Facisme, Sosialisme og utjevning av sosiale avvik

[NicolasDarvas]

Jeg vil heller sulte fordi jeg er ressurssvak, enn å «sulte» fordi all motivasjon til å bringe frem det ressurssterke i meg hindres og nektes. Vi er fortsatt mennesker med følelser og en ren kapitalisme, noe jeg rimelig er sikker på vi aldri har hatt, ville ført mennesker tettere sammen. Vi ser allerede at ekte verdier her i livet forsvinner sakte men sikkert, det er ikke noe individ, det er fellesskap, og dette ser vi som nyeste eksempel kommer de eldre i samfunnet veldig tilgode. At eldre sitter igjen uten familie, slekt og venner er en ting, men at venner, slekt og familie plasserer de på gamlehjem er noe annet. Hvor er kjærligheten i det?

Endret 6. november 2010 av NicolasDarvas

[Gjest Slettet+127836]

jeg sakset ett utdrag og googlet det. Fikk, ikke overraskende, opp:

http://onarki.vgb.no/2008/09/utjevning-av-sosiale-avvikere/

 

Hvis vi skal fortsette å gå vekk fra temaet så kan jeg godt poste en annen link hvor nesten det samme står også: http://vgd.no/samfunn/politikk-norsk/tema/1610307/tittel/hvordan-sosialistene-utrydder-sosiale-avvikere

 

Hold hesten, alt jeg gjorde var å finne en referanse som ble etterspurt (og som ikke ble gitt ut). Hvis det er ett problem for deg så kan vi ta det videre på PM.

[McMuffin]

bOms: Jeg reagerte på en del av Red Frostraven's utsagn, ikke originalinnlegget. Og hva mine påstander angår mener jeg at de er relativt veldokumenterte, ikke minst basert på egne opplevelser.

 

Red Frostraven: Jeg er enig i at sosialdemokrati (i sin virkelige form, ikke den bastardiserte, kvasikommunistiske versjonen som Norge praktiserer) er det eneste styresettet som fungerer. Dog må du, som "over gjennomsnittlig intelligent" være enig med meg i følgende faktum: Når incentivene for å jobbe blir svekket eller forsvinner helt, vil det til slutt ikke være noen igjen som ønsker å bidra til et lands produktive kapasitet. Selvfølgelig er jeg for at de som har vært flinke eller heldige skal betale skatter og avgifter, og at de svake/uheldige skal støttes opp til en viss grad. Men når de svake støttes for mye, og de rike flås og blir harselert med i det offentlige, så nærmer man seg et farlig punkt: Det punktet når de rike, og de som bidrar med produktiv kapasitet i et land ikke gidder mer, og flagger ut. Hva sitter du igen med da? Jo, de som avhenger av de rikes skatteinntekter og arbeidsplasser, og en raskt døende velferdsstat.

[NicolasDarvas]

Teksten sier kanskje hvordan ting er, at det ikke er noe å diskutere så lenge konklusjonen allerede står, men les det objektivt, noe alle burde være døgnet rundt slik tilstandene er i dag, og hva jeg ønsker var dermed en diskusjon rundt dette.

 

 

McMuffin: Helt enig..Slik det er, hvor arbeidsføre, voksne mennesker har rett til å oppnå lykken på andres bekostning, hvor man er tildelt "rettigheter" på andres bekostning, så lurer jeg på hvordan noen kan tro at det i et slikt samfunn kan fungere i lengden? Når det er slik, så fører det jo til som vi tydeligere kan se at folk organiserer seg og krever mer. Statdig større beløp går gjennom det offentlige, hvor skattenivået stadig stiger som årsak av at "pressgrupper" kriger mot hverandre, byråkratiet vokser stadig og etterhvert lammer all produktiv og verdiskapende virksomhet. Dagens system tvinger noen til å fø på andre og politikerne må stadig utvide slike ordninger for å få stemmer.

 

Frivillighet, frihet og fred, det er de ekte tingene som virkelig betyr noe og som vi burde kjempe for.

Endret 6. november 2010 av NicolasDarvas

[Camlon]

Sosial likhet i seg selv er ingen mål for sosialdemokratiet.

Liknende lønn for liknende arbeidsansvar, utdannelse og arbeidstider er noen av nøkkelordene.

