Vi kan reise raskere en lysets hastighet i forhold til "noe"?

[Czo]

God eftermiddag kloke hoder.

 

Nok engang har jeg grublet på en sak jeg håper noen her kan hjelpe meg med

 

Vi vet at vi ikke kan reise fortere en lyset, og når vi nærmer oss lysets hastighet, vet vi at den lokale tiden vrir og vrenges.

 

La oss si vi har et objekt som reiser rundt månen, i en høy hastighet. Vi kan ikke få dette objektets hastighet raskere en lysets hastighet, men vi kan få det til å reise noen km. i sekundet. Denne hastigheten gjelder jo selvfølgelig i forhold til noe, som i dette tilfellet er et punkt på månen. I forhold til jorda, reiser objektet selvfølgelig veldig mye raskere.

 

Men! Hva om vi velger ut et annet punkt i universet, så scenarioet utspiller seg slik: Objektet reiser rundt månen, som roterer rundt jorda, som roterer rundt sola, som beveger seg i melkeveien, som beveger seg i et galaksecluster, som beveger seg i en clusterwall, som igjen beveger seg i universet, i forhold til et valgt punkt. Da har vi et punkt, som dette objektet teoretisk sett kan bevege seg i lysets hastighet.

 

Hvordan vil dette scenarioet utspille seg, fra f.eks en observatør på punktet vi velger ut? Og hva med dataen vi ser i ultra deep field bildet? Det må jo være noen vanvittig tidsforvrengninger inn i bildet?

 

Det fører meg inn i en annen tanke også: Hver eneste "pixel" i universet opplever tidsdimensjonen unikt.

 

Men det setter meg også i en ganske forvirrende tanke:

Vi kan bevege oss i lysets hastighet i forhold til noe, men vi kan ikke bevege oss raskere en lysets hastighet i forhold til hva? Og i hvilken sone gjelder dette hva? Og hva definerer denne sonen?

 

En annen relevant tanke, som kan gjøre spørsmålet enda mer forvirrende: Det går ikke an å velge ut et punkt i universet som står stille, da det må stå stille i forhold til noe, som kan være alt, men allikevel ikke, fordi alt beveger seg. Jo mindre man har et sentrum, noe jeg ikke tror, da romgeometrien sansynligvis fungerer på en annen måte en det hjernen våres er i stand til å fantasere om.

 

Regner ikke med at noen har noe fasitsvar her, men ville vert spennende å lese om hva dere tenker rundt temaet, og hvilken kunnskap dere har som ville vert relevant i forhold til emnet

[Ljóseind]

Nå blir jeg forvirra her...

Slik jeg har forstått det, kan ingen materie bevege seg i lysets hastighet eller over, altså v_materie (farten til materie)=c (lysfarten) -x hvor x < 0. Det må innebære at ingenting kan reise i lysets hastighet i forhold til noe annet, ettersom alt er relativt.

I så fall tar trådstarter opp en veldig relevant problemstilling.

 

Og hva hvis du har to tog som hver beveger seg i 3/4 c mot hverandre. Da vil jo all logikk si at de sammenlagt beveger seg i 6/4 c mot hverandre. Og siden alt er relativt, kunne det jo være det ene toget stod stille, mens det andre beveget seg i 6/4 c mot det stillestående toget.

[Czo]

Og hva hvis du har to tog som hver beveger seg i 3/4 c mot hverandre. Da vil jo all logikk si at de sammenlagt beveger seg i 6/4 c mot hverandre. Og siden alt er relativt, kunne det jo være det ene toget stod stille, mens det andre beveget seg i 6/4 c mot det stillestående toget.

 

Ja det stemmer nok vil jeg tru.

Svært forvirrende tema =S

[SeaLion]

Og hva hvis du har to tog som hver beveger seg i 3/4 c mot hverandre. Da vil jo all logikk si at de sammenlagt beveger seg i 6/4 c mot hverandre. Og siden alt er relativt, kunne det jo være det ene toget stod stille, mens det andre beveget seg i 6/4 c mot det stillestående toget.

Bruker man regnearten pluss skulle man kanskje tro det, men bruker man Einsteins relativitetsligninger på det samme eksemplet, så ville man sett at "summen" ville blitt f.eks 0,9c.

 

Grunnen er at romtiden rundt et objekt som akselereres opp til en hastighet krummes, noe som i praksis betyr at fartøyet blir tyngre og dermed går tiden ombord saktere. Dette endrer opplevelsen og målingen av relative bevegelser slik at resultat blir mindre enn c, uansett hvordan man måler og hvor man måler fra.

