Kan Skaperen Bevises Vitenskapelig?

[Lars ikke L4r5]

Hvordan kan du si noe sånt? Kan du bevise at en stein ikke er levende? Siden du ikke kan det, skal vi gå utifra at en stein lever, og dermed behandle den deretter intill noen beviser at den ikke er levende? Vi skal jo respektere levende vesner?

Så hvis du så meg kaste en stein så langt jeg kunne, ville du kalt det umoralsk fordi steinen kanskje er i live?

 

En stein har ingen hjerne eller andre organer av noe slag som tilsier at den er i livet. Føles litt som du narrer meg, selvfølgelig er ikke en stein levende ..

[Thitorkin]

Hvordan kan du si noe sånt? Kan du bevise at en stein ikke er levende? Siden du ikke kan det, skal vi gå utifra at en stein lever, og dermed behandle den deretter intill noen beviser at den ikke er levende? Vi skal jo respektere levende vesner?

Så hvis du så meg kaste en stein så langt jeg kunne, ville du kalt det umoralsk fordi steinen kanskje er i live?

 

En stein har ingen hjerne eller andre organer av noe slag som tilsier at den er i livet. Føles litt som du narrer meg, selvfølgelig er ikke en stein levende ..

 

Håper også at Chokke var sarkastisk i den. Kan du bevise at en stein ikke er i live er ikke spørsmålet, om den er i live er spørsmålet.

 

mvh; Gabbe

Endret 3. november 2010 av Gabbe

[cuadro]

[..]er fordi naturen ble ikke til før Big Bang. Da må det være overnaturlig, siden naturlig ikke fantes.

 

Sier hvem? .. Jeg tror ikke du har mange anelsene om hva du uttaler deg om, desverre. Hva definerer du som "naturlig"? Slik vi vanligvis forstår det som er naturalistisk, angår det alt fysisk. Alt. Å påstå at en eller annen ukjent tilstand før Big Bang er ikke-fysisk, blir noe skudd i blinde, blir det ikke?

 

Jeg finner det også paradoksalt hvordan du i samme setning hevder at all natur ble til i Big Bang, og samtidig benytter deg av muligheten til å postulere om noe før dette: Tid er også natur, og ikke glem det.

 

Jeg finner ikke hold i din bruk av begrepene "naturlig" og "overnaturlig". Resonnementet ditt er ikke logisk.

[chokke]

Så hvis du så meg kaste en stein så langt jeg kunne, ville du kalt det umoralsk fordi steinen kanskje er i live?

 

En stein har ingen hjerne eller andre organer av noe slag som tilsier at den er i livet. Føles litt som du narrer meg, selvfølgelig er ikke en stein levende ..

En stein befinner seg sammen med mange andre ting som er i live. Hvorfor skal en stein ikke være i live?

 

 

Poenget mitt er ikke å argumentere for at en stein er i live, men se det i sammenheng om argumentet om at vi ikke kan bevise at det ikke finnes en gud og at det blir brukt som et argument for en gud.

 

Så jeg spør igjen. Kan du bevise, med 100% sikkerhet, at en stein ikke er i live? Har du gransket en stein på cellenivå selv, eller stoler du blindt på det du har blitt fortalt om at en stein ikke er levende?

Siden du ikke kan bevise at en stein ikke er i live, er det ikke da rimelig å anta at den er i live, og behandle alt levende med respekt? Eller gjelder dette bare søte dyr?

 

Skjønner at dette kan sees på som ganske langt off-topic, men poenget står likevel.

Endret 3. november 2010 av chokke

[Thitorkin]

Så hvis du så meg kaste en stein så langt jeg kunne, ville du kalt det umoralsk fordi steinen kanskje er i live?

 

En stein har ingen hjerne eller andre organer av noe slag som tilsier at den er i livet. Føles litt som du narrer meg, selvfølgelig er ikke en stein levende ..

En stein befinner seg sammen med mange andre ting som er i live. Hvorfor skal en stein ikke være i live?

