Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[robertaas]

Det har ingen ting å si om klimaendringene skjer på grunn av mennesket eller ikke.

Jovisst, foreslåtte tiltak vil ha liten effekt om det ikke er menneskene som er hovedansvarlige for en endring.

 

Spørsmålet er om dere vil satse deres eget liv, deres families liv, deres venners liv, deres eiendommer og eiendeler, deres unger og ungenes unger osv. På sjansen at dere vil alle overleve en eventuell klimaendring? Det er som å sitte å spille russisk rulett med en revolver med et ukjent antall tomme og fulle kammere i seg, og håpe man er heldig.

Det er nemlig 6,7 milliarder mennesker på jorden, og alle vil gjøre _whatever_it_takes_ for å overleve en eventuell katastrofe (feks påskeøya, de kuttet ned alle trærne og endte opp med å spise hverandre. Mon tro om den siste følte seg som en vinner).

Og du burde stille deg selv spørsmålet om du vil satse ditt eget liv, dine venners liv, dine eiendommer og eiendeler, dine unger etc. på en hvilken som helst idiotisk avlatshandling som klimakulten klarer komme opp med.

 

Husk også at ifølge IPCC har menneskeheten tidligere overlevd en temperaturøkning som er over 20 ganger raskere enn den de påstår vi hadde i forrige århundre. Og de siste 10.000 årene har havnivået i snitt steget med 1 meter per århundre. Så om de mest ekstereme påstandene om 50 cm nivåhevning slår til så er det likevel under snittet.

 

Så selv om de mest ekstreme påstandene slår til og selv om menneskene skulle være de hovedansvarlige så er dette et ikke-problem.

[Spenol]

Hvordan passer dette inn med NASA's nyeste modell som gir i underkant av 1 grad celsius oppvarming ved en dobbling av CO2 over de neste 100 år Pjassop?

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/cooling-plant-growth.html

"A new NASA modeling effort found that in a doubled-carbon dioxide world plant growth could lessen global warming by about 0.3 degrees C globally. The same model found that the world would warm by 1.94 degrees C without this cooling feedback factored in."

 

Hvordan får du det til å bli "i underkant av 1 grad"?

Tenke litt selv før du utaler deg kansje? 1,94 - 0,3 = 1,64 grader C

Også har vi at det alltid er snakk om en dobbling fra førindustrielle nivå når man snakker om dobbling av CO2 (man kaller det val klimasensitiviteten eller noe slikt). Og siden vi allerede har hatt ca 0,7-0,8 grader C oppvarming så blir det som står igjenn: 1,64 - 0,75 = 0,89 grader C oppvarming fra i dag.

Det er i det minste positivt at du anerkjenner NASAs forskning, men jeg tror ikke tolkningen din er riktig. Se forklaring her:

PS. Personen som har laget videoen er journalist og ikke forsker, men han bruker data fra den fulle forskningsrapporten "Quantifying the negative feedback of vegetation to greenhouse warming: A modeling approach". Den er definitivt verdt å se.

Endret 9. januar 2011 av Spenol

[StormEagle]

Tenke litt selv før du utaler deg kansje? 1,94 - 0,3 = 1,64 grader C

Også har vi at det alltid er snakk om en dobbling fra førindustrielle nivå når man snakker om dobbling av CO2 (man kaller det val klimasensitiviteten eller noe slikt). Og siden vi allerede har hatt ca 0,7-0,8 grader C oppvarming så blir det som står igjenn: 1,64 - 0,75 = 0,89 grader C oppvarming fra i dag.

Nå blander du (minst) to ting. Det er mulig du alltid snakker om førindustrielle nivåer, men modellen det er snakk om gjør det ikke. Den sier bare hvor mye temperaturen vil øke hvis CO2-nivået dobles fra et gitt nivå. Hvis det dobles fra dagens nivå over de neste 100 årene (slik du tok utgangspunkt i i innlegget jeg svarte på) vil temperaturen i følge modellen øke med 1,64 grader. Det vil skje helt uavhengig av hva som har skjedd til nå.

I hver eneste modell eller rapport jeg har sett ihvertfall har det vært snakk om fra førindustriellt nivå.

 

Hvis det her er snakk om fra et annet nivå så må du oppgi og dokumentere hvilket, for det er i såfall forskjellig fra alle andre steder der klimasensitiviteten omtales.

 

Og hvilket nivå man tar utgangspunkt i er selvsagt helt esensiellt både pga CO2 sin logaritmisk avtagende drivhuseffekt etter konsentrasjon (den er ikke proposjonær lineær) og fordi en dobbling fra f.eks 380 ppm selvfølgelig er et mye større sprang enn en dobbling fra 270 ppm.

Endret 10. januar 2011 av flesvik

[StormEagle]

Hvordan passer dette inn med NASA's nyeste modell som gir i underkant av 1 grad celsius oppvarming ved en dobbling av CO2 over de neste 100 år Pjassop?

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/cooling-plant-growth.html

"A new NASA modeling effort found that in a doubled-carbon dioxide world plant growth could lessen global warming by about 0.3 degrees C globally. The same model found that the world would warm by 1.94 degrees C without this cooling feedback factored in."

 

Hvordan får du det til å bli "i underkant av 1 grad"?

Tenke litt selv før du utaler deg kansje? 1,94 - 0,3 = 1,64 grader C

Også har vi at det alltid er snakk om en dobbling fra førindustrielle nivå når man snakker om dobbling av CO2 (man kaller det val klimasensitiviteten eller noe slikt). Og siden vi allerede har hatt ca 0,7-0,8 grader C oppvarming så blir det som står igjenn: 1,64 - 0,75 = 0,89 grader C oppvarming fra i dag.

Det er i det minste positivt at du anerkjenner NASAs forskning, men jeg tror ikke tolkningen din er riktig.

Jeg har ikke annerkjennt noe som helst. Jeg bare utfordrer dere for å se hvor nøytralt dere plukker deres data.

 

En modell fra NASA har altså vist en oppvarming mye lavere enn snittet som IPCC går ut fra. Vil dere da tru at dette er fakta, siden det er det nyeste tallet eller vil dere holde dere til de eldre værste estimatene?

 

Og hvis du ser på det jeg oprinnelig kommenterte så var det en påstand fra Pjassop om at IPCC undervurderer AGW. Hvis denne NASA modellen da er rett så er dette utsagnet helt totalt feil.