 

Man pleier ikke beregne romtidskrummingen rundt objekter som går i jordiske hastigheter, men for objekter som går såpass fort som i det nevnet eksemplet blir det direkte feil å ikke ta hensyn til dette fenomenet.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Den_spesielle_relativitetsteorien

Den spesielle relativitetsteorien byr på mange konsekvenser som synes å stride mot dagligdagse erfaringer og "sunn fornuft". De følger likevel helt logisk fra teorien, og det må sies at det er vår "sunne" fornuft som kommer til kort, ikke teorien.

[Czo]

Men hva med scenarioet beskrevet i første post SeaLion?

Har du noen tanker rundt dette?

[SeaLion]

Rommet mellom gallaksene forholder seg til gallaksene, det er materien som definerer rommet, ikke omvendt. Når vi sier at gallaksene beveger seg fra hverandre er det egentlig ikke gallaksene som farer gjennom et stillestående universelt rom, men selve rommet som utvider seg.

 

Det sies at hvis universet har en yttergrense, så er det absolutt ingenting utenfor, heller ikke rom, for dette ingentinget der har jo ingen materie som kan definere det slik at det kan være rom der.

Endret 7. november 2010 av SeaLion

[Czo]

Nuvel, det får jo ting til å høres mer logiskt ut, men det fører meg inn på blandt annet disse tankene:

 

Om rom er unikt definert blandt galaksene, hvorfor oppstår det da galakseclustere? Om tilfellet er sort materie, må dette bety at sort materie ikke har noen direkte kopling til tidsdimensjonen, men det vil allikevel ikke definere sonen til de unike tidsrommene?

 

Hvis vi igjen tar opp scenarioet beskrevet i første post, men ser bortifra bevegelsen i galaksene, så det ser slik ut:

Objektet reiser rundt månen, som roterer rundt jorda, som roterer rundt sola, som beveger seg i melkeveien.

 

Sansynligheten for at objektet som reiser rundt månen, vil oppnå en hastighet raskere en c, utifra en observatør på en annen galakse er i såfall drastiskt redusert, men ikke eliminert. Om det ikke lar seg gjøre, vil isåfall objektet bevege seg i en hastighet tilnærmet c, men hva skjer så da med månen det reiser rundt? Om ikke det som observeres på månen vil gå i slowmotion, vil den falle ut av synkronisering med objektet, noe som heller ikke lar seg gjøre.

[Noen123]

da romgeometrien sansynligvis fungerer på en annen måte en det hjernen våres er i stand til å fantasere om.

Holder med denne

[Noen123]

Slett

Endret 16. november 2010 av Noen123

[Flin]

Kort og godt er svaret nei. To objekter kan ikke fjerne seg fra hver andre med en fart større enn lysfarten.

[Charlo]

Det skal bli spennene når vi lander på mars en gang før 2050

[Pop]

Det skal bli spennene når vi lander på mars en gang før 2050

 

"Når"? Det kan etter hvert se mer ut som om det skal hete "dersom". For ett problem de løser for ferden, finner de to nye.

 

Kanskje man skal glede seg mer til Robocup 2050.

 

Sorry for OT.

[SirDrinkAlot]

Kort og godt er svaret nei. To objekter kan ikke fjerne seg fra hver andre med en fart større enn lysfarten.

Joda, objekter utenfor eventhorisonten til det observerbare universet beveger seg fra oss raskere enn lysets hastighet. Det man ikke kan er å sende informasjon raskere enn c. Altså to hendelser i romtiden som ligger utenfor lyskjeglen kan ikke være kasualt forbundet.

[Charlo]

Å nei du vi drar til mars, jeg skal ikke bli med, men jeg heier på de som drar =)

[Flin]

Kort og godt er svaret nei. To objekter kan ikke fjerne seg fra hver andre med en fart større enn lysfarten.

Joda, objekter utenfor eventhorisonten til det observerbare universet beveger seg fra oss raskere enn lysets hastighet. Det man ikke kan er å sende informasjon raskere enn c. Altså to hendelser i romtiden som ligger utenfor lyskjeglen kan ikke være kasualt forbundet.

 

Når jeg tenker meg litt om så har du kanskje rett. Vil du utdype?

[SirDrinkAlot]

Kort og godt er svaret nei. To objekter kan ikke fjerne seg fra hver andre med en fart større enn lysfarten.

