Gi opp liberalismen!

[Kaymeerah]

Tja, Geir. Det finnes jo både liberalister og sosialister (for å ta en ekstrem generalisering her) på forumet som rett og slett er dum, eller kan ikke argumentere.

 

Det finnes dog Camlon, Notelitten, stigfjel, Red Frostraven, Sondring osv. som kan diskutere.

[tom waits for alice]

Nå er det kanskje ikke min jobb å idiotforklare brukere eller brukergrupper på den ene eller andre siden...

 

Men tenk om et emne som dette kunne vært diskutert utfra det premisset at dette er et forsøk på "reverse psychology" uten å automatisk bli oppfattet som trolling. Om det er godt utført kan Rata101 og andre synes som de vil, men det er et legitimt utgangspunkt for en diskusjon, hvis bare folk aksepterer premisset.

 

Det kan faktisk bli spennende diskusjoner av slikt. Men mange er nettopp mer opptatt av å vinne enn å debattere, og da er selvsagt motivdiskusjoner og trollebeskyldninger en grei løsning...

 

Geir

[Rata101]

La oss være realistiske. Ta utgangspunkt i det faktiske nivået på dette forumet, og ikke hva man skulle ønske at det var. Dette handler ikke bare om å akseptere premisset, men også om premisset er tilgjengelig for brukerne å forstå. Om dette er de facto trolling eller ikke blir litt irrelevant. Effekten er den samme.

 

Hvis det hadde vært en strengere linje på å skille mellom hva som er en lite oppegående trådstarters lite gjennomtenkte rabling og hva som er en snedig måte å framstille problemstillinger på, så hadde jeg vært mer tilbøyelig til å være enig twfa, men denne linjen blir langt i fra opprettholdt av moderatorene på dette forumet. Forumet for politikk og samfunn har utvilsomt vært offer for det førstnevnte i det siste. AKA - brainfarts.

 

Personlig, så er jeg fremdeles ikke sikker på hva trådstarter egentlig vil med tråden sin, og det er jeg helt tydelig ikke alene på. Men, hvis det er en gjennomtenkt provosering som er skrevet for å vekke god debatt, så er man etter min mening helt nødt til å begrunne ordleggingen sin, f.eks. i en spoiler til slutt. Eller så blir effekten av slike førsteposter den nøyaktig den samme som trolling på dette forumet.

Endret 10. november 2010 av Rata101

[Camlon]

Elendig og åpenbar reverse psychology troll. Og folk biter på. Herregud...

 

Edit: eller så spiller dere ball, og da blir jo tråden plutselig astronomisk mye mer patetisk.

Var det noen som ikke forsto at det var mye ironi i teksten? Hvorfor skulle plutselig en liberalist bli imot sin egen ideologi. Han drev med omvendt psykologi først og lagde dårlige argumeter for hvorfor man skal gi opp liberalismen sånn at vi forstår hvor "dumme" argumentene våres er.

 

Dereter skrev han ideen om at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt. Dette er ikke ironi.

[Kaymeerah]

Dereter skrev han ideen om at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt. Dette er ikke ironi.

 

Facsisme og sosialdemokrati er ikke det samme.

[tom waits for alice]

Snip...

Jeg tillater meg å være uenig. Dette blir en ond sirkel: Fordi "Nivået" på forumet er som det er, kan man ikke ta folk på alvor, og da er det like greit å ikke gjøre det.

 

Men jeg er enig i at ironi ikke alltid er lett å ta på internett, og at grenseoppgangen er vanskelig mat for moderatorer.

 

Geir

[Rampage]

(Heller DLF enn Vigrid)

 

(Heller pest enn kolera)

 

Dessuten er det unødvendig forvirrende at idioter som ikke har fullført samfunnsfaget på ungdomsskolen stadig vekk refererer til fascismen som "venstrevridd", og når bedt om å forklare dette bruker vage terminologier som "nasjonalsosialistisk har SOSIALISTISK i seg, herpderp"

 

Vigrid er høyrevridd, DLF er høyrevridd, om du trenger en forklaring, google spørsmålsstillingen.

 

Eller faen heller, jeg føler meg sjenerøs:

http://www.answerbag.com/q_view/570085

 

Det morsomme er jo at "samfunnsfag på ungdomsskolen" ikke dekker noenting og faktum er at DLF er høyrevridd mens Vigrid er rett og slett bare rasistisk, de har ingen plassering på noe skala, da de ikke eksisterer som noe parti, og hvis de hadde hatt det ville de mest sannsynligvis vært sentralautoritære, mye lignende både nazismen og fascismen. Og begge deler vil være langt til venstre på en endimensjonal akse som går på statlig innblanding der venstre er høyere grad av innblanding og høyre mindre innblanding. Der vil DLF ligge helt til høyre, de norske partiene generelt mot midten og venstre og nazismen og fascismen særdeles langt til venstre.

Endret 10. november 2010 av Rampage

[Camlon]

Dereter skrev han ideen om at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt. Dette er ikke ironi.