Endret 10. januar 2011 av flesvik

[gonn]

Hvis det ikke er mennesklige utslipp som står bak så hjelper det heller ikke å kutte ned på våre utslipp...........

 

Da må man evt bare tillpasse seg endringene eller komme med massive mottilltak som f.eks å slippe ut enorme mengder svovel i atmosfæren. Noe som selvfølgelig kan ha andre allvorlige konsekvenser vi ikke en gang vet om. såkallt geoengineering eller climate engineering skal man være veldig forsiktig med og skeptisk til.

 

 

Hvor i all værden har du værdens ende dommedagsprofetiene dine fra? Havet stiger noen centimeter og noen spekulerer noe på at været kansje kan bli litt mer ekstremt og det kommer til å bli litt mer nedbør (pga mer fordamping).

 

_HVIS_ det ikke er menneskelige utslipp så hjelper det ikke å kutte ned på våre utslipp. Med å forurense blir oddsen for at det ikke er menneskelige utslipp bare dårligere og dårligere.

 

Hvordan mener du at vi skal "tilpasse" oss til endringene? Hvem skal betale for denne tilpasselsen? Det tok FEMA 5 dager å skaffe vann til arenaen i New Orleans.

For å "motvirke" klimaendringer må man kaste store mengder ressurser på det, om vi ikke engang klarer å bygge noen vindmøller o.l. så er sjansene for at vi klarer å motvirke noe som helst veldig små (Og ja, jeg er skeptisk til geoengineering).

 

Det er ikke dommedag (noen vil alltid overleve), men bare èn flom, èn storm, èn vann-mangel, èn strøm-mangel, ett hopp i oljeprisen, og det kan være slutten på noen menneskeliv (ditt, mitt, venner, bekjente, familie)(og disse vil skade, drepe, plyndre, andre mennesker, for å overleve).

Har det forresten blitt mer nedbør i Norge? Vannmagasinene er bare halvfulle. Og oppvarmingen av polene fører at polvindene snur og dette betyr kaldere vær i nordlige strøk (Vi har allerede hatt de kaldeste dagene i registrert historie, men gjennomsnittlig (også over de 70% av jorden som er hav) har temperaturen gått opp (med nesten 4 hele celsius i antarktis)).

 

Og du burde stille deg selv spørsmålet om du vil satse ditt eget liv, dine venners liv, dine eiendommer og eiendeler, dine unger etc. på en hvilken som helst idiotisk avlatshandling som klimakulten klarer komme opp med.

 

Jeg synes de fleste "grønne" er idioter, fornybar energi innebærer ikke lite energi, men at man kan produsere nærmest uendelig med energi uten dårlige effekter. Jeg mener vindmøller, sol-celle paneler, strømsparing (sparepærer osv er greit, men jeg skal ha oppvarmet basseng i hagen og varmekabler under plenen og innkjørselen fordè) osv er bare tull. Vi må ha stat-drevet fusjons-kraft om vi skal lage nok energi til å fortsette økningen av økonomi og levestandard.

 

Husk også at ifølge IPCC har menneskeheten tidligere overlevd en temperaturøkning som er over 20 ganger raskere enn den de påstår vi hadde i forrige århundre. Og de siste 10.000 årene har havnivået i snitt steget med 1 meter per århundre. Så om de mest ekstereme påstandene om 50 cm nivåhevning slår til så er det likevel under snittet.

 

Så selv om de mest ekstreme påstandene slår til og selv om menneskene skulle være de hovedansvarlige så er dette et ikke-problem.

 

Husk at vi ikke var nesten 7 milliarder mennesker da. "menneskeheten" som en rase vil nok overleve nesten uansett hva som skjer, men for at "menneskeheten" skal overleve trenger bare 10 000stk av oss å overleve (et stort nok "gene-pool" for at det ikke blir innavl).

[ATWindsor]

....................................................................

til "usikkerhet rundt frekvensene CO2 tar opp og avgir energi på".

Er det noen som helst usikkerhet rundt hvilke båndbredder CO2 har absorpsjonsspektrum innenfor? Dette kan jo lett målet med et prisme eller mer nøyaktig med en spektrograf. Hvem vil "diskutere" slike åpenbarheter?

 

Det er mye åpenbarheter som diskuteres i denne tråden, Baltazr har jo ved tidligere anledninger feks nektet for at CO2 er en drivhusgass, man kan jo undre seg over at det er nødvendig å diskutere, men det skjer allikevel.

 

AtW

Jeg har tideligere påpekt hvor latterlige utelelsene til Baltazr er og at så og si allt han skriver er feil. Jeg gidder ikke å fortsette med å påpeke det samme for hvert innlegg han kommer med.

 

Det får vel være grenser for hvor mange ganger man må offentlig ta avstand fra en person og hans meninger og utalelser....

 

En gang for alle. Han er på min ignoreringsliste og jeg er ikke automatisk enig i noe som helst han utaler seg om. hans benekting av CO2 sin drivhuseffekt, hans konspirasjonsteorier og hans relgiøse begrunnelse for sitt standpunkt får han stå for selv.

 

 

Så nå ATWindsor er det vel på tide at du vurderer hvordan du vil posisjonere deg i forrhold til "din sides" extremister som Pjassop.

 

Det var ikke ment som noen oppfordring til å offentlig ta avstand fra baltars uttalelser, bare en skissering av hvor forskjellig nivået er på diskusjoner, og hvor mange "åpenbarheter" som faktisk diskuteres i tråden.

 

AtW

 

Det har ingen ting å si om klimaendringene skjer på grunn av mennesket eller ikke.

Jovisst, foreslåtte tiltak vil ha liten effekt om det ikke er menneskene som er hovedansvarlige for en endring.

 

Det er en feilsluting, dette er ingen nødvendig følge i det hele tatt.

 

AtW

[cuadro]

Til ettertanke så er "pascal's vager" alltid et utrolig dårlig argument - det er ikke engang et argument - selv ikke når du bytter ut helvete med klimaendring, og riktig gudetro med riktig årsakstro.

[robertaas]

Det har ingen ting å si om klimaendringene skjer på grunn av mennesket eller ikke.

Jovisst, foreslåtte tiltak vil ha liten effekt om det ikke er menneskene som er hovedansvarlige for en endring.

