Kan Skaperen Bevises Vitenskapelig?

[Thitorkin]

Hvordan vert du at det var ingenting og at det var ingenting som kunne hindre universet fra å oppstå fra ingenting?

[Lars ikke L4r5]

Å sette en tar så lite arbeid og fremmer positive debatter slik at man ungår ragetopics, så husk mvh Gabbe

 

Men har vi egentlig muligheten til å vite/tenke oss til hva ingenting er?

 

Da tenker eg at ingenting kan godt vere noe som har foråsaket BB, ettersom dette ikke er definerbart, eller kanskje en Illusjon! ø.O

 

Hva er det du sikter til, da? At ingenting kan være ett eller annet vi ikke vet om? Et overnaturlig vesen, kanskje?

 

.. ops, glemte

[sneipen92]

Hvordan vert du at det var ingenting og at det var ingenting som kunne hindre universet fra å oppstå fra ingenting?

 

Klassisk religiøs retorikk, at motparten ikke har tilstrekkelig med beviser brukes som argumenter av dere som ikke har fnugg av bevis for noe som helst

 

 

...

[Thitorkin]

Eg er ateist

 

Men det er vel motsatt i dette tilfellet når det er eg som krever bevis for hva ingenting er, eg har, som sagt, en agnostisk holdning. Faktisk kan eg vere enig med at ingenting forhindrer ingenting fra å oppstå, men hav defineres ingenting som?

 

 

Å sette en tar så lite arbeid og fremmer positive debatter slik at man ungår ragetopics, så husk mvh Gabbe

 

Men har vi egentlig muligheten til å vite/tenke oss til hva ingenting er?

 

Da tenker eg at ingenting kan godt vere noe som har foråsaket BB, ettersom dette ikke er definerbart, eller kanskje en Illusjon! ø.O

 

Hva er det du sikter til, da? At ingenting kan være ett eller annet vi ikke vet om? Et overnaturlig vesen, kanskje?

 

.. ops, glemte

 

Ja, kanskje, men ingenting kan også vere et begrep vi bruker som ikke har noen form for form og derfor ikke kan defineres fysisk eller mentalt, vi leter etter et ukjent begrep

[Lars ikke L4r5]

Ja, kanskje, men ingenting kan også vere et begrep vi bruker som ikke har noen form for form og derfor ikke kan defineres fysisk eller mentalt, vi leter etter et ukjent begrep

Den teorien kan ingen vite at stemmer, det blir bare ren spekulasjon.

[Thitorkin]

mnjaa, det blir nok litt forvirring her, eg omtaler ingenting som et "Objekt" altså;

 

Ja, kanskje, men "ingenting" kan også vere et begrep vi bruker som ikke har noen form for form og derfor ikke kan defineres fysisk eller mentalt, vi leter etter et ukjent begrep

 

Det som må finnes ut av er definisjonen på ingenting, eg mener vi enda ikke har definisjonen på ingenting ettersom ingenting ikke er eksisterbart, det er ikke relevant med eksistens siden ingenting ikke er eksistens, heller det motsatte. Så eksisterte universet eller var universet ingenting?

[Red Frostraven]

Jeg tar meg friheten til å korrigere:

 

1) Universet ble til gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0)

 

2) Universet ble skapt fra ingenting av en skaper, som selv ble skapt av ingenting

 

Da satser jeg på 1)

 

Og dersom det fantes en gud, ville vi kunne bevist guden gjennom mirakler og bønn.

Eller guden kunne bevist seg selv.

 

Det er svært lett: Alt som trengs er en gud som kommuniserer med menneskene, og bevisene ville ligget i fleng og ingen ville tvilt på gudens eksistens.

Endret 3. november 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Diskusjonen om hva "ingenting" betyr er igrunn veldig viktig her.

