har påpekt er ikke akkurat så veldig solide i mine øyne. Men du har kanskje forskning med mindre "feil" som viser at det er stor uenighet blant fagfolkene?

Vel, de feilene vil trolig kun redusere det "overveldende" flertall av forskere som støtter AGW-hypotesen til ett flertall.

 

Ellers er jo dette et stort fagfelt, det publsierers antakelig svært mange papers hver eneste måned, det beste er nok å undersøke review-artikler om emnet.

 

AtW

Problemet med det det som publiseres, slik jeg ser det, er at det meste dreier seg (naturlig nok) om svært spesialiserte brikker i puslespillet og ikke om The Big Picture.

 

På den optimistiske siden tror jeg det er mulig å kunne komme til å forstå fullt ut hvordan både vær og klima oppfører seg. Tross alt det er ikke lenge siden vi hørte på værmeldingene mer for underholdningsverdien enn noe annet. Idag klarer de faktisk en noenlunde brukbar melding 1/2 dager fremover og underholdningsverdien er kun i langtidsvarselet.

 

Desverre tror jeg det er mange tiår igjen til vi forstår disse ting fullt ut.

[ATWindsor]

De "feilene" du har påpekt er ikke akkurat så veldig solide i mine øyne. Men du har kanskje forskning med mindre "feil" som viser at det er stor uenighet blant fagfolkene?

Vel, de feilene vil trolig kun redusere det "overveldende" flertall av forskere som støtter AGW-hypotesen til ett flertall.

 

Ellers er jo dette et stort fagfelt, det publsierers antakelig svært mange papers hver eneste måned, det beste er nok å undersøke review-artikler om emnet.

 

AtW

Problemet med det det som publiseres, slik jeg ser det, er at det meste dreier seg (naturlig nok) om svært spesialiserte brikker i puslespillet og ikke om The Big Picture.

 

På den optimistiske siden tror jeg det er mulig å kunne komme til å forstå fullt ut hvordan både vær og klima oppfører seg. Tross alt det er ikke lenge siden vi hørte på værmeldingene mer for underholdningsverdien enn noe annet. Idag klarer de faktisk en noenlunde brukbar melding 1/2 dager fremover og underholdningsverdien er kun i langtidsvarselet.

 

Desverre tror jeg det er mange tiår igjen til vi forstår disse ting fullt ut.

 

Javel? Og hva baserer du det på?

 

Det du er inne på der er et problem i all publisert forskning, det er ofte veldig smalt. (dvs hver enkelt artikkel er smal, og det er veldig mange av de), det er derfor review-artikler ofte er et greit sted å begynne.

 

AtW

[cuadro]

[..]Om du se i referanselista til artikkelens om handler om hva forskerene mener om saken, så finner du helt sikkert masse publiserte artikler om emnet

 

Det gjorde ikke jeg, i alle fall. Referanselinkene tok for seg konsensus, slik som hovedartikkelen, om ikke jeg tar helt feil.

 

Isåfall er det vel bare å gå ett hakk lenger ned i kjeden? Om ikke det er en grei måte å gjøre det på, så er det vel sikkert plenty av review-artikler om emnet.

 

AtW

 

Nå får du kutte ut piss-preiket. Du har ikke fulgt særlig godt med om du mener at forskningen på dette området er særlig lett å få tak i.

 

Det blir for dumt om du hele tiden skal furte frem og tilbake med "ja, det finnes jo sikkert der...", eller "ja, det må jo finnes kilder på dette...", enn sålenge du ikke kan presisere kildematerialet så er det fullstendig idiotisk å fremme det som et poeng i en diskusjon.

Endret 21. februar 2011 av cuadro

[Skatteflyktning]

Javel? Og hva baserer du det på?

 

Surrealistisk nok er kun basert på en TRO om at vitenskapen er istand til å oppklare også disse problemene med tiden. Dog jeg innrømmer at dette er usikkert.

 

Det du er inne på der er et problem i all publisert forskning, det er ofte veldig smalt. (dvs hver enkelt artikkel er smal, og det er veldig mange av de), det er derfor review-artikler ofte er et greit sted å begynne.

 

AtW

Jeg er klar over at dette er et generelt problem med mye forskning og ikke kun med klimaforskningen.

Endret 21. februar 2011 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

[..]Om du se i referanselista til artikkelens om handler om hva forskerene mener om saken, så finner du helt sikkert masse publiserte artikler om emnet

 

Det gjorde ikke jeg, i alle fall. Referanselinkene tok for seg konsensus, slik som hovedartikkelen, om ikke jeg tar helt feil.

 

Isåfall er det vel bare å gå ett hakk lenger ned i kjeden? Om ikke det er en grei måte å gjøre det på, så er det vel sikkert plenty av review-artikler om emnet.

 

AtW

 

Nå får du kutte ut piss-preiket. Du har ikke fulgt særlig godt med om du mener at forskningen på dette området er særlig lett å få tak i.

 

Det blir for dumt om du hele tiden skal furte frem og tilbake med "ja, det finnes jo sikkert der...", eller "ja, det må jo finnes kilder på dette...", enn sålenge du ikke kan presisere kildematerialet så er det fullstendig idiotisk å fremme det som et poeng i en diskusjon.

 

Jeg har ikke sagt det er lett i det hele tatt, jeg har ved flere anledinger poengtert at det er et komplisert og omfattende fagfelt det vil kreve mye å sette seg inn i.