 

Facsisme og sosialdemokrati er ikke det samme.

Selvfølgelig ikke, men det er ikke min mening heller.

[Rata101]

Dereter skrev han ideen om at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt. Dette er ikke ironi.

 

Jaha? Kan du forklare meg hvordan det å stemme på fascistiske partier viser sosialdemokratiets sanne ansikt? Det høres ikke ut som noe annet enn den samme type spekulative sammenligninger som vår kjære DLF fanatiker kom med tidligere her på forumet. For meg virker det som useriøs svartmaling, og ikke som et verdig innlegg i en politisk debatt.

Endret 10. november 2010 av Rata101

[Kaymeerah]

Selvfølgelig ikke, men det er ikke min mening heller.

 

 

Ahh, du mente han ikke var ironisk, sorry for at jeg misforstod.

[tom waits for alice]

Dereter skrev han ideen om at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt. Dette er ikke ironi.

Jaha? Kan du forklare meg hvordan det å stemme på fascistiske partier viser sosialdemokratiets sanne ansikt?

Du mangler en viktig forutsetning, nemlig at den som stemmer er liberalist i utgangspunktet. Det er sannheten sånn de ser den han referer til. Han mener at dersom fascismen fikk mange nok stemmer så ville sosialdemokrater bli stilt ansikt til ansikt med en rekke forordninger som de i dag er for, implementert og håndhevet i sin ytterste konsekvens. Nå vil det selvsagt kreve mer enn den håndfull liberalister som finnes her i landet for å komme i den situasjon at fascismen fikk noen innflytelse...

 

Geir

[Sondring]

Det finnes dog Camlon, Notelitten, stigfjel, Red Frostraven, Sondring osv. som kan diskutere.

 

Jeg protestrer på det sterkeste, jeg er ganske langt i fra en seriøs debatant!

 

Ironi virker bedre når forteller og gruppe har samme bakgrunn, og i mindre grupper. På et så åpent forum som vi har her, hvor rasister, liberalister, røde, blå, grønne, kannibaler, leninister og feminister alle har sterke meninger; så blir det nokså vanskelig å skille hva som er ironisk mot hva som er trolling.

Det er tross alt også mange brukere her (og også mange døgnfluer), slik at du nødvendigvis ikke blir vant til en bruker's væremåte; og på den bakgrunn kan du ikke helt se om han bare troller, eller om han prøver å få over et poeng ved bruk av andre virkemidler.

[Camlon]

Dereter skrev han ideen om at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt. Dette er ikke ironi.

 

Jaha? Kan du forklare meg hvordan det å stemme på fascistiske partier viser sosialdemokratiets sanne ansikt? Det høres ikke ut som noe annet enn den samme type spekulative sammenligninger som vår kjære DLF fanatiker kom med tidligere her på forumet. For meg virker det som useriøs svartmaling, og ikke som et verdig innlegg i en politisk debatt.

 

Se Geirs forklaring. Jeg har aldri sagt at jeg mener at liberalister bør stemme på facistiske partier for å vise sosialdemokratiets sanne anstikt.

[Rata101]

Hvis det er noe poeng i førstepost, så er det så vagt og usammenhengende at det virker fullstendig kontraproduktivt for meg.

 

Etter å ha lest innlegget flere ganger sitter jeg bare igjen med en følelse av at trådstarter ikke ønsket noe annet enn å avlevere useriøs, overdreven og bitter svartmaling.

 

Hva er vitsen med å diskutere politikk på så uholdbare premisser?

Endret 10. november 2010 av Rata101

[Kaymeerah]

Ironi virker bedre når forteller og gruppe har samme bakgrunn, og i mindre grupper. På et så åpent forum som vi har her, hvor rasister, liberalister, røde, blå, grønne, kannibaler, leninister og feminister alle har sterke meninger; så blir det nokså vanskelig å skille hva som er ironisk mot hva som er trolling.

Det er tross alt også mange brukere her (og også mange døgnfluer), slik at du nødvendigvis ikke blir vant til en bruker's væremåte; og på den bakgrunn kan du ikke helt se om han bare troller, eller om han prøver å få over et poeng ved bruk av andre virkemidler.

 

Jeg har misforstått alt jeg har lest i alle de forskjellige samfunnstrådene som du har skrevet eller mixer jeg deg med en annen?

[tom waits for alice]

Hvis det er noe poeng i førstepost, så er det så vagt og usammenhengende at det virker fullstendig kontraproduktivt for meg.

Etter å ha lest innlegget flere ganger sitter jeg bare igjen med en følelse av at trådstarter ikke ønsket noe annet enn å avlevere useriøs, overdreven og bitter svartmaling.

Hva er vitsen med å diskutere politikk på så uholdbare premisser?

Jeg kjøper situasjonsbskrivelsen. Skjønt det faktiske motivet skal jeg ikke diskutere, det er ikke så interessant for poenget mitt.