 

Det er i det hele tatt et ganske dumstrig argument å bringe på bane. Med "ingenting" kan man mene absolutt ingenting, man kan mene fraværet av alt, men dette kan likevel oppfattes som en tilstand. Tilstander kan ha egenskaper. Når noen sier at universet kan ha blitt til av ingenting, mener de som oftest at det kan ha blitt til uten noe gjenkjennelige form og utstrekning for oss mennesker. For det første er dette noe helt annet enn å si at det har blitt til av absolutt ingenting; vi har da ingen forutsigelser for å si hvilke egenskaper som kommer med dette tilstanden av "ingenting", og for det andre er det svært få som i det hele tatt hevder at universet har oppstått spontant ut av ingenting.

 

Jeg er forøvrig veldig lite fornøyd med svaralternativene som utelukker "alle" rasjonelle* å gi et ærlig svar. Du gjør en stor feil der du prøver å flette sammen kategorier og besvarelser som ikke hører sammen:

 

Tror jeg at vi kan bevise en skaper vitenskapelig? Nei. Ikke per dags dato, i alle fall. Tror jeg på noe overnaturlig? Ikke som jeg vet om. Er jeg en ateist? Ja. Er jeg en agnostiker? Ja. Det er ikke nødvendigvis slik at de begrunnelser du gir henger sammen med svarene. Du har også svar som ikke kontradikterer hverandre, der noen nærmest alltid overfletter hverandre. La besvarelsene stå i spørreundersøkelsen, for all del, men la oss stå for begrunnelsene. Jeg vil kunne svare ja eller nei, så vil jeg kunne utdype med mine egne meninger uten å bli fargelagt av ditt syn.

 

Hvorfor du i det hele tatt skal kreve at noe som "starter" universet skal være overnaturlig, kan jeg ikke forstå. Samtidig forutsetter du at ditt todelte spørsmål inneholder fasiten. At en av dem er riktig. Der mener jeg du tar feil; det er rom for et utallig antall andre løsninger på problemet. Det er ikke nødt til å enten ha vært en skaper, eller ingen skaper. Det kan f.eks. ha vært mange skapere, eller et noe som danner eller utvikler seg.

Endret 3. november 2010 av cuadro

[Thitorkin]

Jeg tar meg friheten til å korrigere:

 

1) Universet ble til gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0)

 

2) Universet ble skapt fra ingenting av en skaper, som selv ble skapt av ingenting

 

Da satser jeg på 1)

 

Men du mangler nok en tredje mulighet, Universet ble skapt av en skaper som var/er uendelig.

Endret 3. november 2010 av Gabbe

[jord]

Kanskje når fysikere forstår string teorien fullt ut så kan vi kanskje få en god forklaring på at det ligger noe mer mystisk bak alt?

[Lars ikke L4r5]

1) Universet ble til gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0) som oppstod ut fra ingenting.

 

2) Universet ble skapt gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0) som ble satt i gang av en skaper.

 

Rettet enda litt på den, bare å velge.

[Thitorkin]

Kanskje når fysikere forstår string teorien fullt ut så kan vi kanskje få en god forklaring på at det ligger noe mer mystisk bak alt?

 

Men vil det vere godt å gå ut i fra at man skal finne noe mystisk? For meg virker det urasjonelt.

 

(Bare noe for å forklare;

 

Eg tenner et lys uten å ha sett flamme før vil eg ikke gå ut ifra at det vil komme en flamme)

[Lars ikke L4r5]

Jeg er forøvrig veldig lite fornøyd med svaralternativene som utelukker "alle" rasjonelle* å gi et ærlig svar.

Hva mener du mangler? Legger til underveis, bare si din mening.

[Thitorkin]

"Det er ingen grunn til å anta en skaper eller at en skaper startet; derfor ingen skaper"

 

I pollen

 

EDIT: ignore

 

"Tror du hved hjelp av vitenskapelig bevis vi kan bevise en skaper?:

 

ja, men eg forholder meg ateistisk

nei, eg forholder meg ateistisk"

 

Endret 3. november 2010 av Gabbe

[cuadro]

Jeg er forøvrig veldig lite fornøyd med svaralternativene som utelukker "alle" rasjonelle* å gi et ærlig svar.

Hva mener du mangler? Legger til underveis, bare si din mening.

 

Innlegget har blitt oppdatert.

