Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[iChristian]

Problemet er ikke den naturlige svingningene, men at vi forsterker/forandrer det unødvendig...

[Skatteflyktning]

Det er rimelig godt underbygget en tendens både på dine punkter en og to. Vi burde gjøre et forsøk i opprydning og oppklaring av dette. Med dette blir både punkt tre og fire ganske irrelevante.

Nå lurere jeg litt. Hvorfor er 3 og 4 irrelevant om 1 og 2 kan bevises å være Sanne (Ja's)?

[robertaas]

Det er viktig med et stabilt klima for hele økosystemet,

Endringer er noe som er helt essensielt i evolusjon:

-Uten klimaendringer ville vi ikke hatt oljen under Nordsjøen.

-Uten klimaendringer ville ikke Norge vært befolket.

-Uten klimaendringer ville jordbruket ikke oppstått.

-Uten kliamendringer ville menneskene aldri vandret ut av Afrika.

-Uten klimaendringer ville ikke livet oppstått på jorden.

Klimaendringer har, som du påpeker, medført enorme forandringer, og massedød av forskjellig liv på jorden. Betyr det at du ser massedød som ønskelig den dag i dag?

 

Jeg skjønner faktisk ikke argumentet ditt. At noe har skjedd betyr ikke at det er ønskelig at det skjer igjen.

Jeg svarte på påstanden at et stabilt klima var viktig for økosystemet. Hadde klimaet bestandig vært stabilt så ville økosystemet ikke engang eksistert.

 

Selvsagt ønsker jeg ikke massedød, men endringer har bestandig både positive og negative sider. Mennesket er en intelligent art som klarer å tilpasse seg og utnytte de positive sidene og de nye mulighetene som åpner seg.

 

Selvsagt vil noen være bakstrebersk og ikke være villig til å endre seg, men det synes jeg får være deres problem.

[robertaas]

Problemet er ikke den naturlige svingningene, men at vi forsterker/forandrer det unødvendig...

Så om det stemte at menneskene fikk temperaturen til å stige 0,7 grader forrige århundre så var det et problem, men om menneskene opplevde en naturlig oppvarming som var over 20 ganger så rask for 10.000 år siden så var det ikke noe problem? Har jeg skjønt deg riktig?

 

Her lukter det religion lang vei.

Endret 11. februar 2011 av robertaas

[ATWindsor]

Det er viktig med et stabilt klima for hele økosystemet,

Endringer er noe som er helt essensielt i evolusjon:

-Uten klimaendringer ville vi ikke hatt oljen under Nordsjøen.

-Uten klimaendringer ville ikke Norge vært befolket.

-Uten klimaendringer ville jordbruket ikke oppstått.

-Uten kliamendringer ville menneskene aldri vandret ut av Afrika.

-Uten klimaendringer ville ikke livet oppstått på jorden.

Klimaendringer har, som du påpeker, medført enorme forandringer, og massedød av forskjellig liv på jorden. Betyr det at du ser massedød som ønskelig den dag i dag?

 

Jeg skjønner faktisk ikke argumentet ditt. At noe har skjedd betyr ikke at det er ønskelig at det skjer igjen.

Jeg svarte på påstanden at et stabilt klima var viktig for økosystemet. Hadde klimaet bestandig vært stabilt så ville økosystemet ikke engang eksistert.

 

Selvsagt ønsker jeg ikke massedød, men endringer har bestandig både positive og negative sider. Mennesket er en intelligent art som klarer å tilpasse seg og utnytte de positive sidene og de nye mulighetene som åpner seg.

 

Selvsagt vil noen være bakstrebersk og ikke være villig til å endre seg, men det synes jeg får være deres problem.

 

Akkurat som vi vil kunne tilpasse en lavere produksjon av CO2, spørsmålet er, hva i alle dager er poenget ditt? Mener du mennesker ikke skal prøve å få en best mulig utvikling i samfunnet?

 

AtW

[robertaas]

Akkurat som vi vil kunne tilpasse en lavere produksjon av CO2, spørsmålet er, hva i alle dager er poenget ditt? Mener du mennesker ikke skal prøve å få en best mulig utvikling i samfunnet?

Jovisst, jeg argumenterer jo for utvikling og evolusjon, men andre her argumenterer for stagnasjon.