 

Hvilket poeng er det konkret du mener jeg har framsatt her? Jeg har poengtert at det er god konsensus, det kildematerialet er framsatt i tråden. Var det noe annet du tenkte på? At jeg ikke gidder å gjøre hele jobben for de som ønsker å dykke dypere inn i materien? Det får isåfall bare være, om man er geniuint interessert må man selv belage seg på å jobbe litt med å finne artikler og kilder.

 

AtW

 

Javel? Og hva baserer du det på?

 

Surrealistisk nok er kun basert på en TRO om at vitenskapen er istand til å oppklare også disse problemene med tiden. Dog jeg innrømmer at dette er usikkert.

 

jeg tenkte mer på din antakelse om at prosentene kom til å endre seg mye om man endrer på "feilene" du pekte på.

 

AtW

[Skatteflyktning]

jeg tenkte mer på din antakelse om at prosentene kom til å endre seg mye om man endrer på "feilene" du pekte på.

 

AtW

 

Umulig å gi noen kvantifisering igrunnen, det eneste som er klart er at retningen av justeringen vil være å redusere den % som nevnes i artikkelen.

 

Hvorvidt nedjusteringen er 1%, 10% eller 90% er det ikke mulig å si noe sikkert om. Så det var ren spekulasjon å si at der fortsatt ville være flertall som støtter AGW.

 

 

PS. Tok en titt på Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming som alltid er ett bra startsted

 

The scientific consensus is that anthropogenic global warming is occurring.[8][9][10]

 

Når man så kjikker igjennom referansene finner vi:

 

8)

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.

 

Mao under 75% sier klart ifra at de støtter AGW i disse papers.

 

9) Nevner IKKE konsensus, men sier

 

As the United Nations Framework Convention on Climate Change

(UNFCCC) recognises, a lack of full scientific certainty

about some aspects of climate change is not a reason for

delaying an immediate response that will, at a reasonable

cost, prevent dangerous anthropogenic interference with

the climate system.

 

10) Hevder å presentere consensus view uten å underbygge at det faktisk ER konsensus.

 

 

Smoke and mirrors?

 

Tja, jeg graver videre og kjikker nærmere på nummer 8) over ettersom det er det eneste som faktisk peker på noen måling av "konsensus":

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Oreskes

 

In 2007, Oreskes expanded her analysis, stating that approximately 20 percent of abstracts explicitly endorsed the consensus on climate change that: "Earth's climate is being affected by human activities". In addition, 55 percent of abstracts "implicitly" endorsed the consensus by engaging in research to characterize the ongoing and/or future impact of climate change (50 percent of abstracts) or to mitigate predicted changes (5 percent). The remaining 25 percent focused on either paleoclimate (10%) or developing measurement techniques (15%); Oreskes did not classify these as taking a position on contemporary global climate change.[6]

 

 

Hmm, det må jeg si. Deres konsensus om AGW er altså basert på en studie som viser til at 20% av de "papers" som legges som grunnlag for dette konsensus faktisk støtter direkte opp om hypotesen

 

Lurer på hvor mange av de 20% jobber direkte for IPCC?

 

Dog, dama gjør et bra forsvar av at der er konsensus, og peker blandt annet at ingen av artiklene hu analyserte motbeviser dette konsensus.

 

Les selv her. Dog ingen tvil om at hu er ute etter å redde verden. http://www.ametsoc.org/atmospolicy/documents/Chapter4.pdf

 

Så har vi selvfølgelig en "killjoy" som faktisk er så frekk å gå igjennom det Naomi Oreskes hevdet å ha gjort og fant surprise:

 

http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Oreskes-abstracts.htm

Oreskes entire argument is flawed as the whole ISI data set includes just 13 abstracts (less than 2%) that explicitly endorse what she has called the 'consensus view.'

 

Mao Konsensus er basert på en eneste forskers rapport som først kommer med en sterkt overdrevet påstand 75% som hun selv senere justerer ned til 20%, og som etter å ha blitt gjennomgått av andre finner man at bare er 2% støtte om AGW! I tilleg er han som har gjennomgått materialet vært så frekk å legge ut hele grunnlaget for "Consensus" slik at alle og enhver kan selv se hva dette består i!

 

I rest my case og håper jeg har svart AtW tilstrekkelig om hvorfor % muligens gikk ned. Mulig AtW angrer på å ha stilt spårsmålet?

 

PS. En liten notat om bias på Wikipedia: http://wikipediabias.com/naomi-oreskes

 

Muligens er dette relevant lesestoff: http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

Endret 21. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hmmm, her ble det stille.

 

Mon tro hvor det ble av AtW og Pjassop?

[ATWindsor]

Hmmm, her ble det stille.

 

Mon tro hvor det ble av AtW og Pjassop?

 

Vi leste vel ditt orginale innlegg, med ganske lite innhold, før du senere har editert det kraftig?

 

For det første, hvem er "deres konsensus" her? Wikipedias? Eller er det ingen motsetning mellom 75% og 20% -tallet som nevnes, det kommer jo tydelig fram. At det har "fallt" til 2% er jo også bare en påstand fra en fyr. Spørsmålet er 1. Hvorfor skal man ignorere implisitte artikler? 2. Hvorfor skal det at mange artikler ikke tar for seg spørsmålet tale imot konsensusen? Er det ikke mer fornuftig å se på de som sier noe om menneskeskapt global oppvarming, og se hvor mange som er "for", "mot" og som indikerer at det er for usikkert til å si noe om?

 

AtW