 

 

Poenget mitt er ikke å argumentere for at en stein er i live, men se det i sammenheng om argumentet om at vi ikke kan bevise at det ikke finnes en gud og at det blir brukt som et argument for en gud.

 

Så jeg spør igjen. Kan du bevise, med 100% sikkerhet, at en stein ikke er i live? Har du gransket en stein på cellenivå selv, eller stoler du blindt på det du har blitt fortalt om at en stein ikke er levende?

Siden du ikke kan bevise at en stein ikke er i live, er det ikke da rimelig å anta at den er i live, og behandle alt levende med respekt? Eller gjelder dette bare søte dyr?

 

Skjønner at dette kan sees på som ganske langt off-topic, men poenget står likevel.

 

Det var det eg mente med sarkastisk Takk da er vi enige

[Lars ikke L4r5]

[..]er fordi naturen ble ikke til før Big Bang. Da må det være overnaturlig, siden naturlig ikke fantes.

 

Sier hvem? .. Jeg tror ikke du har mange anelsene om hva du uttaler deg om, desverre. Hva definerer du som "naturlig"? Slik vi vanligvis forstår det som er naturalistisk, angår det alt fysisk. Alt. Å påstå at en eller annen ukjent tilstand før Big Bang er ikke-fysisk, blir noe skudd i blinde, blir det ikke?

 

Jeg finner det også paradoksalt hvordan du i samme setning hevder at all natur ble til i Big Bang, og samtidig benytter deg av muligheten til å postulere om noe før dette: Tid er også natur, og ikke glem det.

Nei, det tror jeg ikke. De fleste vitenskapsmenn er enige om at alt ble til under Big Bang. Du nevner tid som også er natur, men tid ble også til under BB.

Endret 4. november 2010 av Lars ikke L4r5

[Lars ikke L4r5]

En stein befinner seg sammen med mange andre ting som er i live. Hvorfor skal en stein ikke være i live?

 

Poenget mitt er ikke å argumentere for at en stein er i live, men se det i sammenheng om argumentet om at vi ikke kan bevise at det ikke finnes en gud og at det blir brukt som et argument for en gud.

 

Så jeg spør igjen. Kan du bevise, med 100% sikkerhet, at en stein ikke er i live? Har du gransket en stein på cellenivå selv, eller stoler du blindt på det du har blitt fortalt om at en stein ikke er levende?

Siden du ikke kan bevise at en stein ikke er i live, er det ikke da rimelig å anta at den er i live, og behandle alt levende med respekt? Eller gjelder dette bare søte dyr?

 

Skjønner at dette kan sees på som ganske langt off-topic, men poenget står likevel.

På en måte er jeg enig med deg. At ingenting ikke kan kalles noe annet enn ingenting inntil man finner ut noe som indikerer at noe vi ikke visste om eksisterer.

 

Men det at Gud kan sammenlignes med en stein (eller "den røde dragen" som ofte brukes) blir for drøyt, som jeg gav et eksempel på i åpningsinnlegget.

 

"Ja, da kan jeg be til en flyvende tekanne, og du kan heller ikke motbevise at den eksisterer." Sant, men ingen har noen som helst grunn til å be til en flyvende tekanne i motsetning til å be til Jesus. Vi har en tykk bibel som beskriver verdens historie fram til rundt 70 AD samt profetier om hva som vil skje før Jesu gjenkomst.

 

Det er ingenting som tyder på at det er skapt av noen.

Jo. For eksempel ble universet designet så nøyaktig at hvis det hadde vært den minste endring ville ikke vi eksistert i dag. Og dette skjedde ved et uhell helt spontant ut av null og niks? Det tror nå ikke jeg.

 

Min teori er at det oppsto spontant i Big Bang. Jeg kan heller ikke bevise dette, men det er minst like sannsynlig som guden din.