Det er en feilsluting, dette er ingen nødvendig følge i det hele tatt.

Jaha, kan du så forklare hvilken innvirkning det vil ha på klima å redusere en faktor som ikke har påvirket klimaet?

[Pjassop]

Årsaken til at klimafornektere hele tiden drar fram Al Gore og hans (mulige) klimafiendtlige livsstil, er at de ønsker å gjøre debatten om til en politisk debatt, for politikk kan ikke motbevises.

Politikk kan motbevises, men du tar feil: Det er ikke klimarealister som gjør dette til en politisk debatt, men de klimareligiøse, og da fortrinnsvis IPCC og CRU. "Forskningen" deres ER politikk. Hvis de klimareligiøse ønsker en vitenskapelig debatt, kan de starte med å bevise AGW. Det er nemlig de som fremmer en påstand som har bevisbyrden.

 

Fornekterne anser det som et "bevis" i seg selv at Al Gore, som for øvrig ikke er en forsker på noe felt, har et høyt forbruk samtidig som han advarer om konsekvensene av et slikt forbruk.

Det beviser om ikke annet at selve klimapaven ikke tror på sine egne løgner, men det motbeviser selvfølgelig ikke AGW i seg selv. Det trenger klimarealistene heller ikke å gjøre så lenge presteskapet ikke har lagt fram beviser for Gaias vrede.

For å ta dette først: Klimarealister er de som forholder seg til de vitenskapelige fakta. Klimanektere er ikke realister fordi de forkaster disse fakta.

 

Politikk er subjektivt. Politikk handler om fordeling av byrder og goder i samfunnet. Hvordan dette skal fordeles kommer an på hva man mener er riktig. Man kan vri og vende på ting for å rettferdiggjøre det ene eller det andre. Politikk kan man diskutere i det uendelige.

 

Forskning er det verre med. Der har man klare fakta å forholde seg til. Siden klimanektere mangler fakta, må de prøve å vri diskusjonen over på politikk.

 

Faktaene i denne saken er tydelige. Det er derfor du må prøve å vri det over på politikk, og på politikere som Al Gore. Du tror at ved å rakke ned på personen Al Gore, så motbeviser du klimaforskningen. Det er ganske utrolig.

 

CRU driver klimaforskning, og har sitt på det tørre. IPCC oppsummerer og presenterer klimaforskningen utført av andre, og har også sitt på det tørre. Det stemmer at IPCC i tillegg til å presentere forskningen som er foretatt på området også kommer med forslag til hva man kan gjøre basert på dette, men det endrer ikke de vitenskapelige fakta som presenteres.

 

Pjassop: Sceptical Science har et flott navn, men denne bloggen er dessverre like subjektiv i klimaspørsmålet som Nyhetsspeilet er angående 911-hendelsen.

 

"Climategate" er en falskt konstruert skandale, dessverre. Og selv om den skulle være sann, endrer den ikke de enorme mengdene forskning der ute.

Den er nok ikke konstruert av andre enn de klimareligiøse selv. Hvis de hadde rent mel i posen og det var så klinkende klart at AGW var et faktum, hvorfor måtte de trikse og mikse på denne måten for å skape dommedagsscenarioer?

Det er ikke avslørt noe svindel i Climategate. Alle påstandene jeg har sett om dette har vært basert på kreasjonistisk sitatfusk.

 

Når det gjelder skepticalscience.com, så presenterer den såvidt jeg kan se forskningen på en lettfattelig måte. Den er ikke subjektiv, da den altså etterstreber å forholde seg til de vitenskapelige fakta.

 

Isåfall burde du diskutere med IPCC og CRU. Jeg er ikke, og antakelig ingen andre her inne , representant for noen av disse organisasjonene.

 

AtW

Da vil jeg gjerne se ditt bevis for AGW. Vennligst ikke slett middelaldervarmen og den lille istid.

 

Lokal temperatur kan oppleves mens Global gjennomsnittstemperatur er noe man ikke opplever, men som regnes ut.

Det er kanskje enklere å tro på noe som oppleves enn noe som er kalkulert opp fra målinger tatt fra forskjellige kilder verden rundt.

Du kan også regne ut et globalt gjennomsnittlig telefonnummer, men det har ingen praktisk betydning for hverken den ene eller den andre brukeren.

Den globale gjennomsnittstemperaturen er svært relevant, og jeg skjønner ikke hvorfor du snakker om telefonnumre.

[Pjassop]

Du fikk tre lenker av noen andre. Du fikk flere lenker av meg. At du enda ikke har sett på lenkene engang er jo beskrivende for ditt modus operandi. Knepet du bruker er at du ber om bevis og kilder, for så å ignorere disse. Du fortsetter aktivt i diskusjonen, og kommer bare med unnskyldninger om at du ikke har fått sett på det enda, og lignende.

Jeg har ikke fått gå grundig gjennom publikasjonene og har derfor ikke konkludert om det de skulle bevise. Dette er helt vanlig innenvitenskapen og ikke noe "triks". Hva er "og ligenende" som du viser til her? Prøver du deg på en bløff?

Når noen så presser deg, forsvinner du fra tråden en periode samtidig som du er aktiv i andre tråder. Når det virker trygt, kommer du tilbake og fremsetter de samme gamle påstandene du holdt på med før du forsvant.

Jeg har ikke alltid tid til å følge tråder som har gått i mange år og jeg har ikke fremsatt påstander om at agw ikke var bevist etter å ha fått linket til noe som enkelte mente holdt som bevis.

 

Og hva med deg? Gir du ikke opp og går til personangrep hver gang noen spør om AGW kan falsifieres?

Påstår du nå at det ikke finnes bevis for AGW, forresten?

For å gjenta meg selv så har jeg fått fremlagt noe enkelte mener er bevis for agw, men om det holder mål har jeg enda ikke konklusert om.

Punkt 17 i listen min viser til at kreasjonister påstår at evolusjonsteorien ikke kan falsifiseres. Det er et triks de bruker for å prøve å undergrave evolusjonsteorien i diskusjonen. Nå er evolusjonsteorien en "paraplyteori", det vil si at det er vanskelig å finne noe som falsifiserer alle underteoriene på en gang. Derimot kan man falsifisere deler av den. Finner man f.eks. et kaninskjelett i jordlag fra lenge før kaninen skal ha oppstått, så betyr ikke det at evolusjonsteorien er falsifisert. Det betyr bare at man muligens må justere en del av den.