Sikkerhet for helse og økonomi er noen andre.

Virkelig? Hvorfor ønsker venstrevridde alltid at man skal lønne alle i samme yrke likt, istedenfor å lønne etter evne?

Hvorfor skal man hindre folk i å jobbe mer enn 40 timer i uken, selv om de signerer det i avtalen før de begynner å jobbe at de ønsker å jobbe 50 timer i uken?

Hvorfor er det mange som ønsker at du skal bli skattet 60-70% når du kommer over en viss inntekt som ikke er spesielt høy.

Hvorfor vil venstrevridde at alle skal være med i fagforeninger uten om de vil eller ikke.

 

Venstrevridde er ikke bare for like muligheter, men også for å gjøre folk likere. Ihvertfall økonomisk.

[Red Frostraven]

bOms: Jeg reagerte på en del av Red Frostraven's utsagn, ikke originalinnlegget. Og hva mine påstander angår mener jeg at de er relativt veldokumenterte, ikke minst basert på egne opplevelser.

 

Red Frostraven: Jeg er enig i at sosialdemokrati (i sin virkelige form, ikke den bastardiserte, kvasikommunistiske versjonen som Norge praktiserer) er det eneste styresettet som fungerer. Dog må du, som "over gjennomsnittlig intelligent" være enig med meg i følgende faktum: Når incentivene for å jobbe blir svekket eller forsvinner helt, vil det til slutt ikke være noen igjen som ønsker å bidra til et lands produktive kapasitet. Selvfølgelig er jeg for at de som har vært flinke eller heldige skal betale skatter og avgifter, og at de svake/uheldige skal støttes opp til en viss grad. Men når de svake støttes for mye, og de rike flås og blir harselert med i det offentlige, så nærmer man seg et farlig punkt: Det punktet når de rike, og de som bidrar med produktiv kapasitet i et land ikke gidder mer, og flagger ut. Hva sitter du igen med da? Jo, de som avhenger av de rikes skatteinntekter og arbeidsplasser, og en raskt døende velferdsstat.

 

Kjenner du noen som går på trygd og "lever livet"?

Nei.

Ikke jeg heller.

Jeg kjenner BARE mennesker som er bundet til hjemmet, uten muligheter, og gjerne med sykdommer, som går på trygd.

 

Da jeg var arbeidsledig for en tid tilbake var det som å leve i helvete.

Jeg har tidligere jobbet 30% og levd livet med 5000 kroner i måneden FØR skatt. Men jeg hadde egen leilighet og ett barn da jeg ble arbeidsledig fra en heltidsstilling.

 

Jeg kjenner derimot mennesker som lever livet med millioner i årlige bidrag, uten å jobbe mer enn to kvelder i uken med noe de er interessert i, fordi foreldrene deres er så ufattelig rike.

 

Ingen som noen gang i sitt liv har gjort et ordentlig dagsverk KAN oppleve trygd som tilstrekkelig lønning med mindre de er fanget i alvorlig depresjon eller er vant med ekstrem fattigdom.

 

Jeg er enig i at trygding av mennesker som kommer fra fattige land kan være et problem.

Men trygding av etniske nordmenn er ikke noe problem, og ingen som har vært ufrivillig arbeidsledig kan oppriktig mene at tilværelsen var god som trygdet.

 

Du kan jo begynne med å finne eksempler på at friske mennesker er trygdet for mye til at de skal ønske å arbeide.

[bOMS]

Teksten sier kanskje hvordan ting er, at det ikke er noe å diskutere så lenge konklusjonen allerede står, men les det objektivt, noe alle burde være døgnet rundt slik tilstandene er i dag, og hva jeg ønsker var dermed en diskusjon rundt dette.

 

 

McMuffin: Helt enig..Slik det er, hvor arbeidsføre, voksne mennesker har rett til å oppnå lykken på andres bekostning, hvor man er tildelt "rettigheter" på andres bekostning, så lurer jeg på hvordan noen kan tro at det i et slikt samfunn kan fungere i lengden? Når det er slik, så fører det jo til som vi tydeligere kan se at folk organiserer seg og krever mer. Statdig større beløp går gjennom det offentlige, hvor skattenivået stadig stiger som årsak av at "pressgrupper" kriger mot hverandre, byråkratiet vokser stadig og etterhvert lammer all produktiv og verdiskapende virksomhet. Dagens system tvinger noen til å fø på andre og politikerne må stadig utvide slike ordninger for å få stemmer.

