Hvilke energikilder har vi i norden?

[SirDrinkAlot]

Dette illustrerte poenget mitt ganske bra.

Utifra din viten om higgs bosonet og higgsmekanismen, som praktisk talt er null, trekker du konklusjonen at det virker lite sannsynelig.

Det kan godt være, men kan ikke du forklare meg hva som var feil i min beskrivelse av Higgs-bosonet?

Her er en forkortet forklaring:

Higgs-bosonet er en tenkt partikkel som binder masseløse partikler til å kunne samle seg til masse.

Jeg har ikke sagt at noe har vært feil, jeg har argumentert noe helt annet. Nemlig at du ikke har noen kunnskapsbasert grunn til å mene det du skriver om Higgs bosonet, slik du har vist. Grunnen til at jeg valgte å kritisere innlegget ditt var at jeg er tilhenger av faktabasert diskusjon, ikke synsing og brainfarts fra uvitenhet. Derfor, når jeg ser et innlegg der jeg merker at noen mener noe de ikke har belegg for å mene, så kommer jeg til å utfordre vedkommende, i dette tilfellet deg, på det.

 

Det er noe gir masse til partikklene, det finnes en hypotese om hva det er, nemlig higgsmekanismen. De fleste partikkelfysikere mener at higgsbosonet vil bli funnet ved LHC slik jeg har oppfattet det, og det vil ikke være noen stor sensasjon slik media har hauset det opp. Det vil rett og slett være et stort "meh, det var det vi forventet" i fysikkmiljøet. Det vil ikke fortelle oss mye vi ikke vet fra før hvis det blir oppdaget. Selvsagt kan det hende at det ikke eksisterer, men poenget mitt er at du ikke har kunnskap til å mene noe om hva som er sannsynlig uten å bli tatt som useriøs.

 

For å illustrere det med enda en analog. Det blir som en blind mann skulle kritisere fargene på genseren min. Han kan ikke se fargene så hvorfor i det hele tatt mene noe om de?

[Redak Tøren]

Ganske drøy påstand, SirDrinkAlot. Selv om jeg ikke er en tung matematiker eller genial vitenskapsmann, så har jeg hørt og fått med meg såpass mye om dette stoffet, at jeg kan danne meg en formening.

Slik jeg ser det, er dette imaginære stoffet en brikke som må inn for å kunne forklare en del hendelser tidlig i Big Bang. Særlig rundt forholdet mellom materie og antimaterie, men og hvordan resultatet av "eksplosjonen" kunne bli noe annet enn bare ren stråling.

 

Selv om Higgs-partikkelen passer godt inn i teoriene, er det fortsatt bare en teori. Ingen har lykkes i å påvise stoffet enda, og det finnes ingen påviste spor av det heller. Det er heller slik at for at standard-teorien skal holde mål, så måtte teorien om Higgs-partiklen innføres. Dersom partikkelen ikke påvises, vil man nok gjøre nye forsøk og stadig forsøke å påvise partikkelen til det punkt hvor man kanskje må innse at den ikke eksisterer og teoriene må endres.

 

Det er tvil om Higgs, og vitenskap bygger på tvil. Hvis man bastant skal gå ut og si at "sånn er det", så er det ikke vitenskap lenger.

Jeg personlig kan tvile så mye jeg vil om eksistensen av Higgs-partikkelen, og jeg kan ytre det så mye jeg vil, og dette forumet bør da ikke kun være for eliten av geeks som er på nivå med folka i "The Big Bang Theory". Skal alle vi andre overlate alt til de "lærde", og bli kristne istedenfor?

 

Og så til poenget: Om 50 år kan det være at Higgs avskrives som rent sludder og vås, slik eter avskrives i dag. Alt til sin tid.

Endret 5. november 2010 av Redak Tøren

[SirDrinkAlot]

Selvsagt kan alle være med på en diskusjon her, men selv om dette ikke er en "peer review" journal så burde hvertfall alle meninger være basert på en god grunn og man burde i det minste fortelle hvorfor man mener det man mener.

 

En mening uten en resonering eller en grunn er ikke mer en en fjert i en heis. Det er bare veldig irriterende for folk i heisen som vil komme videre (i diskusjonen). Og legger ikke til noe konstruktivt til diskusjonen.