[cuadro]

Her er vi ved kjærnen av klima-religionen: At naturen er et helt stabilt system som først begynte å forandre seg etter den industrielle revolusjonen og at endringer er noe farlig som må unngås.

 

Hvem i alle dager har påstått dette? Enten forstod du ikke det som ble presentert for deg, ellers fremsetter du en inherdig dum stråmann: Ingen har påstått at naturen er et "helt stabilt system som først begynte å forandre seg etter den industrielle revolusjonen". Ingen har påstått at endringer er farlig, og må unngås. Påstanden er at det eksisterer gode og dårlige endringer, og at vi bør forsøke å forhindre dårlige endringer. Du skal være passe ignorant for å snu dette rundt.

 

Relikvier som ble laget for dette var blandt annet hockeystick-grafen hvor klima ble fremstilt som stabilt helt frem til det kom "menneskelagd" CO2.

 

"Hocket-grafen" er ikke stabil frem til dette punktet, men dataene er plassert over en større tidslengde. Det er to ting som er galt her: Det er din avlesning av grafen, og intensjonen om å ta ibruk grafen.

 

At det er vitenskapelig konsensus om at nettopp klimaendringer har ført til en rekke fremsteg for menneskeheten er tabu å snakke om for de klimareligiøse.

 

Det er inget tabu for min del. Det har dog absolutt ingenting med debatten å gjøre.

 

Men blandt de som faktisk jobber med det er det konsensus om at menneskene begynte å gå på 2 føtter da klimaendringer gjorde at skogen forsvant. Det er det samme med utvandringen fra Afrika og en rekke andre endringer som har ført oss dit hvor vi er idag.

 

Hva i alle dager har dette med diskusjonen å gjøre? Det er ikke å forvente av denne grunn at vi skal kun ha positive utfall av den klimaendringen vi står over i dag. Og det har i alle fall ingenting å si på om vi faktisk står fremfor en klimaendring i det hele tatt..

 

Ja, selvsagt vil endringer bety slutten for noen muligheter som at det ikke er mulig å gro en type avling ett sted, men man kan da gro noe annet der og mange nye områder vil kunne bli åpnet for jordbruk.

 

Her har vi en påstand, nå må du underbygge den.

 

Man må se på de nye mulighetene og det er det som har ført menneskeheten framover og uten endring ville som sagt ikke engang livet oppstått på jorden.

 

Her har du igjen en påstand, nå må du underbygge den. Forøvrig er det inget krav om klimaendringer for at liv skal kunne oppstå - med utgangspunkt i abiogenesis.

 

Morsomt å se folk i denne tråden argumentere mot evolusjon.

 

Det er vel absolutt ingen som har gjort dette. Enten forstår du ikke det du har fått servert fremfor deg, ellers fremsetter du en stråmann som er utrolig fordummende.

[cuadro]

Det er rimelig godt underbygget en tendens både på dine punkter en og to. Vi burde gjøre et forsøk i opprydning og oppklaring av dette. Med dette blir både punkt tre og fire ganske irrelevante.

Nå lurere jeg litt. Hvorfor er 3 og 4 irrelevant om 1 og 2 kan bevises å være Sanne (Ja's)?

 

3. Om det blir varmere i Norge vil dette skade (og ikke tjene) oss?

4. Vil den foreslåtte løsning gi oss en netto pluss (vil vi tjene mer enn det koster)?

 

3. Dette er et lokalt problem. Forøvrig tar du for gitt at det kun er økonomiske fordeler og ulemper som burde være med å avgjøre den etiske forsvarligheten. Dette er slik jeg leser deg. Om du så mener "skade og tjene" som i verdslige verdier, så er det likevel en problemstilling som er alt for lokal.

 

4. Se punkt tre.

 

Akkurat som vi vil kunne tilpasse en lavere produksjon av CO2, spørsmålet er, hva i alle dager er poenget ditt? Mener du mennesker ikke skal prøve å få en best mulig utvikling i samfunnet?

Jovisst, jeg argumenterer jo for utvikling og evolusjon, men andre her argumenterer for stagnasjon.

 

Det er ikke slik at utvikling i naturen medfører utvikling innad menneskenaturen. Nå får du slutte å spille dum, og heller ta fatt i den kunnskapen vi har i dag.