Her graver du deg bare ned, men det finnes faktisk kun 2 muligheter:

 

a) Analogien din er gyldig og agw kan faktisk ikke falsifieres. Da vil din påstand om at agw kan falsifieres være feil.

b) Analogien din er ikke gyldig og agw kan falsifieres. Da har du bløffet med å bruke punkt 17 som analogi.

 

Vennligst gjør ditt valg!

Trikset du bruker er at du etterspør dokumentasjon, for så å ignorere det. Du sier at du kommer til å lese gjennom det, men hver gang noen spør har du ikke hatt tid. Så dårlig tid har du visst at du forsvinner fra tråden en periode, men du er fortsatt aktiv andre steder i forumet. Litt etter er du tilbake i tråden og fortsetter som om ingenting hadde skjedd, og du fortsetter å spørre om dokumentasjon. Når noen minner deg på at du allerede har fått det, forsvinner du på mystisk vis igjen, men bare fra akkurat den tråden. Og så videre.

 

Når det gjelder valget du ber meg om å gjøre, trenger jeg faktisk ikke å gjøre noe valg i det hele tatt. Det er tvert imot du som har gått rett i en felle, og du må enten påstå at evolusjonsteorien ikke kan falsifiseres også, dersom du skal være konsekvent og ærlig.

[Gjest Slettet+127836]

Men CO2 den har stor på virkning på andre ting. Jo mer CO2 i atmosfæren, jo bedre vokser planter, og vi kan dyrke mat, planter og trær mer effetivt. Mer CO2-utslipp bør derfor bejubles.

 

Kan du ikke lese igjennom tråden her? dette er bullshit fra ende til annen og er tilbakevist tidligere..

Trær og planter vokser ikke bedre med mer CO2? Merkelig at de kaster bort så mye penger på å CO2 annrike atmosfæren i drivhus da....

Har du sett noe på f.eks hva forskningen sier om planteveksten, ol i Jura perioden? og hva CO2 nivået var i denne perioden? Vet du hvor oljen vi nå pumper opp hovedsakelig kommer fra?

 

Har du noen gang hørt om fotosyntesen? Du skulle ha lært om den på ungdomsskolen eller kansje så tidelig som barneskolen..

 

Der var du igang igjen, Jeg sier (som du så beleilelig hoppet over at jeg allerede har poengtert ut) ikke at CO2 ikke påvirker plantevekst. Jeg påpekte at det ikke var utelukkende positivt, og her er hvorfor:

 

Studies have found, for example, that:

At atmospheric CO2 levels 200ppm higher than the present day (a level we are expected to reach by 2050), poison ivy grows up to 150% faster than it does at current levels. It also produces a more poisonous form of urushiol, the compound that causes an itchy, contagious rash in about 80% of humans. In the same study, tree growth increased by only 20%.

Another study found that poison ivy grown at current CO2 levels grew to twice the size of poison ivy grown under atmospheric CO2 levels present in the 1950's, and that dandelions produced an average of 32% more seed-carrying fruit.

A 2000 study found that production of ragweed pollen, a common cause of hay fever for many people, increased 400% with a 200% increase in carbon dioxide levels.

Lab studies of cheatgrass, a highly flammable invasive grass devastating rangelands in the Western US, have found that cheatgrass produces an average of 70% more biomass under modern CO2 levels than it did under pre-industrial levels. In addition to helping it out-compete more nutritious native grasses (which are favored by cattle and other livestock), this increased biomass feeds frequent wildfires across the West.

 

Altså er utsagnet til Apen feil, og siden dette har vært tatt opp før så kunne han lest det hvis han gadd, og dermed var min kommentar på sin plass.

Videre er det heller ikke slik at "mer=bedre", som apen og mener. Det tror jeg du også vet.

 

Ta med deg sleivsparkene dine ett annet sted.

 

....................................................................

til "usikkerhet rundt frekvensene CO2 tar opp og avgir energi på".

Er det noen som helst usikkerhet rundt hvilke båndbredder CO2 har absorpsjonsspektrum innenfor? Dette kan jo lett målet med et prisme eller mer nøyaktig med en spektrograf. Hvem vil "diskutere" slike åpenbarheter?

 

Igjen så har jeg ikke sagt at _jeg_ betviler båndbreddene for opptak, jeg sa at noen har betvilt det tidligere, _DU_ og jeg har diskutert effekten av dette før.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1076957&st=1400&p=14802921entry14802921 for eksempel.

 

Du kunne godt ha brukt multisitat funksjonen til forumet forresten. Spart mye plass på korte, tverre, hersketeknikkfylte innlegg da.

1:

Han skrev at CO2 fører til mer plantevekst. Du skrev at det var bullshit. Jeg påpeker at han har rett....

 

Selvfølgelig er det både positive og negative konsekvenser med mer plantevekst, men hovedsaken er at man får mer mat (og mer biodrivstoff) i værden og det overskygger vel det meste annet.

 

Og at du kommer med at det blir mer planter som man kan begynne å klø av å komme i kontakt med, osv er jo bare helt latterlig... Man har allerede i dag en enorm matmangel i værden og når det blir mer planter som gir mer mat så beskymrer du deg om at det kan bli mer av ting som brennesler også?

 

Mer planter er på en måte som å få masser av gratis solceller spredt utover jorda (bare at de til og med kan levere energien sin til biologiske organismer som mennesker og dyr og ikke bare som strømm som i solceller). Det er bare å høste inn energien de lagrer. enten man vil bruke energien i menneskekroppen eller i kjøretøy eller i kraftværk.

 

 

2:

Vi har diskutert det ja... Har jeg betvilt båndbreddene CO2 har absorbasjonsbånd innenfor her? Jeg har jo vist til nettopp der hvor det er allment akseptert at CO2 absorberer også påpekt det som også er allment akseptert at hvis en annen gass absorberer 100% innenfor samme frekvens som CO2 (f.eks H2O) har ikke en økning av CO2 noen innvirkning ved denne frekvensen (man kan naturlig nokk ikke absorbere noe mer enn 100%). Jeg har alltså bare påpekt åpenbarheter du og andre ikke har tatt med og som det virker som at de fleste ikke en gang visste om.