 

Frivillighet, frihet og fred, det er de ekte tingene som virkelig betyr noe og som vi burde kjempe for.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/tema/skatter_og_avgifter/skatte--og-avgiftsnivaet.html?id=439320

 

 

 

 

 

Slutt å påstå at skatte og avgiftsnivå stadig stiger. Som grafen her viser så har den vært ganske stabil de siste 40 årene.

 

 

 

 

Ellers så er det vel ingen som ikke er enig i at fred er noe man skal kjempe for. Frihet er vel også noe man synes er bra så lenge det ikke kommer i konflikt med andre, og det er vel her alle problemene begynner. Tror man er nødt til å ha regler som definerer hvilke friheter vi har hvis vi skal klare å leve sammen, ellers så ville ingen ha det fritt.

 

 

[Red Frostraven]

Sosial likhet i seg selv er ingen mål for sosialdemokratiet.

Liknende lønn for liknende arbeidsansvar, utdannelse og arbeidstider er noen av nøkkelordene.

Sikkerhet for helse og økonomi er noen andre.

Virkelig? Hvorfor ønsker venstrevridde alltid at man skal lønne alle i samme yrke likt, istedenfor å lønne etter evne?

Hvorfor skal man hindre folk i å jobbe mer enn 40 timer i uken, selv om de signerer det i avtalen før de begynner å jobbe at de ønsker å jobbe 50 timer i uken?

Hvorfor er det mange som ønsker at du skal bli skattet 60-70% når du kommer over en viss inntekt som ikke er spesielt høy.

Hvorfor vil venstrevridde at alle skal være med i fagforeninger uten om de vil eller ikke.

 

Venstrevridde er ikke bare for like muligheter, men også for å gjøre folk likere. Ihvertfall økonomisk.

 

La oss ta sardinfabrikken.

 

Dersom en person klarer å produsere 200 sardinbokser mens alle andre bare klarer 100, så burde selvsagt vedkommende fått dobbel lønn.

 

Men verden er ikke et samlebånd, og selv om mennesker ser ut til å oppnå resultater, er resultater ofte bare en sum av flere faktorer.

 

Vi hadde et strålende eksempel på arbeidsplassen min.

En ny type som begynte der overgikk alle andre som jobbet der.

Sjefen var imponert. Men metodene vedkommende brukte var simple:

-Ikke rydd opp, det kan alle andre gjøre

-Ikke ta kontrakter fra små kunder, det kan alle andre gjøre

-Ta andres kontrakter fra store kunder, og la andre rydde opp og stå for pakkingen og forsendelsen, ved å manipulere kontaktene

 

Bedriften mistet kunder

Bedriften mistet ansatte

Idioten som ødela for bedriften, ble forfremmet. Og sluttet så på en ukes varsel for å gå over i ny jobb. Denne fjotten kommer til å komme langt i livet og kommer til å bli daglig leder og eier i en eller annen bedrift, akkurat som sin far...

Det er svært vanskelig å rangere arbeid, og at alle er subjektive hjelper ikke på.

 

Jeg har selv arbeidet på arbeidsplasser der sjefen likte meg, og mente at jeg arbeidet godt selv om jeg ikke visste hva jeg drev med, og oppførte meg som en idiot.

 

Jeg er ikke med i en fagforening, men forstår hvorfor spesielt kvinner i utsatte yrker ønsker det.

 

Grunnen til at vi har 40-timers-arbeidsuken er blant annet på grunn av mennesker i utsatte yrker. Fysisk og psykisk hardt arbeid.

Kjæresten min er fanget i ufrivillig deltid, på tross av at hun er utdannet. Hun ønsker å arbeide med det hun er utdannet til, men selv med dagens regler er hun tvunget til å jobbe MER enn det som står i kontrakten:

66% stilling, men hun må jobbe ekstra på kveldstid og i helgene for å ikke risikere å miste jobben. Dersom hun ikke jobber på kveldene blir hun nektet å jobbe MER enn 66%, som i effekt betyr at hun må slutte i jobben og finne seg en ny jobb.