Akkurat - ingen kan si at det er mer eller mindre sannsynlig at universet skapte seg selv enn at det har en skaper. Med andre ord kan ingen si at Big Bang avkrefter Guds eksistens. Jeg tror vi omsider vil finne ut at (en) Gud eksisterer, men at Jesus kommer tilbake FØR det. Religiøse tror jo fordi de har et personlig forhold til Han, ikke fordi det står i skolebøkene.

Endret 4. november 2010 av Lars ikke L4r5

[ChaosPredicted]

Jo. For eksempel ble universet designet så nøyaktig at hvis det hadde vært den minste endring ville ikke vi eksistert i dag. Og dette skjedde ved et uhell helt spontant ut av null og niks? Det tror nå ikke jeg.

 

Nå er det jo teorier om multiverser, uttallige universer "utenfor" vårt eget. Dette er en såpass ny og uprøvd teori at mange forskere er uenige, men dette kan i så fall passe med stringteorien. Om dette stemmer forklarer det å så fall hvorfor vi er så "heldige" å leve i dette universet. Om vårt univers hadde vært et av de uttallige andre universene med andre fysiske variabler hadde vi ikke eksistert. At vi da lever her kan sammenliknes med å være en lottovinner som ikke er klar over at det finnes nesten uendelig mange andre som "tapte" lotteriet.

 

Det hele blir en slags baklengs logikk, man kan ta dette ned til individnivå og spørre seg hvor stor sjansen for at akkurat du ble født er, regnet tilbake til den første encellede organismen som eksisterte. Det er matematisk enormt liten sannsynlighet for at du skulle eksistere, men likevel gjør du det. På samme måte kan man spørre seg om vårt "big bang" er det eneste som har eksistert, det er slett ikke sikkert, og da står vi på den vinnende siden og stusser på hvorfor vårt univers akkurat er tilpasset betingelser for liv.

[Thitorkin]

Jo. For eksempel ble universet designet så nøyaktig at hvis det hadde vært den minste endring ville ikke vi eksistert i dag. Og dette skjedde ved et uhell helt spontant ut av null og niks? Det tror nå ikke jeg.

 

Ble universet designet? Tragisk, adri fått noe evis som peker i den retningen. spontant forutsetter tid. M teorien eller multiverse osv. tror eg du ville ikke likt, men det ville nå vert lærerikt

[chokke]

På en måte er jeg enig med deg. At ingenting ikke kan kalles noe annet enn ingenting inntil man finner ut noe som indikerer at noe vi ikke visste om eksisterer.

 

Men det at Gud kan sammenlignes med en stein (eller "den røde dragen" som ofte brukes) blir for drøyt, som jeg gav et eksempel på i åpningsinnlegget.

 

En stein er da bedre dokumentert enn en flyvende tekanne. I tillegg er det så mange, mange steiner der ute, hvordan kan du si at siden alle steiner jeg kjenner til er døde, så må alle andre være døde. Når det er nettopp dette argumentet du argumenterer mot når du argumenterer for en gud. Jeg har aldri, sett, hørt, følt noe av noe åndelig nærvær, aldri vært okkupert i okkulte kulter (oh yea ) og dermed ikke omgitt meg med troende, hvorfor kan ikke jeg da konkludere med at det ikke er noe åndeverden uten å bli sett på som ignorant antigudemann?

 

Og om en minste endring hadde gjort at vi ikke var her idag, vil jeg nesten si at utifra dagens tilværelse, ville det vært bedre.

Endret 4. november 2010 av chokke

[Tobben70]

 

Det er ingenting som tyder på at det er skapt av noen.

Jo. For eksempel ble universet designet så nøyaktig at hvis det hadde vært den minste endring ville ikke vi eksistert i dag. Og dette skjedde ved et uhell helt spontant ut av null og niks? Det tror nå ikke jeg.

Vi er her fordi universet er nøyaktig slik det er.

Det er grunnen til at vi kan stille disse spørsmålene.

Og en gud ville vel ikke skapt en jord som kan utslettes av en asteriode når som helst?