 

Du spør etter vitsen med å diskutere på slike premisser. Vel mitt retoriske spørsmål er: Gitt at vi har to muligheter:

 

A. Anta at trådstarter er seriøs (enten han mener alvor eller er ironisk), og svarer seriøst, eller

B. Anta at trådstarter er et troll og svare med flaming,

 

Hva gir den beste debatten og den beste kategorien på sikt? Hvilke type svar er med på å "oppdra" brukerne til å forstå ironi og dermed heve "det faktiske nivået på dette forumet"? Det er litt trist - om en kanskje tidstypisk - at du sier at trådstarter ihvertfall må fortelle at han er ironisk, så folk ikke misforstår.

 

Hvorfor er vi så redde for overdrivelser og svartmaling? Det burde da være enkelt å avsløre. Personlig er jeg mer redd for de små stikkene av ulike farger som virker tilforlatelige i øyeblikket, men som på sikt lokker folk på ville veier.

 

Geir

[Nihilist1]

Hva er vitsen med å diskutere politikk på så uholdbare premisser?

Se navnet til trådstarter. Hva er vitsen med noe i det hele tatt?

 

Det første poenget, er at folk skjønnmaler sine egne politiske ståsteder med prinsipper.

 

MEN: dersom det kun var prinsipper som bestemte sentralistiske menneskers preferanser, så ville vi hatt det kommunistsamfunnet jeg beskriver.

 

Poeng 2: det følger av poeng 1 at det er en sterk egoistisk komponent i sosialdemokratisk tankegang. Du tillater frihet fra stat, der du selv ønsker frihet, og så leker du barnepike hvor det ikke plager deg.

 

Poeng 2 sier at denne adferden i samfunnet på makronivå, bryter mot prinsipper om å være mot andre slik du vil andre skal være mot deg på individnivå. Sosialdemokrater respekterer ikke liberalisters ønske om egen autonomi, men de respekterer sine egne ønsker for autonomi. Følgelig kan vi f.eks være restriktive mot hasj, men ikke mot alkohol, som reguleringsmennesker selv ofte nyter.

 

Om det siste poenget faktisk er en oppfordring til hevn, eller en oppfordring til å være mindre barnepiker, og respektere folks ønske om å følge sin egen autonomi, og fatte beslutninger perifert, det lar jeg være opp til hver enkelt å tolke. Jeg toner alltid ned "BØR" aspektet, fordi jeg ikke lenger er liberalist, jeg er metaetisk nihilist, og registrerer kun et enormt spenn hos hyklerske mennesker som er så gode i sine kollektive fordelingssystemer, men da ofte så lite rause ovenfor individer.

Endret 11. november 2010 av Nihilist1

[PelsJakob]

Dessuten er det unødvendig forvirrende at idioter som ikke har fullført samfunnsfaget på ungdomsskolen stadig vekk refererer til fascismen som "venstrevridd", og når bedt om å forklare dette bruker vage terminologier som "nasjonalsosialistisk har SOSIALISTISK i seg, herpderp"

 

Vigrid er høyrevridd, DLF er høyrevridd, om du trenger en forklaring, google spørsmålsstillingen.

 

Eller faen heller, jeg føler meg sjenerøs:

http://www.answerbag.com/q_view/570085

Interessant argumentasjon.

 

Du mener altså at fascismen befinner seg på høyresiden sammen med liberalismen. La oss oppsummere argumentene dine som de fremstår i innlegget sitert ovenfor:

 

1. De som mener noe annet, har ikke fullført samfunnsfag på ungdomsskolen.

2. Argumentet til dine meningsmotstandere er at nasjonalsosialisme har ordet sosialisme i seg.

3. Man kan søke frem en nettside der folk sier at fascismen er høyrevridd uten å begrunne det.

 

Hvis jeg skulle være like flåsete, kunne jeg gjerne si at du virker å ha et lite reflektert forhold til politikk når du uten videre ettertanke tar for god fisk det du lærte i samfunnsfag på ungdomsskolen. Men det skal jeg heller la være.

[Rata101]

Dette blir bare nok en pretensiøs DLF-tråd slik jeg ser det. Kanskje den politiske holdningen ikke er helt den samme (hvem vet? det kommer ikke akkurat fram hva trådstarter vil, annet enn å klage, svartmale og klappe seg selv på skulderen), men argumentasjonsteknikken minner sterkt om den virkelighetsfjerne usakeligheten som minoriteten/ARI/etc. etc. benytter seg av.

 

Ting strekkes langt utenfor sine proporsjoner, det blir benyttet merkelige termer, sammenligninger og melodramatisk retorikk. For meg blir det for barnslig til å ta seriøst.

 

Jeg nevnte tidligere her at jeg synes premisset for å skape en skikkelig diskusjon ble for dårlig, og får til svar at trådstarter er nihilist, og derfor ikke trenger å bry seg... Det blir for dumt!

[tom waits for alice]

Og allikevel er du en av de som har flest poster i tråden så langt...

 

Geir