 

Selvsagt kan hun forsake sin utdannelse og begynne i en butikk, eller ta opp lån og studere mer...

 

Tvungen overtid er fremdeles i eksistens, som jeg akkurat beviste her.

For fagforeningsmedlemmer, som kjæresten min.

Ufrivillig deltid er også et stort problem i hennes næring; det er et hardt fyisk arbeide, så det er rimligere for eierene å ansette mennesker deltid, i tilfelle de blir syke.

(Og de som driver på denne måten utkonkurerer alle andre i lønnsomhet, fordi de dumper syke og ansetter billige vikarer fra sverige som tar fagbrevene i Norge med høyere lønn under opplæringen enn de gjør i sverige)

 

Om det blir tillatt å jobbe 120%, så vil MANGE mennesker bli tvunget til det.

Eller så må de utdanne seg til noe annet.

Gresset er ikke nødvendigvis grønnere på den andre siden, og omskolering koster hundretusener, noe de færreste kan tillate seg når de først har en utdannelse og eller barn.

[Camlon]

La oss ta sardinfabrikken.

 

Dersom en person klarer å produsere 200 sardinbokser mens alle andre bare klarer 100, så burde selvsagt vedkommende fått dobbel lønn.

 

Men verden er ikke et samlebånd, og selv om mennesker ser ut til å oppnå resultater, er resultater ofte bare en sum av flere faktorer.

 

Vi hadde et strålende eksempel på arbeidsplassen min.

En ny type som begynte der overgikk alle andre som jobbet der.

Sjefen var imponert. Men metodene vedkommende brukte var simple:

-Ikke rydd opp, det kan alle andre gjøre

-Ikke ta kontrakter fra små kunder, det kan alle andre gjøre

-Ta andres kontrakter fra store kunder, og la andre rydde opp og stå for pakkingen og forsendelsen, ved å manipulere kontaktene

 

Bedriften mistet kunder

Bedriften mistet ansatte

Idioten som ødela for bedriften, ble forfremmet. Og sluttet så på en ukes varsel for å gå over i ny jobb. Denne fjotten kommer til å komme langt i livet og kommer til å bli daglig leder og eier i en eller annen bedrift, akkurat som sin far...

Det er svært vanskelig å rangere arbeid, og at alle er subjektive hjelper ikke på.

 

Jeg har selv arbeidet på arbeidsplasser der sjefen likte meg, og mente at jeg arbeidet godt selv om jeg ikke visste hva jeg drev med, og oppførte meg som en idiot.

Jeg må først si at jeg forstår hvorfor du tenker som du gjør på grunn av dine personlige erfaringer.

 

Så siden av og til så er sjefer dumme og belønner de som egentlig ikke gjør en god jobb, og dermed straffer sin egen bedrift så skal alle bli tvunget til å tjene det samme. Det høres ikke ut som et sterkt nok argument i mine ører. Selv om det finnes unntak, så er det ofte de som gjør en bedre jobb som vil få høyere lønn. Jeg tror det handler om misunnelse, fordi mange mener at de er selv perfekte og dermed skal de ha like høy lønn som de som jobber med. De har et for oppblåst selvbilde, samtidig for svak psykisk og tåler ikke å få høre at du er ikke like flink som noen av de andre medarbeiderene.

 

I tilegg er det alt for mye fokus på at en eller annen person får ufortjent høy lønn. Hva så? Han er ikke deg og du er ikke han. Du bør jobbe for å øke din egen lønn. Hadde jeg vært en arbeidsgiver ville ikke jeg økt lønnen til personen som fikk masse klager for å ikke gjøre fellesjobber som å rydde opp etter seg. Eller å bare ta de store jobbene. Teamwork er like viktig som hvor mange arbeidsoppgaver man fullfører.

 

 

Grunnen til at vi har 40-timers-arbeidsuken er blant annet på grunn av mennesker i utsatte yrker. Fysisk og psykisk hardt arbeid.

Kjæresten min er fanget i ufrivillig deltid, på tross av at hun er utdannet. Hun ønsker å arbeide med det hun er utdannet til, men selv med dagens regler er hun tvunget til å jobbe MER enn det som står i kontrakten:

66% stilling, men hun må jobbe ekstra på kveldstid og i helgene for å ikke risikere å miste jobben. Dersom hun ikke jobber på kveldene blir hun nektet å jobbe MER enn 66%, som i effekt betyr at hun må slutte i jobben og finne seg en ny jobb.