Han ville vel ikke skapt mennesker som er så disponert for sykdommer og andre plager(Ryggen vår er jo mildt sagt elendig)

Min teori er at det oppsto spontant i Big Bang. Jeg kan heller ikke bevise dette, men det er minst like sannsynlig som guden din.

Akkurat - ingen kan si at det er mer eller mindre sannsynlig at universet skapte seg selv enn at det har en skaper. Med andre ord kan ingen si at Big Bang avkrefter Guds eksistens. Jeg tror vi omsider vil finne ut at (en) Gud eksisterer, men at Jesus kommer tilbake FØR det. Religiøse tror jo fordi de har et personlig forhold til Han, ikke fordi det står i skolebøkene.

Tull!

Religiøse tror fordi de blir oppdratt til det, og fordi det står i bibelen.

Hvis du hadde vokst opp i Afganistan ville du ikke hatt et forhold til guden din, men til Allah. I india, til Shiva og Vishnu!

[Red Frostraven]

Natur:

 

1: Naturen; det levende

2: Det som er naturlig; naturlovene, alt som finnes (som ikke er Unaturlig; overnaturlig eller magisk)

 

Nei, det tror jeg ikke. De fleste vitenskapsmenn er enige om at alt ble til under Big Bang. Du nevner tid som også er natur, men tid ble også til under BB.

 

Minst en tid ble til under the big bang.

Det kan finnes andre tider, og andre dimensjoner, og andre energier enn de kjente -- utenfor vårt univers og vår tid.

 

...

 

Uansett.

Du mener at det virker usansynlig at universet vårt ble til på ukjent vis, uten en skaper -- men utelukker ikke at en skaper ble til på ukjent vis, uten en skaper?

 

Er det ikke kompleksistetet i universet du mener er for stor til å kunne eksistere av seg selv, og så mener du at noe enda mer finjustert og avansert har blitt til av seg selv -- nemlig en gud?

 

Dersom du postulerer at en usansynlig vanvittig avansert gud kan ha eksistert av seg selv / skapt seg selv / blitt til gjennom en ukjent prosess, hvorfor kan ikke vi postulere at verden ble til gjennom en ukjent prosess?

 

Hvordan kan det for noen virke logisk at guder oppstå fra noe ukjent, mens det virker ulogisk at noe mindre komplisert enn guder oppstår fra noe ukjent?

[nebrewfoz]

De fleste vitenskapsmenn er enige om at alt ble til under Big Bang.

De fleste vitenskapsmenn er ikke kosmologer og beskjeftiger seg derfor ikke med forskning på Big Bang og/eller andre forklaringer på universets opprinnelse.

 

Blant de som gjør det finnes det mange teorier, noe som kom tydelig fram i What Happened Before The Big Bang? (som gikk på BBC nylig. Håper det kommer på norsk TV snart.)

 

De var vel alle enige om at vårt univers oppsto for ca. 13,7 milliarder år siden og utvidet seg fra noe knøttlite til den formen vi ser i dag, men hva som eventuelt eksisterte før vårt univers oppsto finnes det mange teorier om. At det ikke skulle ha fantes noe før Big Bang anså de fleste som urealistisk.

[wingeer]

Kanskje når fysikere forstår string teorien fullt ut så kan vi kanskje få en god forklaring på at det ligger noe mer mystisk bak alt?

Kanskje når de tilpasser strengeteorien til å passe med en skaper. Tipper du har sett mange filmer om emnet på youtube.

 

For øvrig kan ikke vitenskap brukes til å bevise/motbevise noe om en skaper.

[cuadro]

[..]er fordi naturen ble ikke til før Big Bang. Da må det være overnaturlig, siden naturlig ikke fantes.

 

Sier hvem? .. Jeg tror ikke du har mange anelsene om hva du uttaler deg om, desverre. Hva definerer du som "naturlig"? Slik vi vanligvis forstår det som er naturalistisk, angår det alt fysisk. Alt. Å påstå at en eller annen ukjent tilstand før Big Bang er ikke-fysisk, blir noe skudd i blinde, blir det ikke?