[ATWindsor]

Akkurat som vi vil kunne tilpasse en lavere produksjon av CO2, spørsmålet er, hva i alle dager er poenget ditt? Mener du mennesker ikke skal prøve å få en best mulig utvikling i samfunnet?

Jovisst, jeg argumenterer jo for utvikling og evolusjon, men andre her argumenterer for stagnasjon.

 

Mener du jo raskere klimautvikling jo bedre utvikling for oss mennesker? Synes du genrelt raskest mulig evolusjon er viktigere enn menneskrasens utvikling?

 

Atw

[robertaas]

At det er vitenskapelig konsensus om at nettopp klimaendringer har ført til en rekke fremsteg for menneskeheten er tabu å snakke om for de klimareligiøse.

Det er inget tabu for min del. Det har dog absolutt ingenting med debatten å gjøre.

Hørte ikke så mange protester da Pjassop dro inn sine evolusjonsanalogier, men når jeg viser at klimaendring er essensielt for evolusjon hører det visst plutselig ikke hjemme i en diskusjon om kliamendring...

Men blandt de som faktisk jobber med det er det konsensus om at menneskene begynte å gå på 2 føtter da klimaendringer gjorde at skogen forsvant. Det er det samme med utvandringen fra Afrika og en rekke andre endringer som har ført oss dit hvor vi er idag.

Hva i alle dager har dette med diskusjonen å gjøre? Det er ikke å forvente av denne grunn at vi skal kun ha positive utfall av den klimaendringen vi står over i dag. Og det har i alle fall ingenting å si på om vi faktisk står fremfor en klimaendring i det hele tatt..

-Huff klimaendringene gjør at trærne vi bor i forsvinner. Selv om klimaendringer tidligere har ført vår art fremover så har vi ingen grunn til å tro at dette vil føre oss fremover.

-Huff klimaendringene gjør at vi ikke får nok mat her i Afrika. Selv om klimaendringer tidligere har ført vår art fremover så har vi ingen grunn til å tro at dette vil føre oss fremover.

etc. etc.

 

Ja, selvsagt vil endringer bety slutten for noen muligheter som at det ikke er mulig å gro en type avling ett sted, men man kan da gro noe annet der og mange nye områder vil kunne bli åpnet for jordbruk.

Her har vi en påstand, nå må du underbygge den.

Enkelt. Varmere klima vil åpne enorme områder i Sibir og Canada for jordbruk.

 

Man må se på de nye mulighetene og det er det som har ført menneskeheten framover og uten endring ville som sagt ikke engang livet oppstått på jorden.

Her har du igjen en påstand, nå må du underbygge den. Forøvrig er det inget krav om klimaendringer for at liv skal kunne oppstå - med utgangspunkt i abiogenesis.

Ingen krav til klimaendringer? Er du klar over hvordan jorden oppstod? Fra hvilket punkt er det du mener man ikke trengte noen flere endringer for at livet skulle ha mulighet til å oppstå? Før eller etter at støvdisken rundt solen begynte å same seg til en kule uten atmosfære?

Morsomt å se folk i denne tråden argumentere mot evolusjon.

Det er vel absolutt ingen som har gjort dette. Enten forstår du ikke det du har fått servert fremfor deg, ellers fremsetter du en stråmann som er utrolig fordummende.

Du kan jo prøve å ro deg bort fra denne:

Økosystemet virker forøvrig best i steady-state. Evolusjon er en motsetning til dette.

[iChristian]

Så om det stemte at menneskene fikk temperaturen til å stige 0,7 grader forrige århundre så var det et problem, men om menneskene opplevde en naturlig oppvarming som var over 20 ganger så rask for 10.000 år siden så var det ikke noe problem? Har jeg skjønt deg riktig?

 

Her lukter det religion lang vei.

Men hvis vi hadde sluppet en oppvarming nå, eller fått en mindre kraftig en, så er det et unødvendig onde for de menneskene i verden som må lide for det...

 

At naturen tidvis kan oppføre seg værre enn oss er bare noe vi må leve med...

[Skatteflyktning]

Nå lurere jeg litt. Hvorfor er 3 og 4 irrelevant om 1 og 2 kan bevises å være Sanne (Ja's)?