[Red Frostraven]

 

1) Universet ble til gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0) som oppstod ut fra ingenting.

 

2) Universet ble skapt gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0) som ble satt i gang av en skaper.

 

Rettet enda litt på den, bare å velge.

 

 

 

Det blir feil å hoppe til konklusjonen at universet ble til fra ingenting, uten en gud, når ingenting faktisk ER noe: Antimaterie pluss materie blir null energi, men det er fremdeles POTENSIALE.

 

Og hvor kom gud fra?

 

Det blir faktisk:

1) Universet ble til gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0).

(Vi har ingen forutsetning for å si noe mer enn dette -- å si at universet ble til fra ingenting blir en løgn, for svaret er at vi ikke VET)

 

2) Universet ble skapt gjennom en prosess vi ikke kjenner til, med en energimengde i universet lik null (antimaterie + materie = 0) som ble satt i gang av en skaper, som ble til fra ingenting.

 

Dersom du forutsetter en skaper for noen som helst eksistens av noe som helst, så må skaperen ha blitt til av seg selv.

Det sier seg selv at en skaper er mer komplisert enn naturlover, og dermed blir det mer utrolig at en gud blir til, av seg selv på ukjent vis -- enn at et univers som er uendelig mindre komplisert enn en gud blir til på ukjent vis.

 

 

Uansett synes jeg det er mer sansynlig at et univers blir til av seg selv, om vi først snakker om magi, enn at en gud som er uendelig mer komplisert enn universet blir til av seg selv.

Grunnen til at slutten på spørsmålene er annerledes, er at de som tror på guder forutsetter at eksistens må utløses av guder, mens vi på den andre siden ikke forutsetter NOE.

Endret 3. november 2010 av Red Frostraven

[Lars ikke L4r5]

Ok, I'll do my best.

[Thitorkin]

Hva mener du? o.O

[Lars ikke L4r5]

Jeg er forøvrig veldig lite fornøyd med svaralternativene som utelukker "alle" rasjonelle* å gi et ærlig svar.

Hva mener du mangler? Legger til underveis, bare si din mening.

 

Innlegget har blitt oppdatert.

At du ikke forstår hvorfor jeg tar det som en selvfølge at noe overnaturlig må ha skapt the Big Bang er fordi naturen ble ikke til før Big Bang. Da må det være overnaturlig, siden naturlig ikke fantes.

 

La til et par svaralternativer. Håper det blir lettere å velge nå.

 

Hva mener du? o.O

Nvm.

Endret 3. november 2010 av Lars ikke L4r5

[chokke]

Nei, steiner er ikke levende, de drømmer ikke. Det steiner drømmer om er ingenting. Ingenting er hva en stein drømmer om, samme svar begge veier.

Hvordan kan du si noe sånt? Kan du bevise at en stein ikke er levende? Siden du ikke kan det, skal vi gå utifra at en stein lever, og dermed behandle den deretter intill noen beviser at den ikke er levende? Vi skal jo respektere levende vesner?

For å relatere til topic, så er det samme argumentasjon og ordbruk. Å skape. Å skape krever en entitet. Du skaper (baker) en kake, men det betyr ikke at kaken kan oppstå selvom den samme kaken kan skapes.

 

I tillegg føler jeg at uansett hvor langt vi kommer, og hvor lite det tyder på en entitet som står bak, vil 'utenfor universets dimensjoner', 'ufysisk', 'tidløst', 'fucking miracles' gå igjen, og argumentet om at det ikke kan motbevises lyder høyt i verdens religiøse hus og hytter.

 

Får også følelsen av at alternativene er av den natur at om du ikke stiller deg bak en skaper (Gud om du vil), så er du teit og ignorant og har en tydelig feil logisk tankegang (ting dukker opp av ingenting liksom ), mens mener du at en skaper står bak så fremstår du intelligent og kan virkelig argumentere for at slik må det være.

 

Selv om noe er ute av din kontroll, er det ikke dermed sagt det er en bevisst handling av noen bak det.

 

Red: Så det var lagt til nye alternativer, et steg i riktig retning.

Endret 3. november 2010 av chokke