 

Jeg kan også velge hvilken av dine setninger jeg velger å svare på, for deretter å angripe akkurat den setningen?

 

Jeg tok med mer enn "CO2 fører til mer plantevekst", hvis du skal bedrive sånne feilaktige argumentasjonsteknikker så kunne det vært smart å ikke quote i det hele tatt.

 

Du vet like godt som meg at økt CO2 ikke bare er bra. At du irriterer deg over at poison ivy (og annet ugrass) vil vokse 150% mer ved en dobbling, mot 20% mer for nyttige vekster får du ta på egen kappe. En plante er ikke en plante, og som det jeg linket til viste er det ikke slik at de plantene vi har størst nytte av som vil tjene mest på en dobbling av CO2, tvert i mot. Prøv å latterligjør det så mye du vil.

 

"2:" HAr jeg sagt at _DU_ har betvilt det? Jeg svarte på et generelt spørsmål om nivået på debatten, og sa at det er høyst varierende med to eksempler.

[Pjassop]

Det er du som snakker om politikere her, det han bør se påe r det forskerene sier, ikke politikerne.

Det hjelper ikke å være forsker så lenge man er finansiert av politikerne, eller enda verre: av miljøorganisasjoner. Historien er full av eksempler på at politisk støtte til forskning påvirker resultatene.

 

ENkelte lar seg blinde av at de ikke liker de politiske tiltakene ogderfor bruker man alt mulig av unnskyldninger for at det ikke skjer.

Jeg hører ikke på "forskere" som skriker "Vi må handle nå!" Forskere skal ha beina plantet på jorda, holde seg til kalde fakta og ikke blande seg inn i politikk.

 

Uansett hva politikere finner på, så endrer ikke dette vitenskapen, og sannheten den forsøker å finne ut av.

AtW

Det er vi i det minste enige om.

Her ser vi nok et forsøk på politisk diskreditering av forskningen. Man klarer ikke å imøtegå selve forskningsresultatene, så man tyr til kreasjonistiske teknikker for å undergrave forskningens troverdighet.

 

Her kan alle lese hva slags "forskere" klimahysterikerne stoler blindt på.

 

Top United Nations Eco-Nazi Professor David Shearman isn’t content with forcing the planet to worship a new green God while accepting the abolition of freedom and its replacement with an authoritarian global government run by “elite warriors,” he also wants Americans to pay a carbon tax of more than $18,000 dollars for each CO2 exhaling, mother earth killing child they have.

 

http://www.prisonplanet.com/eco-nazi-orders-americans-to-pay-carbon-tax-on-children.html

 

Og her kan alle lese litt om hvilken agenda disse "forskerne" og deres oppdragsgivere har.

Planned-Opolis: Elitist Agenda For Eco-Enslavement

 

http://www.prisonplanet.com/planned-opolis-elitist-agenda-for-eco-enslavement.html

Hvorfor henger du deg opp i hva en lege har å si om klimaforskningen?

[Pjassop]

I perioden 1945-70 var det sterk økning i utslipp av CO2. Resultatet? Temperaturen sank.

Vet du, at når noen setter i gang med en slik Gish Gallop så gidder jeg ikke å skrive selv engang. Du får heller prøve å tilegne deg kunnskap om emnet ved å lese dette:

 

http://www.skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm

 

Andre ting.

 

+ Høyere temperatur = mindre fyring = redusert forurensning

+ Høyere temperatur = færre fryser ihjel

Det er mange som dør av varme den dag i dag. Men disse er det kanskje ikke så farlig med?

 

Men det er jo interessant å se evolusjonen(!) blant klimanektere. Når de (eventuelt midlertidig) slutter å benekte AGW så går de over til å påstå at AGW ikke er noe problem likevel. Så voldsomme endringer i argumentasjon betyr at man ikke har noe særlig å fare med.

 

Klimanektere er notoriske når det gjelder selvmotsigende argumentasjon:

 

http://www.skepticalscience.com/contradictions.php

 

Det var resultatet etter en periode med rekordøkning CO2-utslpp. Dette viser at CO2 i beste fall har en minimal effekt på gjennomsnittstemperaturen.

 

Men CO2 den har stor på virkning på andre ting. Jo mer CO2 i atmosfæren, jo bedre vokser planter, og vi kan dyrke mat, planter og trær mer effetivt. Mer CO2-utslipp bør derfor bejubles.

Nei, planter vokser faktisk ikke nødvendigvis bedre med mer CO2. Det kan skje i drivhus, men i naturen er det litt mer komplisert. Nok en gang kan du lese selv for å tilegne deg reell kunnskap:

 

http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm

http://www.skepticalscience.com/CO2-is-Good-for-Plants-Another-Red-Herring-in-the-Climate-Change-Debate.html

[Pjassop]

Om gjennomsnittstemperaturen stiger, hva så? Hva betyr det i praksis? Ikke så mye, tydeligvis, siden det er så kaldt.

Det er visstnok kun i norden temperaturen er lavere enn normalt, resten ligger over normalen. Jeg tror ikke det er menneskeskapt, men en del av jordens sylkus. nå kommer det først til å bli så varmt at alt liv dauer, så kommer det en ny istid. Jeg husker ikke tidsperspektivet, men det skjer ikke snarlig. det som skjer først er at vi går tom for natur ressurser gr. overbefolkning\forbruk. først ut er oljen.

Er det ikke bedre å se på hva forskningen faktisk viser, fremfor å bare synse om det uten grunnlag?

 

Det er videre slik at global opvarming faktisk kan medføre seg lokal nedkjøling endel steder.

AtW

 

Og denne "globale oppvarmingen" er ganske spesiell, for den medfører at det blir "lokal nedkjøling" i store områder over hele verden, og verdenshavene blir også kjøligere.

Så denne "globale oppvarmingen" er egentlig ganske alvorlig.

Hvorfor svarer du ikke på innlegg som påpeker at lokalt temperatur ikke er det samme som global gjennomsnittstemperatur? Flere personer har forklart deg flere ganger at lokal kulde ikke nødvendigvis betyr at den globale gjennomsnittstemperaturen synker. Dette ignorerer du, og fortsetter i stedet å bruke et argument du vet er villedende.

 

Hvorfor?