 

Selvsagt kan hun forsake sin utdannelse og begynne i en butikk, eller ta opp lån og studere mer...

 

Tvungen overtid er fremdeles i eksistens, som jeg akkurat beviste her.

For fagforeningsmedlemmer, som kjæresten min.

Ufrivillig deltid er også et stort problem i hennes næring; det er et hardt fyisk arbeide, så det er rimligere for eierene å ansette mennesker deltid, i tilfelle de blir syke.

(Og de som driver på denne måten utkonkurerer alle andre i lønnsomhet, fordi de dumper syke og ansetter billige vikarer fra sverige som tar fagbrevene i Norge med høyere lønn under opplæringen enn de gjør i sverige)

 

Jeg ser ikke problemet. Hvis han tenkte litt om før han startet å studere så visste han hvordan forholdene vil være. Han visste at det er vanskelig å få seg en fulltidsjobb og måtte godta noe lavere lønn for færre timer. Det verste vi kan gjøre er å begynne å tvinge bedrifter til å ansette folk til å jobbe 37.5 timer i uken, fordi det er ikke hva som er mest effektivt. Du sa selv, at det er langt mer effektivt for en bedrift å ansette folk på deltid. F.eks. i USA er forholdene for spillprogrammører ganske tøffe. Det er bra at de jobber lange dager, fordi man kan ikke ha masse folk som jobber med det samme. Allikavel, selv om karrieren virker kul. Så er det ikke så mange som studerer programmering, fordi de vil høre dette fra foreldrene, lærere og internettsider at karrieremuligheten er ikke så gode og du må jobbe lange dager. Selvfølgelig skal det være begrensinger, men ikke en statisk modell at 37.5 timer er perfekt for alle ansatte.

 

Hvis du faktisk leser om yrket du skal til, og vet om forholdee så vil du ikke ende opp med ufrivilig deltid. Her er det få reguleringer, men majoriteten jobber 40 timer i uken. Det er fordi hvis de tilbyr en kontrakt med 50 timer i uken så vil de se de ansatte ta en annen jobb eller bytte jobb så fort de har muligheten. Noen yrker er det ikke slik, men da er det sterke argumenter for å ikke ha 40-timers uker. F.eks. hadde man krevet at yrkesgruppen til kjæresten din skulle jobbe 40 timer i uken og latt lønn blitt bestemt etter markedet, så ville det ført til en reduksjon i timeslønn sånn at hun måtte jobbe flere timer, men får ikke noe særlig høyere timeslønn. Dette er et effektivitetstap.

 

Og det er ikke så dyrt å omskolere deg. Man får forsatt lån fra lånekassen. Og hun har deg som kan betale resten av utgiftene. I tilegg kan dere spare opp penger. F.eks. hvis dere tjener samlet 750K. Så får dere etter skatt rundt 500K. Da burde det være mulig å spare opp litt penger. Spesielt siden du nå kan jobbe lengre dager fordi jeg har gjort det lovelig å jobbe mer enn 40 timer i uken, så kan du velge å jobbe 55 timer i uken, mens kjæresten din passer på ungen mens hun studerer.

Endret 6. november 2010 av Camlon

[McMuffin]

bOms: Jeg reagerte på en del av Red Frostraven's utsagn, ikke originalinnlegget. Og hva mine påstander angår mener jeg at de er relativt veldokumenterte, ikke minst basert på egne opplevelser.

 

Red Frostraven: Jeg er enig i at sosialdemokrati (i sin virkelige form, ikke den bastardiserte, kvasikommunistiske versjonen som Norge praktiserer) er det eneste styresettet som fungerer. Dog må du, som "over gjennomsnittlig intelligent" være enig med meg i følgende faktum: Når incentivene for å jobbe blir svekket eller forsvinner helt, vil det til slutt ikke være noen igjen som ønsker å bidra til et lands produktive kapasitet. Selvfølgelig er jeg for at de som har vært flinke eller heldige skal betale skatter og avgifter, og at de svake/uheldige skal støttes opp til en viss grad. Men når de svake støttes for mye, og de rike flås og blir harselert med i det offentlige, så nærmer man seg et farlig punkt: Det punktet når de rike, og de som bidrar med produktiv kapasitet i et land ikke gidder mer, og flagger ut. Hva sitter du igen med da? Jo, de som avhenger av de rikes skatteinntekter og arbeidsplasser, og en raskt døende velferdsstat.