 

Du får unnskylde meg hvis jeg har vært uheldig i min karakteristikk av deg, men på dette forumet er det fra tid til annen en eller flere "contrarians" som argumenterer mot alt av etablert fysikk til mer spekulativ fysikk basert på sin ignoranse og/eller sin mangelfulle logikk.

 

Så hvorfor tviler du da slik på higgsmekanismen, hva er det som får deg til å mene at den er feil?

[Redak Tøren]

Nå er dette en tråd som handler om noe helt annet, og Higgs ble nevnt av noen i forbifarten. Jeg ytret en liten setning, også i forbifarten, om Higgs. Hvis du vil diskutere dette på et mer detaljert nivå, foreslår jeg at det lages en egen tråd slik at vi ikke forsøpler denne enda mer.

Utover det har jeg utdypet meg noe mer i posten over, men jeg kan godt gå enda mer inn i detaljene dersom vi har en egen tråd.

[Kubjelle]

Det er vel en thoriumreaktor som vil være det ultimate og kansje mest jordnære kraftkilden vi bør satse på å utvikle i Norge. Hvorfor det ikke satses penger på utvikling av denne???

 

Kansje litt OT men Thorium finnes det mye av i Norge.

 

Les mer her Aftenposten

Problemet med et Thoriumkraftverk, er at den er basert på mye teknologi som er mange år unna og må utvikles i forskjellige fagmiljø. Det vil med andre ord kreves ENORME mengder penger og forskere. Norge er ikke akkurat kjent for å ha et ledende miljø innen kjernefysikk ...

 

Norge er heldig og er godt tilrettelagt for vannkraft. Like heldig er ikke våre naboland, Sverige har som kjent kjernekraftverk. I Danmark har de en del vindkraft.

 

Jeg ser ikke bort ifra at vi i Norge burde ha kjernekraft. Vi burde absolutt se på mulighetene. Blir det teknologiske grunnlaget og det økonomiske grunnlaget bra nok så ser fast neutron reactors ganske lovende ut. Da blir du kvitt mange av de ubehagelige ulempene du har ved dagens atomkraftverk.

Endret 6. november 2010 av Kubjelle

[Lilli Johanne]

Er Higgs en energikilde i Norden?! :O Trode det ville være noen svar som listet opp kildene, som:

"Vannkraft, Vindkraft, Olje..." etc.(har egentlig ikke peiling på slikt : )

[Kubjelle]

Ja, higgs-bosonet og "det er energi i all materie" er tåpelige avsporinger. Når det er snakk om energikilder er det åpenbart at det snakk om elektrisk energi. Svar av typen:"Ja, men lol det er energi i all materie!" ser jeg på som ikke annet en et utbrudd av typen:"hei, se hva jeg vet, jeg er så kul!".

[-trygve]

Jeg tror diskusjonen om Higgsbosonet i denne tråden fortjener nominering til årets avsporing :-)

 

Vannkraft, olje og gass er opplagte energikilder å nevne i denne sammenhengen. Finland og Sverige produserer en god del av energien sin med kjernekraft, men såvidt jeg vet er de avhengig av importert uran så det kan diskuteres om det er en 'energikilde i norden'. Danmark og Finland bruker også en del kullkraft, men igjen tror jeg de er avhengig av import. Danmark er også stor inne vindkraft, og der har også Norge et stort potensiale som man i hvertfall har begynt å tenke på å utnytte. Geotermisk energi er viktig på Island, og har et visst potensiale også på mindre opplagte steder enn vulkanøyer (man må bare bore litt dypere brønner). Sverige har kommet godt i gang med utnyttelsen av bioenergi, blant annet til drivstoff i biler, og det er nok noe vi kommer til å se mer av.

 

Kjernekraft basert på thorium har vært nevnt tidligere i tråden, men det har ikke vært undersøkt skikkelig om de norske ressursene er drivverdige og den unødvendige teknologien for å bruke thorium er tildels umoden eller ikke-eksisterende. Andre potensielle energikilder som ikke er realisert ennå, i hvertfall ikke i stor skala, er bølgekraftverk og tidevannskraftverk. Det er en del energi tilgjengelig der, men det er vanskelig å bygge kraftverk som tåler påkjenningene de blir utsatt for. Solenergi er ikke det første man tenker på i norden, men også det har et visst potensiale, spesielt til foroppvarming av vann som etterpå varmes opp til høyere temperatur ved hjelp av andre energikilder.