 

Jeg finner det også paradoksalt hvordan du i samme setning hevder at all natur ble til i Big Bang, og samtidig benytter deg av muligheten til å postulere om noe før dette: Tid er også natur, og ikke glem det.

 

Nei, det tror jeg ikke. De fleste vitenskapsmenn er enige om at alt ble til under Big Bang. Du nevner tid som også er natur, men tid ble også til under BB.

 

 

Det er jo selve hovedpoenget mitt. Hvordan kunne du ikke se dette?

 

Dersom tid ble til i BB, gir det ikke mening å snakke om tiden før BB. Du må forøvrig klare en bedre argumentasjonsrekke enn "nei, det tror jeg ikke".

 

De fleste vitenskapsmenn er heller ikke enig i denne påstanden: "[..]alt ble til under Big Bang."

 

Påstanden er til og med utenfor teoriens forklaringsområde. Det er riktig at nokså mange fortsatt tror dette, men "de fleste" blir nok ganske galt å si da stort sett alle vet å forholde seg til en viss grad agnostisk til dette.

Endret 5. november 2010 av cuadro

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

burden of proof:

1;the obligation to offer evidence that the court or jury could reasonably believe, in support of a contention, failing which the case will be lost.

2;the obligation to establish a contention as fact by evoking evidence of its probable truth.

 

occam's razor

1;A rule in science and philosophy stating that entities should not be multiplied needlessly. This rule is interpreted to mean that the simplest of two or more competing theories is preferable and that an explanation for unknown phenomena should first be attempted in terms of what is already known.

 

 

Altså: Det finnes ingen gud, evolusjon er fakta, og nei, steiner lever ikke.

 

 

 

 

Kanskje når de tilpasser strengeteorien til å passe med en skaper

 

I så fall er det ikke vitenskap, men bestillingsverk. I vitenskap er avkreftelse like spennende som bekreftelse. Man må tørre å si "jeg vet ikke". Men man kan ikke si "jeg vet ikke" om teorier som ikke har noen beviser. Da kan man blankt si nei, på grunn av de to overnevnte prinsippene.

 

Slutt nå å forsøke å sno dere rundt bevisbyrden

Endret 5. november 2010 av abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

[Lars ikke L4r5]

Nei, det tror jeg ikke. De fleste vitenskapsmenn er enige om at alt ble til under Big Bang. Du nevner tid som også er natur, men tid ble også til under BB.

De fleste vitenskapsmenn er heller ikke enig i denne påstanden: "[..]alt ble til under Big Bang."

 

Påstanden er til og med utenfor teoriens forklaringsområde. Det er riktig at nokså mange fortsatt tror dette, men "de fleste" blir nok ganske galt å si da stort sett alle vet å forholde seg til en viss grad agnostisk til dette.

Verdensrommet, alt fysisk og tid ble til under BB, takk for at du endelig sier deg enig i det faktumet.

 

At det ikke skulle ha fantes noe før Big Bang anså de fleste som urealistisk.

Det fins INGEN bevis for det, derfor forholder vi oss til hva vi vet. Hva vet vi? At det fins ett univers. At dette universet hadde en begynnelse OG vi vet at det vil ta en slutt.

 

-Universet hadde en begynnelse

-Alt som har en begynnelse, har en årsak

 

Do the math, don't be ignorant. Takk for meg.

 

Nå er det jo teorier om multiverser, uttallige universer "utenfor" vårt eget. Dette er en såpass ny og uprøvd teori at mange forskere er uenige, men dette kan i så fall passe med stringteorien. Om dette stemmer forklarer det å så fall hvorfor vi er så "heldige" å leve i dette universet. Om vårt univers hadde vært et av de uttallige andre universene med andre fysiske variabler hadde vi ikke eksistert. At vi da lever her kan sammenliknes med å være en lottovinner som ikke er klar over at det finnes nesten uendelig mange andre som "tapte" lotteriet.