Joda, objekter utenfor eventhorisonten til det observerbare universet beveger seg fra oss raskere enn lysets hastighet. Det man ikke kan er å sende informasjon raskere enn c. Altså to hendelser i romtiden som ligger utenfor lyskjeglen kan ikke være kasualt forbundet.

 

Når jeg tenker meg litt om så har du kanskje rett. Vil du utdype?

Vel, det er nettopp av den grunn at vi har et observerbart univers. Nemlig at ting som er lengre unna enn en hvis radius kan vi ikke se fordi de beveger seg fra oss raskere enn lysets hastighet, pga. universets ekspansjon. v = Hr er Hubbles lov, du ser at det finnes en r hvor v=c, dette er et røft estimat på radiusen til det observerbare universet. For r større enn denne verdien er v>c og dermed kan du ikke se det.

 

Selvsagt, skal man gjøre det rett er det flere ting man må ta hensyn til. Man tar som regel utgangspunkt i FLRW modellen, men det er alt for teknisk for dette forumet.

[kyrsjo]

Nå skal jeg ikke uttale meg om hva som skjer med GR på kosmologiske avstander, men i et flatt tidrom (dvs. i vanlig spesiell relativitetsteori), så kan aldri den relative hastigheten mellom to legmer overstige lyshastigheten.

[Flin]

Nei, men nå gjør du samme feilen som jeg gjorde. Hele poenget er at objektene ikke beveger seg fra hver andre gjennom rommet.(Eller det er iallefall ikke det som får de til å fjerne seg fra hverandre med hastigheter høyere enn lyshastigheten)

Endret 19. november 2010 av Flin

[Dimitrij]

Kort og godt er svaret nei. To objekter kan ikke fjerne seg fra hver andre med en fart større enn lysfarten.

Joda, objekter utenfor eventhorisonten til det observerbare universet beveger seg fra oss raskere enn lysets hastighet. Det man ikke kan er å sende informasjon raskere enn c. Altså to hendelser i romtiden som ligger utenfor lyskjeglen kan ikke være kasualt forbundet.

 

Når jeg tenker meg litt om så har du kanskje rett. Vil du utdype?

Vel, det er nettopp av den grunn at vi har et observerbart univers. Nemlig at ting som er lengre unna enn en hvis radius kan vi ikke se fordi de beveger seg fra oss raskere enn lysets hastighet, pga. universets ekspansjon. v = Hr er Hubbles lov, du ser at det finnes en r hvor v=c, dette er et røft estimat på radiusen til det observerbare universet. For r større enn denne verdien er v>c og dermed kan du ikke se det.

 

Selvsagt, skal man gjøre det rett er det flere ting man må ta hensyn til. Man tar som regel utgangspunkt i FLRW modellen, men det er alt for teknisk for dette forumet.

 

Vil dette si at estimaten på universets alder på 13.7 milliarder år bare bygger seg på det universet vi kan se? Hvis det finnes ting, som du sier, som beveger seg fra oss med en hastighet høyere enn lysets, og at vi jo da aldri kan se det fordi lyset aldri når oss, vil vi da aldri kunne estimere hvor stort eller hvor gammelt univserset er?

[SirDrinkAlot]

Vil dette si at estimaten på universets alder på 13.7 milliarder år bare bygger seg på det universet vi kan se? Hvis det finnes ting, som du sier, som beveger seg fra oss med en hastighet høyere enn lysets, og at vi jo da aldri kan se det fordi lyset aldri når oss, vil vi da aldri kunne estimere hvor stort eller hvor gammelt univserset er?

Vel, selvsagt er estimatet på "alderen til universet" (liker heller å si tiden siden big bang) basert på observasjoner vi kan se (en åpenbar tautologi), ellers hadde vi jo dratt ting ut av ræva og det er ikke veldig vitenskapelig. At universet er større enn det observerbare universet endrer ikke mye på faktumet at det er ~13.7 milliarder år siden big bang.

 

Det er ikke nødvendigvis slik at vi må absolutt observere hele universet for å kunne si noe om globale egenskaper, vi kan for eksempel si noe om størrelsen ved å måle kurvaturen lokalt. Men det kan nok godt være, og er nok helt sikkert for mange ting, at det finnes ting vi aldri kan vite. Et eksempel er at vi sannsynligvis aldri får se en naken singularitet. Se Cosmic censorship hypothesis