 

3. Om det blir varmere i Norge vil dette skade (og ikke tjene) oss?

4. Vil den foreslåtte løsning gi oss en netto pluss (vil vi tjene mer enn det koster)?

 

3. Dette er et lokalt problem. Forøvrig tar du for gitt at det kun er økonomiske fordeler og ulemper som burde være med å avgjøre den etiske forsvarligheten. Dette er slik jeg leser deg. Om du så mener "skade og tjene" som i verdslige verdier, så er det likevel en problemstilling som er alt for lokal.

 

4. Se punkt tre.

 

Jeg tok den lokale vinklingen fordi man antar at Regjeringen er valgt for å ta vare på våre interesser (på linje med det andre regjeringer burde gjøre med sin befolkning). (Selvfølgelig har det ikke noe med virkeligheten å gjøre, men mange tror jo det)

 

Men vi kan godt ta den på globalt nivå om du vil, eller intergallaktisk om du foretrekker det. Nei, jeg tar IKKE som forutsettning at kun ekonomiske hensyn teller.

 

Mitt hele poeng er at dere må fremføre bevis, ikke ubegrunnede påstander til disse to spørsmål.

Endret 11. februar 2011 av Skatteflyktning

[robertaas]

Mener du jo raskere klimautvikling jo bedre utvikling for oss mennesker?

Går det for raskt kan det selvsagt være ubehagelig for enkeltindivider, men selv med de mest elleville ekstrapolasjoner for klima-utviklingen fremover kommer vi ikke i nærheten av dette.

 

Synes du genrelt raskest mulig evolusjon er viktigere enn menneskrasens utvikling?

Disse henger selvsagt sammen. Mitt poeng er at evolusjon er naturlig og positivt og det samme er klimaendringer som er en viktig pådriver for evolusjon.

 

Jeg mener vi ikke bør gjøre noe aktivt hverken for å bremse eller aksellerere klimaendringer. Og selv om det skulle vise seg at menneskeheten i en periode har påvirket klimaet litt med teknologier som slipper ut CO2 så har vi også en naturlig utvikling av teknologier som vil gjøre at vi snart får disse byttet ut med andre teknologier og det vil gå helt av seg selv uten innføring av masse skatter og reguleringer.

[cuadro]

At det er vitenskapelig konsensus om at nettopp klimaendringer har ført til en rekke fremsteg for menneskeheten er tabu å snakke om for de klimareligiøse.

Det er inget tabu for min del. Det har dog absolutt ingenting med debatten å gjøre.

Hørte ikke så mange protester da Pjassop dro inn sine evolusjonsanalogier, men når jeg viser at klimaendring er essensielt for evolusjon hører det visst plutselig ikke hjemme i en diskusjon om kliamendring...

 

At du med viljen i vite glemmer debatten for ditt eget syn, finner jeg mistenkelig. Her er hva jeg virkelig kommenterte om Pjassop sine innspill (side 15 i denne tråden):

 

 

Det er overhodet ikke et lignende tilfelle i det hele tatt. Jeg forholder meg nøyaktig til det forskningen faktisk viser, og ingenting annet. Det er med dette i bakgrunn at jeg ikke kan konkludere noe om hvorvidt vi faktisk kan endre den tendensen klimaet har.

 

Nå får du svelge din egen herseteknikk, dette blir for dumt.

 

Analogien din er heller ikke gyldig - den er mildt sagt elendig. Det som så tåpelig har fått navnet makro- og mikro-evolusjon er et skille som er ikke-eksisterende. Skillet mellom det å i liten grad kunne påvirke klimaet, og det å endre en naturlig, massiv geologisk syklus er dog høyst reelt. Nå får du legge fra deg ditt barnslige skjema, og heller argumentere litt for det du så forføyelig forkaster.

 

Forkastelig. Jeg har heller ikke "synset" om noe som helst, og jeg har heller ikke uttalt meg mot forskning. Og hva vet du om mitt grunnlag til å uttale meg?

 

Når det gjelder å svare på spørsmål, så ønsker jeg ikke å gå spesielt detaljert inn i diskusjonen. Informasjonen er der ute for enhver som har interesse for å tilegne seg kunnskap. Ønsker man ikke det, får man bare fortsette å lure (eller mer sannsynlig, benekte vitenskapelige fakta).