[Pjassop]

Men CO2 den har stor på virkning på andre ting. Jo mer CO2 i atmosfæren, jo bedre vokser planter, og vi kan dyrke mat, planter og trær mer effetivt. Mer CO2-utslipp bør derfor bejubles.

 

Kan du ikke lese igjennom tråden her? dette er bullshit fra ende til annen og er tilbakevist tidligere..

Trær og planter vokser ikke bedre med mer CO2? Merkelig at de kaster bort så mye penger på å CO2 annrike atmosfæren i drivhus da....

Har du sett noe på f.eks hva forskningen sier om planteveksten, ol i Jura perioden? og hva CO2 nivået var i denne perioden? Vet du hvor oljen vi nå pumper opp hovedsakelig kommer fra?

 

Har du noen gang hørt om fotosyntesen? Du skulle ha lært om den på ungdomsskolen eller kansje så tidelig som barneskolen..

Hva sier forskningen om effekten av CO2 i et drivhus sammenlignet med ute i naturen? Vet du noe om dette i det hele tatt?

 

Jeg kan ikke se at du har kommet med kilder på at grafen er feil. Tvert imot har grafen blitt bekreftet gang på gang:

 

http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm

http://www.skepticalscience.com/Hockey-stick-or-hockey-league.html

http://www.skepticalscience.com/Do-critics-of-the-hockey-stick-realise-what-theyre-arguing-for.html

 

............................................................................................................................................................................................................

 

 

Hvorfor forholder du deg ikke til forskning i stedet for politiske blogger og demagoger?

Hmmm tre linker til en politisk motivert blogg også kommer du med kritikk mot det samme?

 

Dobbeltstandarden kjenner ingen grenser...

Det er ikke en politisk blogg, men et nettsted som går inn for å svare på klimanekter-påstander med vitenskapelige fakta, akkurat som dette nettstedet gjør det samme for evolusjonsteorien:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/

 

Hvorfor prøver du ikke å forholde deg til hva forskningen viser fremfor å hele tiden trekke frem Al Gore og politiske demagoger som Monckton.

 

Det er jo ikke rart du blir forvirret når du ikke vet hva forskning er engang.

Hvorfor prøver du ikke å forholde deg til hva forskningen viser fremfor å hele tiden trekke frem kreasjonister og andre hersketeknikker og demagoger som Monckton, M. Mann, Pål Presterud og James Hansen.

 

Det er jo ikke rart du blir forvirret når du ikke vet hva forskning er engang.

Jeg forholder meg faktisk til forskningen. Det er du som benekter den. Eller, i dette tilfellet, gir et feilaktig inntrykk av den:

 

Faktisk har f.eks. IPCC fått kraftig kritikk for å underdrive effektene av den globale oppvarmingen.

Hvordan passer dette inn med NASA's nyeste modell som gir i underkant av 1 grad celsius oppvarming ved en dobbling av CO2 over de neste 100 år Pjassop?

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/cooling-plant-growth.html

Du burde kanskje lese hva det står før du limer det inn. Men det er kanskje enklere å bare klippe og lime påstander fra politiske blogger som selv ikke har sjekket innholdet før de jubler?

 

Her har vi et vaskekte punkt 9, tror jeg.

 

Journalister vil ikke publisere? Antallet artikler i media som sprer klimanekter-løgner er ekstremt høyt. VG og Dagbladet har til stadighet artikler med klimanekter-påstander som får stå umimotsagt. Ja, selv forskning.no lar ukritisk klimanektere spre løgnene sine på nettstedet. Det er altså blank løgn å påstå at klimanektere ikke kommer til i media, og at journalister lar være å skrive om det.

 

Og mener du det er OK at skeptikeren Lindzen tjener penger på saken, men ikke Al Gore?

Nå får du dokumentere at de skeptiske kommer like mye til i media som dommedagsprofetene som f.eks Pål Prestrud. Du kan jo f.eks gjøre noe så enkelt som å vise til en eneste på "skeptikersiden" som har fått like mye mediadekning som Pål Prestrud.

 

Eller du kan se på dekningen av Climategate e-postene som var en stor skandale, men som i norsk media fikk ca. ikke eksisterende ommtale/dekning.

Kommer kreasjonister like mye frem i media som biologer? Forøvrig tillegger du meg ting jeg ikke har sagt.

 

Climategate var kun en oppkonstruert skandale, dessverre.

 

 

Den er like aktuell for klimanektere og kreasjonister.

Hvorfor havner klimanektere med kreasjonister, når det blir som å sette sammen ateister og kreasjonister.

 

Klimanekt er mangelen på teorien om global oppvarming, ateisme er mangelen på troen på gud.

 

ERGO, den er like aktuell for klimafanatikere som kreasjonister.

Som man kan se i signaturen min, ser det ut til at klimanektere bruker samme type argumentasjon som kreasjonister. Dette innebærer blant annet stadige angrep på vitenskap og forskning, fordi den ikke stemmer overens med ens politiske ideologi.

 

En klimanekter forkaster altså vitenskapen og benekter de vitenskapelige fakta. Det har ingenting med ateisme å gjøre. Det er mer som kreasjonisme. Kreasjonister forkaster også vitenskapen og benekter de vitenskapelige fakta.

 

Dersom klimafanatikere forkaster vitenskapen og bruker uærlig argumentasjon for å undergrave vitenskapen og erstatte den med pseudovitenskap, så kan de neppe kalles klimanektere, men de vil helt klart kunne grupperes sammen med kreasjonister i måten de argumenterer på.

 

-snip-

Den er like aktuell for klimanektere og kreasjonister.

Vennligst definer "klimanekter", uten definisjon er det et alt for bredt begrep til å være fornuftig.

Mener du:

1. De som tror at planetens vær aldri kan forandre seg?

2. De som tror at mennesker ikke på noe som helst vis kan påvirket klimaet?

3. De tror på "klimaforandringer", men tror at mennesker bigrad er alt for lavt til å kunne påvirke det enda med dagens utslipp, og at dagens "STOP CO2!" er en ren skremselspropaganda?

En klimanekter er en som benekter (forkaster) forskning og vitenskapelige fakta. Han vil bruke utallige uærlige metoder for å undergrave vitenskapen (se signaturen min). Han vil f.eks. be om bevis, og når det blir lagt frem for ham, nekter han bare for at det er bevis.