 

Kjenner du noen som går på trygd og "lever livet"?

Nei.

Ikke jeg heller.

Jeg kjenner BARE mennesker som er bundet til hjemmet, uten muligheter, og gjerne med sykdommer, som går på trygd.

 

Da jeg var arbeidsledig for en tid tilbake var det som å leve i helvete.

Jeg har tidligere jobbet 30% og levd livet med 5000 kroner i måneden FØR skatt. Men jeg hadde egen leilighet og ett barn da jeg ble arbeidsledig fra en heltidsstilling.

 

Jeg kjenner derimot mennesker som lever livet med millioner i årlige bidrag, uten å jobbe mer enn to kvelder i uken med noe de er interessert i, fordi foreldrene deres er så ufattelig rike.

 

Ingen som noen gang i sitt liv har gjort et ordentlig dagsverk KAN oppleve trygd som tilstrekkelig lønning med mindre de er fanget i alvorlig depresjon eller er vant med ekstrem fattigdom.

 

Jeg er enig i at trygding av mennesker som kommer fra fattige land kan være et problem.

Men trygding av etniske nordmenn er ikke noe problem, og ingen som har vært ufrivillig arbeidsledig kan oppriktig mene at tilværelsen var god som trygdet.

 

Du kan jo begynne med å finne eksempler på at friske mennesker er trygdet for mye til at de skal ønske å arbeide.

 

Fakta taler for seg: Det blir stadig flere uføretrygdede, og arbeidsmoralen eroderes totalt da velferdsordningene er så sterke. Følgende er sakset fra en artikkel i VG:

 

"Flere oppgir at de ikke vil bli identifisert med innvandrerjobber - da vil de heller gå på trygd, sier han. "

 

Link

 

"For mange nordmenn lønner det seg å fortsette på trygd fremfor å gå tilbake til arbeidslivet."

 

Link

 

Du kan jo lese gjennom ovennevnte og sette det i forbindelse med det jeg har sagt tidligere. Mon tro om det er en sammenheng?

[bOMS]

Her har du litt arbeidsstatistikk

 

http://www.ssb.no/arbeid/

 

Prøvde å finne noe med litt historikk, men det får vente.

 

Men er litt interesante tendenser der, bl.a at der arbeidsdeltagelsen er størst er sykefraværet minst. Og samme med der offentlig ansatte er størst prosentsatt så er sykefraværet størst  

 

Men uansett, så er det en klar feil når man belønnes med mer trygd for deltidsansatte enn det man tjener for å jobbe nesten fult. Regner med at det ikke gjelder når man tjener over 6G, men dog, de burde nok gjøre om litt på fordelingsnøkkelen der.

 

 

 

 

 

 

 

Ellers så er det noen interesante problemstillinger i hvordan man skal stimulere befolkningen til arbeid og samtidig har trygdeordninger. Leste for en liten stund tilbake at de siste årene så har Tyskland hatt en nedgang i arbeidslediheten samt en nedgang i produktiviteten, og USA hadde det motsatte. Dvs i USA så sa man opp de som ikke var veldig produktive og beholdt de beste ansatte, noe som førte til at mange bedrifter gikk bedre og de ansatte fikk større bonuser. I USA var det jo da staten som må ta seg av de som havnet utenfor arbeid, noe som antageligere er billigere i USA enn i Tyskland på grunn av mer begrensede velferdsgoder, men uansett det koster.

I Tyskland har istedenfor de som arbeider (og da spesielt i industrien) måtte ta seg av kostnadene ved å ha flere i arbeid ved kutt i lønninger og andre goder. Men samtidig har man jo også spart staten Tyskland for masse utgifter.

 

Vil tro at det er håpløst å si hva som er best, men det man skal huske er at ca halvparten av arbeisstokken er mindre effektive enn den andre halvparten, men kanskje det er bedre å bære litt av den byrden på arbeidsplassen enn gjennom trygdekassen.