 

Er din eneste deltakelse i denne tråden å fremsette et skjema som blir billedig, og galt tatt i bruk, for så å fraskrive deg selv debatten, så har du ingenting her å gjøre. Hypp, forsvinn, det er enda mindre bruk i deg enn de som ignorerer vitenskapelig konsensus!

 

Du bedriver uærlig argumentasjon der du feilaktig anklager andre for å tale imot forskningen. Du bruker også listen din i en selvoppfyllende måte - noe kreasjonister forresten ofte gjør - og det tjener ikke tråden på noen måte. Vennligst les bedre, og støtt deg til forskningen i kommentarene dine. Ellers hevder du bare å ha alle svar, uten å komme med de.

 

Det er det barn gjør.

 

 

 

Analogien er elendig, og evolusjon har ingenting i debatten å gjøre i det hele tatt.

 

Men blandt de som faktisk jobber med det er det konsensus om at menneskene begynte å gå på 2 føtter da klimaendringer gjorde at skogen forsvant. Det er det samme med utvandringen fra Afrika og en rekke andre endringer som har ført oss dit hvor vi er idag.

Hva i alle dager har dette med diskusjonen å gjøre? Det er ikke å forvente av denne grunn at vi skal kun ha positive utfall av den klimaendringen vi står over i dag. Og det har i alle fall ingenting å si på om vi faktisk står fremfor en klimaendring i det hele tatt..

-Huff klimaendringene gjør at trærne vi bor i forsvinner. Selv om klimaendringer tidligere har ført vår art fremover så har vi ingen grunn til å tro at dette vil føre oss fremover.

-Huff klimaendringene gjør at vi ikke får nok mat her i Afrika. Selv om klimaendringer tidligere har ført vår art fremover så har vi ingen grunn til å tro at dette vil føre oss fremover.

etc. etc.

 

Du ser ikke selv hvor ufattelig fordummende argumentasjonen din er? ..

 

- Vi er avhengige av trær per dags dato. Tilfellet du sammenligner med er usammenlignbart da det ikke var de samme konsekvensene. Jeg har heller ikke nevnt pysepratet du trekker inn: Å i det hele tatt nevne tre-populasjonen er ditt innspill, og ikke mitt.

 

- Afrikanere er like avhengig av mat, likegyldig om hvilke konsekvenser denne klimaendringen vil ha ved senere generasjoner. Det er ikke relevant overhodet.

 

Du svarte ikke på det jeg spurte deg om: "Hva i alle dager har dette med diskusjonen å gjøre? Det er ikke å forvente av denne grunn at vi skal kun ha positive utfall av den klimaendringen vi står over i dag. Og det har i alle fall ingenting å si på om vi faktisk står fremfor en klimaendring i det hele tatt.."

 

Ja, selvsagt vil endringer bety slutten for noen muligheter som at det ikke er mulig å gro en type avling ett sted, men man kan da gro noe annet der og mange nye områder vil kunne bli åpnet for jordbruk.

Her har vi en påstand, nå må du underbygge den.

Enkelt. Varmere klima vil åpne enorme områder i Sibir og Canada for jordbruk.

 

Hva får deg til å tro det? Du må kunne presentere data, lille venn.

 

Man må se på de nye mulighetene og det er det som har ført menneskeheten framover og uten endring ville som sagt ikke engang livet oppstått på jorden.

Her har du igjen en påstand, nå må du underbygge den. Forøvrig er det inget krav om klimaendringer for at liv skal kunne oppstå - med utgangspunkt i abiogenesis.

Ingen krav til klimaendringer? Er du klar over hvordan jorden oppstod? Fra hvilket punkt er det du mener man ikke trengte noen flere endringer for at livet skulle ha mulighet til å oppstå? Før eller etter at støvdisken rundt solen begynte å same seg til en kule uten atmosfære?

 

Hvordan jorden oppstod? Det har da vitterlig hvertfal ingenting med saken å gjøre. Det blir i det hele tatt idiotisk å snakke om et klima i jordens tidlige periode da det stadig kaotiske værforholdet over hele kloden direkte motsier definisjonen på et klima.