[Hyd]

Norge er heldig med mange ting, gjerne når det kommer til naturen vår. Jeg syns vi burde bruke naturens potensiale så langt det lar seg gjøre før vi går over på ting som kjernekraft.

 

Ting som vind, videre utbygging av vannkraft, bølgekraft og lignende.

 

Burde bli mindre avhengig av fossile kilder i hvert fall, for med mindre vi finner enorme mengder i Barentshavet eller Lofoten så er vi netto importør om kort tid.

Endret 9. juni 2011 av Hyd

[StormEagle]

Vi har vel de fleste typiske kraftværktypene i skandinavia. vann, vind, kjernekraftværk, bølgekraft, litt solkraft, saltvannskraft (osmose), gasskraft, div biokraft, osv. Og det er vel sikkert noen kullkraftværk også. Men naturlig nokk har vi ikke så mye på solkraftsiden som noen andre land med mer sol har.

 

Som oftest er hydrogen bundet til ett eller flere andre grunnstoff (f.eks med oksygen i vann, H₂O), og man må bruke energi for å skille ut hydrogenet.

Hvordan kan du nevne hydrogenforbindelser i kraftsammenheng uten å nevne hydrokarboner? Dette er jo i det meste av gass, kull og oljeprodukter og er dermed det suverent største kraftdrivstoffet i værden i dag uten noen andre som en gang er i nærheten.

Endret 11. juni 2011 av flesvik

[SeaLion]

Men man utvinner ikke hydrogen fra hydrokarboner, man brenner hele hydrokarbonet.

[StormEagle]

Men man utvinner ikke hydrogen fra hydrokarboner, man brenner hele hydrokarbonet.

Ja og hydrogenet er en del av forbrenningen og sørger for mer energi enn hvis det bare hadde vært karbon. Det var du som nevnte hydrogenforbindelser.

 

f.eks:

CH4 + 2 O2 → 2 H2O + CO2 + Energi

Endret 11. juni 2011 av flesvik

[SeaLion]

Javisst nevnte jeg hydrogenforbindelser.

 

Som eksempel nevnte jeg altså vann, selv om jeg altså også kunne nevnt hydrokarboner, karbohydrater, alkoholer og en rekke andre forbindelser der hydrogen inngår. Og poenget var altså at hydrogen ikke finnes naturlig fritt på Jorda, men kun i ulike forbindelser. Mange mener at framtidens drivstoff i biler og andre kjøretøy er hydrogen og snakker så fint om "hydrogensamfunnet". Men en bensinbil regnes ikke som en hydrogenbil, selv om bensin altså delvis består av hydrogen.

 

Karbohydrater inneholder også karbon og hydrogen, men det det likevel et ganske anderledes type stoff enn hydrokarboner. Vanlig bordsalt inneholder klor, men det er ikke fritt klor (som er meget giftig), det er en klorforbindelse. Og så videre. Ulike kjemiske forbindelser har ikke alltid de samme egenskapene selv om de inneholder de samme stoffene.

 

Poenget mitt var: Å fremstille rent hydrogen, enten det gjøres fra vann eller hydrokarboner eller en annen hydrogenforbindelse, er uansett en energikrevende prosess.

[StormEagle]

Det er vi enig i

[-trygve]

Men man utvinner ikke hydrogen fra hydrokarboner, man brenner hele hydrokarbonet.

Jo, det finnes faktisk eksempler på at man utvinner hydrogen fra hydrokarboner, se f.eks. her:http://www.zegpower.com/. Man får selvfølgelig ikke ut mer energi eller mindre CO₂ enn ved vanlig forbrenning, men hvis det skal produseres elektrisitet kan brensesceller gjøre det med større virkningsgrad enn varmekraftverk. Dessuten samler denne prosessen opp CO₂'et slik at lagring er mye enklere å få til enn ved et vanlig gass- eller kullkraftverk.