Poenget mitt er at det fins ingen bevis - kun spekulasjoner - om at det har vært flere Big Bangs. Er du virkelig så ignorant at du må ty til fri fantasi for å oppnå poenget ditt?

Endret 8. november 2010 av Lars ikke L4r5

[Snorre]

Hvorfor benekter mange kristne muligheten for at universet har oppstått ut av en singularitet, men på samme tid synes at en trancedent Gud som står utenfor alt og som alltid har eksistert er en bedre forklaring på universets eksistens? Hvorfor er denne Gud fritatt alle naturlover dere mener universet må følge? Hvorfor er det slik at Gud alltid kan ha eksistert og universet ikke kan ha gjort det? Hvorfor er det slik at Gud kan ha oppstått helt av seg selv, men universet ikke kan ha gjort det? Å sette inn Gud som en forklaring på universets opprinnelse er jo i bunn og grunn bare å legge på et unødvendig ledd i forklaringen på universets opprinnelse. Singularitet + The Big Bang = Univers vs. Gud + singularitet + the big bang + univers. Den enkleste forklaringen er ofte den beste.

 

Og hvorfor skal man sette inn Gud i forklaringen? Kan man bare sette inn tilfeldige entiteter som skapere av universet. I mitt hode gir det like mye mening å sette inn en banan som skaper av universet som en allmektig skaper. Det er like sannsynlig at det er en banan som eksisterer utenfor vårt univers, som Gud. Det er ingen gode argumenter for å sette inn den kristne Gud, eller andre guder for den saks skyld, inn som forklaring på skapelsen av universet over andre ting. Siden vi ikke kan måle eller observere den tilstanden som regjerte før The Big Bang, har vi ikke noe grunnlag for å forklare hva som har skjedd og hvordan. At x antall milliarder religiøse bruker dette hullet i vår viten om universet som et halmstrå for å sannsynliggjøre sin egen religion, gjør det ikke noe mer sant. Først når denne allmektige skaperen velger å vise seg i form av målbare effekter/virkninger kan man begynne å snakke om en skaper som svar på universets opprinnelse. Men når det ikke finnes noen tegn til at det finnes en skaper, er det heller ikke noe poeng i å snakke om dette.

[ChaosPredicted]

Poenget mitt er at det fins ingen bevis - kun spekulasjoner - om at det har vært flere Big Bangs. Er du virkelig så ignorant at du må ty til fri fantasi for å oppnå poenget ditt?

Multiversteorien er i det minste (sammen med stringteorien) teorier som man aktivt søker empiriske bevis for, at disse ikke står til ditt beviskrav for være så sin sak, forskere slår seg sjelden til ro med en teori, de utvikler denne videre, og i enkelte tilfeller må det et paradigmeskifte til.

 

Jeg kan like gjerne svare deg med samme mynt, all den tid du kaller meg (urettvist for) ignorant:

 

Poenget mitt (i denne tråden i det minste) er at det finnes ingen bevis - kun spekulasjoner (religionen kaller det tro) - om at det har vært en gud som skapte universet. Er du virkelig så ignorant at du må ty til fri fantasi for å oppnå poenget ditt?

Endret 8. november 2010 av ChaosPredicted

[ChaosPredicted]

Verdensrommet, alt fysisk og tid ble til under BB, takk for at du endelig sier deg enig i det faktumet.

 

Dette har du forsåvidt ikke belegg for å hevde:

 

According to the Big Bang model, the universe, originally in an extremely hot and dense state that expanded rapidly, has since cooled by expanding to the present diluted state, and continues to expand today. - http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

 

Big Bang sier ingenting om at materie oppsto av ingenting, kun at den hurtige ekspansjonen gjorde at materien eller energien som først eksisterte i en singularitet etterhvert dannet våre grunnstoffer. Du har misforstått denne teorien totalt.

Endret 8. november 2010 av ChaosPredicted