 

Morsomt å se folk i denne tråden argumentere mot evolusjon.

Det er vel absolutt ingen som har gjort dette. Enten forstår du ikke det du har fått servert fremfor deg, ellers fremsetter du en stråmann som er utrolig fordummende.

Du kan jo prøve å ro deg bort fra denne:

Økosystemet virker forøvrig best i steady-state. Evolusjon er en motsetning til dette.

 

Du må være passe dum. Dette er ikke å argumentere mot evolusjon. Dette er å skille mellom hva to ulike begreper er. Evolusjon foregår, og ingen benekter dette. Dog, det gir ingen mening å sette evolusjon opp mot et økosystem, fordi disse to er motsetninger til hverandre i sitt forklaringssystem.

 

Dette har forresten også vært oppe før:

Evolusjonsteorien faller dog på meg som ekstremt plausibel og velbegrunnet. Når det gjelder menneskeskapt klimaforandringer, så har jeg noe delt syn: Kan mennesker forandre klimaet i små porsjoner? Helt klart! Kan mennesker snu klimaendringene til det positive eller negative globalt sett? Dette er mer åpent.

 

 

 

Du fremsetter en stråmann, og villeder diskusjonen. Jeg håper du arbeider litt med debatteknikkene dine, for dette er ingenting verdt.

Endret 11. februar 2011 av cuadro

[robertaas]

Men hvis vi hadde sluppet en oppvarming nå, eller fått en mindre kraftig en, så er det et unødvendig onde for de menneskene i verden som må lide for det...

Går den globale temperaturen ned så er det mennesker som lider under det.

Står den globale temperaturen i ro så er det mennesker som lider under det.

Og går den globale temperaturen opp så er det selvsagt også mennesker som vil lide under det.

[Red Frostraven]

Norge kan godt bli KALDERE ved en global oppvarming; Golfstrømmen kan snu på grunn av nye havstrømmer når polene ikke påvirker havstrømmene i nord og sør.

 

DA sliter vi litt, økonomisk og på alle andre måter.

Endret 11. februar 2011 av Red Frostraven

[cuadro]

Denne hypotesen mener jeg har blitt refutert, Red Frostraven..? Kan du oppgi din kilde?

 

Edit: Jeg mener selvfølgelig hypotesen om endret mønster i Golfstrømmen.

Endret 11. februar 2011 av cuadro

[ATWindsor]

Men hvis vi hadde sluppet en oppvarming nå, eller fått en mindre kraftig en, så er det et unødvendig onde for de menneskene i verden som må lide for det...

Går den globale temperaturen ned så er det mennesker som lider under det.

Står den globale temperaturen i ro så er det mennesker som lider under det.

Og går den globale temperaturen opp så er det selvsagt også mennesker som vil lide under det.

 

Det du kommer med er innholdsløs tomsnakk. Situasjoner med mye evolusjon kan være bra for mennesker, det kan være dårlig, evolusjon vil skje både med store og små klimaendringer. Noen vil lide uansett hvordan temperaturen endrer seg. Som rasjonelle mennesker prøver vi å gjøre situasjonen best for oss selv. Disse selvfølgelighetene du kommer med hjelper oss ikke å finne den beste løsning.

 

AtW

[robertaas]

Disse selvfølgelighetene du kommer med

Ja, det er selvfølgeligheter, men de må gjentas når folk overser dem. Takk for at du tør si deg enig meg med meg i at iChristian er helt ubalansert her og overser hvordan situasjonen selvfølgelig er.

hjelper oss ikke å finne den beste løsning.

Hvorfor prøve å finne en "løsning" når vi ikke har noe problem? Endret 11. februar 2011 av robertaas

[ATWindsor]

Disse selvfølgelighetene du kommer med

Ja, det er selvfølgeligheter, men de må gjentas når folk overser dem. Takk for at du tør si deg enig meg med meg i at iChristian er helt ubalansert her og overser hvordan situasjonen selvfølgelig er.

hjelper oss ikke å finne den beste løsning.

Hvorfor prøve å finne en "løsning" når vi ikke har noe problem?

 

Så du mener teknologisk framgang feks er meningsløst? Vi har jo ikke noe problem, hva med økonomisk framgang? Også meningsløst?

 

AtW