 

Klimanekteren nekter altså å godta det forskningen viser.

Å ja her ser vi jo tydelig hvordan du diskuterer vitenskapen bak "katastrofal menneskeskapt global oppvarming"....

 

Åhhhhh det er så mye vitenskap i innlegget ditt at jeg nesten blir helt overveldet

 

Nei det er nokk ihvertfall ikke politikk, personfokusering og ideologi Pjassop prater om. Og her er det ikke hersketeknikker som brukes. Nei da her går det kunn i vitenskapelig utveksling må vite.....

Nå fikk jeg direkte spørsmål om hva jeg mener når jeg skriver om klimanektere.

 

Ellers er vi i politikk-forumet. Jeg har ikke påstått at jeg skriver vitenskapelige avhandlinger. Tvert imot har jeg i denne tråden oppfordret rasjonelle mennesker til å selv sjekke hva forskningen viser. Jeg har også brukt tid på å avdekke uærlige/kreasjonistiske diskusjonsmetoder.

[Pjassop]

Det har ingen ting å si om klimaendringene skjer på grunn av mennesket eller ikke.

Jovisst, foreslåtte tiltak vil ha liten effekt om det ikke er menneskene som er hovedansvarlige for en endring.

 

Spørsmålet er om dere vil satse deres eget liv, deres families liv, deres venners liv, deres eiendommer og eiendeler, deres unger og ungenes unger osv. På sjansen at dere vil alle overleve en eventuell klimaendring? Det er som å sitte å spille russisk rulett med en revolver med et ukjent antall tomme og fulle kammere i seg, og håpe man er heldig.

Det er nemlig 6,7 milliarder mennesker på jorden, og alle vil gjøre _whatever_it_takes_ for å overleve en eventuell katastrofe (feks påskeøya, de kuttet ned alle trærne og endte opp med å spise hverandre. Mon tro om den siste følte seg som en vinner).

Og du burde stille deg selv spørsmålet om du vil satse ditt eget liv, dine venners liv, dine eiendommer og eiendeler, dine unger etc. på en hvilken som helst idiotisk avlatshandling som klimakulten klarer komme opp med.

 

Husk også at ifølge IPCC har menneskeheten tidligere overlevd en temperaturøkning som er over 20 ganger raskere enn den de påstår vi hadde i forrige århundre. Og de siste 10.000 årene har havnivået i snitt steget med 1 meter per århundre. Så om de mest ekstereme påstandene om 50 cm nivåhevning slår til så er det likevel under snittet.

 

Så selv om de mest ekstreme påstandene slår til og selv om menneskene skulle være de hovedansvarlige så er dette et ikke-problem.

Menneskeheten har vært svært nær utryddelse tidligere, blant annet på grunn av klimaendringer. Dessuten er dagens befolkningsstørrelse, og ikke minst tetthet, mye større enn noen gang tidlligere. Da kan du jo selv tenke deg hvor mye større en global katastrofe (om det er klimaendringer, asteroider, megavulkaner, eller hva det måtte være) blir, og hvor mye større effekten blir av det.

 

Er argumentet ditt altså at fordi menneskeheten sannsynligvis overlever, så er det greit med massedød? Ingen fare om vi kommer nær utryddelse igjen, for noen av oss overlever jo sikkert?

 

Du ser ikke at det er litt problematisk med argumentasjon som tilsier at du mener at så lenge menneskeheten overlever, så er det liksom ikke noe problem om de fleste blir drept?

[robertaas]

Her graver du deg bare ned, men det finnes faktisk kun 2 muligheter:

 

a) Analogien din er gyldig og agw kan faktisk ikke falsifieres. Da vil din påstand om at agw kan falsifieres være feil.

b) Analogien din er ikke gyldig og agw kan falsifieres. Da har du bløffet med å bruke punkt 17 som analogi.

 

Vennligst gjør ditt valg!

Trikset du bruker er at du etterspør dokumentasjon, for så å ignorere det. Du sier at du kommer til å lese gjennom det, men hver gang noen spør har du ikke hatt tid. Så dårlig tid har du visst at du forsvinner fra tråden en periode, men du er fortsatt aktiv andre steder i forumet. Litt etter er du tilbake i tråden og fortsetter som om ingenting hadde skjedd, og du fortsetter å spørre om dokumentasjon. Når noen minner deg på at du allerede har fått det, forsvinner du på mystisk vis igjen, men bare fra akkurat den tråden. Og så videre.

Trenger du virkelig synke så dypt at du lyger bare fordi at jeg avslører at du bløffer? Jeg har vært helt åpen på at jeg har fått linker til dokumentasjon som flere mener er vitenskapelig bevis på AGW og har etter at jeg fikk de linkene ikke påstått det ikke fantes dokumentasjon for dette eller spurt om ytterligere dokumentasjon for den påstanden. Jeg har ikke fått gått grundig nok gjennom disse dokumentene. Alle kan selv sjekke det i denne og andre tråder.

 

Hvis du virkelig mener at jeg etter å ha mottatt linkene bløffer om at jeg ikke har mottatt noen linker og igjen spør om dokumentasjon så burde det være enkelt for deg å linke til hvor jeg gjør dette. Ja, her slår personangrepet ditt tilbake på deg selv.

 

Når det gjelder valget du ber meg om å gjøre, trenger jeg faktisk ikke å gjøre noe valg i det hele tatt. Det er tvert imot du som har gått rett i en felle, og du må enten påstå at evolusjonsteorien ikke kan falsifiseres også, dersom du skal være konsekvent og ærlig.

Det er du som har dratt inn evolusjonsteorien her og det er du som har framsatt motstridende påstander. Det er derfor du som må velge mellom alternativ A eller B ovenfor. Jeg har ingen illusjoner om at du er ærlig nok til å gjøre et slikt valg, men du vil sikkert fortsette med dine bløffer og dine personangrep.

[Naranek]

I hver eneste modell eller rapport jeg har sett ihvertfall har det vært snakk om fra førindustriellt nivå.

 

Hvis det her er snakk om fra et annet nivå så må du oppgi og dokumentere hvilket, for det er i såfall forskjellig fra alle andre steder der klimasensitiviteten omtales.

 

Og hvilket nivå man tar utgangspunkt i er selvsagt helt esensiellt både pga CO2 sin logaritmisk avtagende drivhuseffekt etter konsentrasjon (den er ikke proposjonær lineær) og fordi en dobbling fra f.eks 380 ppm selvfølgelig er et mye større sprang enn en dobbling fra 270 ppm.

Nettopp fordi effekten er relativt logaritmisk har det lite å si om man regner en dobling fra 270 eller 380 ppm. Hvis du automatisk går ut fra at alle modeller kun gjelder fra førindustrielt nivå selv om ikke det står at de gjør det er det ikke så rart at du tror at alle modeller kun snakker om en endring fra førindustrielt nivå. Hvordan du mener jeg skal dokumentere at teksten ikke betyr noe annet enn det den sier er jeg usikker på, det er vel mer logisk at du finner dokumentasjon på din påstand.

[Pjassop]

Her graver du deg bare ned, men det finnes faktisk kun 2 muligheter:

 

a) Analogien din er gyldig og agw kan faktisk ikke falsifieres. Da vil din påstand om at agw kan falsifieres være feil.

b) Analogien din er ikke gyldig og agw kan falsifieres. Da har du bløffet med å bruke punkt 17 som analogi.

 

Vennligst gjør ditt valg!

Trikset du bruker er at du etterspør dokumentasjon, for så å ignorere det. Du sier at du kommer til å lese gjennom det, men hver gang noen spør har du ikke hatt tid. Så dårlig tid har du visst at du forsvinner fra tråden en periode, men du er fortsatt aktiv andre steder i forumet. Litt etter er du tilbake i tråden og fortsetter som om ingenting hadde skjedd, og du fortsetter å spørre om dokumentasjon. Når noen minner deg på at du allerede har fått det, forsvinner du på mystisk vis igjen, men bare fra akkurat den tråden. Og så videre.

Trenger du virkelig synke så dypt at du lyger bare fordi at jeg avslører at du bløffer? Jeg har vært helt åpen på at jeg har fått linker til dokumentasjon som flere mener er vitenskapelig bevis på AGW og har etter at jeg fikk de linkene ikke påstått det ikke fantes dokumentasjon for dette eller spurt om ytterligere dokumentasjon for den påstanden. Jeg har ikke fått gått grundig nok gjennom disse dokumentene. Alle kan selv sjekke det i denne og andre tråder.

 

Hvis du virkelig mener at jeg etter å ha mottatt linkene bløffer om at jeg ikke har mottatt noen linker og igjen spør om dokumentasjon så burde det være enkelt for deg å linke til hvor jeg gjør dette. Ja, her slår personangrepet ditt tilbake på deg selv.

 

Når det gjelder valget du ber meg om å gjøre, trenger jeg faktisk ikke å gjøre noe valg i det hele tatt. Det er tvert imot du som har gått rett i en felle, og du må enten påstå at evolusjonsteorien ikke kan falsifiseres også, dersom du skal være konsekvent og ærlig.

Det er du som har dratt inn evolusjonsteorien her og det er du som har framsatt motstridende påstander. Det er derfor du som må velge mellom alternativ A eller B ovenfor. Jeg har ingen illusjoner om at du er ærlig nok til å gjøre et slikt valg, men du vil sikkert fortsette med dine bløffer og dine personangrep.

Vi vet begge hvordan du oppførte deg etter at en annen ga deg minst tre lenker, og jeg ga deg en mengde andre lenker, til forskning på området etter at du hadde etterspurt dokumentasjon. Du innrømmer jo selv at du ikke har gått gjennom dokumentasjonen, og det er hyggelig. Men er det ikke litt dumt av deg å delta i en diskusjon og fortsette å etterspørre dokumentasjon, når du ikke engang gidder å se på dokumentasjonen du allerede har fått? Det er derfor jeg ikke gidder å bruke tid på å grave opp dokumentasjon til deg lenger. Du bare utsetter og utsetter, og bruker forskjellige triks for å slippe unna.

 

Jeg har aldri påstått at du har sagt at du aldri fikk dokumentasjon. Jeg har sagt at du har brukt bortforklaringer for hvorfor du ikke har giddet å se på det engang.

 

Og evolusjonsteorien ja. Jeg trakk den inn fordi kreasjonister bruker samme argumenter mot den som du gjør mot AGW. Jeg forklarte også hvordan begge teoriene er store, komplekse, og inneholder mange del- eller underteorier. Du gikk på limpinnen, og klarer nå ikke å svare ærlig på det jeg skriver fordi det vil avsløre at du har forskjellige krav til de to teoriene.

Endret 10. januar 2011 av Pjassop

[robertaas]

Du innrømmer jo selv at du ikke har gått gjennom dokumentasjonen, og det er hyggelig. Men er det ikke litt dumt av deg å delta i en diskusjon og fortsette å etterspørre dokumentasjon, når du ikke engang gidder å se på dokumentasjonen du allerede har fått? Det er derfor jeg ikke gidder å bruke tid på å grave opp dokumentasjon til deg lenger.

Det er et stort fagområde og man kan mye å diskutere uansett om AGW er reell eller ikke, for eksempel at de foreskrevne endringene vil ha noen stor effekt eller ikke.

Du bare utsetter og utsetter, og bruker forskjellige triks for å slippe unna.

Hvilke "forskjellige triks"? Her bløffer du igjen.

 

Jeg har aldri påstått at du har sagt at du aldri fikk dokumentasjon. Jeg har sagt at du har brukt bortforklaringer for hvorfor du ikke har giddet å se på det engang.

Jeg har ikke hatt tid til å gå grundig nok gjennom materialet. Det er da en helt ærlig sak og ikke en bortforklaring, og langt mindre flere bortforklaringer.

 

Og evolusjonsteorien ja. Jeg trakk den inn fordi kreasjonister bruker samme argumenter mot den som du gjør mot AGW. Jeg forklarte også hvordan begge teoriene er store, komplekse, og inneholder mange del- eller underteorier. Du gikk på limpinnen, og klarer nå ikke å svare ærlig på det jeg skriver fordi det vil avsløre at du har forskjellige krav til de to teoriene.

Igjen prøver du deg på enda en bløff. Jeg har allerede sagt at evolusjonateorien kan falsifieres og hvordan man kan gjøre det.

 

Så hva blir det? Tør du velge A eller B? Eller skal du bløffe litt mere istedenfor?