Kan Skaperen Bevises Vitenskapelig?

[Lars ikke L4r5]

**Vær så snille og ikke gå off topic i denne tråden, det er ekstremt fort gjort spesielt i religionsavdelingen, men prøv å la være denne gangen. Takk.**

 

Det er allerede opprettet en tråd med spørsmålet om Gud eksisterer, derfor skal vi ikke diskutere akkurat dette her.

 

Denne tråden er derimot ment for å diskutere om vitenskap kan brukes som virkemiddel for å bevise at en gud eksisterer uavhengig av hvilken gud det eventuelt er snakk om. Denne forskjellen mener jeg er stor nok til å ta opp i en egen tråd.

 

Alle ateister tror at all religion er oppspinn. En del tror at det ble oppfunnet av mennesker for å lure til seg makt og rikdom, og at det er latterlig å tro på en gud i dag. Ja - mange kaller oss til og med hjernevaskede.

 

Det fins ingen sikre tall, men statistikkene viser til at 70-90% av verdens befolkning er teister. Det betyr ikke nødvendigvis at det finnes en gud, men det sier litt om behovet vi har for en.

 

Det er så og si ingen som tror at universet har eksistert for alltid, både ateister og teister tror det var en begynnelse en eller annen gang. Da sitter vi igjen med to valgmuligheter:

 

1) Universet ble skapt av ingenting

2) Universet ble skapt av en skaper

 

Hva virker mest logisk? Det typiske spørsmålet fra ateistene blir da "Hvem skapte skaperen?" Svaret er enkelt: Ingen. Hvorfor? Fordi Gud er utenfor universets grenser, utenfor tid. Jeg kan ikke bevise det, ihvertfall ikke enda, men det kan heller ikke motbevises.

 

Da mottar jeg denne påstanden: "Ja, da kan jeg be til en flyvende tekanne, og du kan heller ikke motbevise at den eksisterer." Sant, men ingen har noen som helst grunn til å be til en flyvende tekanne i motsetning til å be til Jesus. Vi har en tykk bibel som beskriver verdens historie fram til rundt 70 AD samt profetier om hva som vil skje før Jesu gjenkomst.

 

Da starter jeg debatten og håper på en saklig og lærerik diskusjon! Vil ende åpningsinnlegget ved å legge til et klipp fra et seminar av Frank Turek.

 

http://www.youtube.com/watch?v=pJotUb4AfnU&feature=player_embedded#!

Endret 4. november 2010 av Lars ikke L4r5

[Thitorkin]

Eg synes det mangler en valgmulighet, et annet vesen eller en annen ting skapte universet, personlig tror eg det også er like sannsynlig at universet alltid har eksistert men eg vill ikke forsøple tråden din med det, derfor velger eg en agnostisk holdning

[Lars ikke L4r5]

Kan legge til den valgmuligheten også, hvis du mener det mangler.

[ChaosPredicted]

Problemet med å bevise skaperens eksistens er at denne entiteten per definisjon er transcendent, noe som ligger utenfor eller over den menneskelige grensen for personlig forståelse. Det at skaperen da også i en annen "sfære" enn det rent materielle universet gjør også at man ikke kan bruke vitenskapelige bevis for å påvise eller avkrefte guddommen. Man står fast ved "tro", ikke bevis.

 

Hvis man skal bruke bibelen som argument, grunnet i dens nesten totusenårige eksistens, kan man like godt argumentere for at vedaene er mer pålitelige, siden de ble skrevet lenge før bøkene i bibelen, og fremdeles representerer en svært levende religion.

 

Når det gjelder menneskets behov for det religiøse, synes jeg det er mer interessant å se på Jungs teorier rundt det arketypiske. Man finner symboler og elementer som samsvarer med hverandre i alle religioner, selv om disse ikke nødvendigvis har hatt stor kontakt med hverandre.

[Tobben70]

Jeg skal prøve å late som om jeg tror skaperen finnes.

 

Du er kristen, og jeg tar da utgangspunkt i den kristne guden.

Han er tilstede i skaperverket, og kan derfor bevises!

Vi skal kunne se og måle de innvirkninger han har når han velger å blande seg inn.

Det har ennå ikke blitt gjort!

 

Når det gjelder om

1) Universet ble skapt av ingenting

2) Universet ble skapt av en skaper

 

Svarer du jo på det selv.

Det er ingenting som tyder på at det er skapt av noen.

Min teori er at det oppsto spontant i Big Bang. Jeg kan heller ikke bevise dette, men det er minst like sannsynlig som guden din.

 

Når det gjelder bibelen, blir ikke den mer sann av at den inneholder litt sann historie....

Den er skrevet av ignorante sauegjetere for 2000 år siden.

[Lars ikke L4r5]

Problemet med å bevise skaperens eksistens er at denne entiteten per definisjon er transcendent, noe som ligger utenfor eller over den menneskelige grensen for personlig forståelse. Det at skaperen da også i en annen "sfære" enn det rent materielle universet gjør også at man ikke kan bruke vitenskapelige bevis for å påvise eller avkrefte guddommen. Man står fast ved "tro", ikke bevis.

 

Ikke alle støtter det utsagnet. Det Dr. Frank Turek legger fram er basert på vitenskap, og det overbeviser mange. Jeg kan ikke si at vi kan bevise Guds eksistens, men jeg lufter tanken. Det er jo tross alt en del kristne som ikke tror at tro er nok.

[KarlRoger]

Gud kan bevise at det finnes en skaper. Men han har tydeligvis ikke lyst. Han er fullstendig fraværende, og så lenge han holder fram med det, så er det umulig å bevise hans eksistens.

[Thitorkin]

Så gjennom videon, men det der peker mot jødedommen, buddhismen, hinduismen. Men som han fyren sier, "Det må vere noe overnaturlig" Kan like godt vere ingenting som er det overnaturlige ettersom vi ikke har ingenting vil det vere absurd å prøve å definere ingenting ettersom du ikke har noe å gå etter.

Endret 3. november 2010 av Gabbe

[ChaosPredicted]

Ikke alle støtter det utsagnet. Det Dr. Frank Turek legger fram er basert på vitenskap, og det overbeviser mange. Jeg kan ikke si at vi kan bevise Guds eksistens, men jeg lufter tanken. Det er jo tross alt en del kristne som ikke tror at tro er nok.

 

Det han sier er jo ikke helt korrekt. Forskere har ingen kunnskap om "tiden" før Big Bang. Jeg skriver tiden i hermetegn, siden tiden oppsto ved universets ekspansjon. Det som dog er sikkert ifølge forskere, er at det eksisterte en singularitet som gav opphav til Big Bang, dette er ikke det samme som "ingenting". Utover det kan man likevel ikke trekke konklusjonen at det var en gud som startet det hele, i det minste ikke vitenskapelig. Påstanden "big bang kan ikke ha startet uten en skapende gud" holder ikke stand vitenskapelig. Det er en filosofisk diskusjon, ikke en vitenskapelig. Det finnes flere gudsbevis enn dette, men ingen av dem tilfredstiller den vitenskapelige metode.

[Lars ikke L4r5]

Så gjennom videon, men det der peker mot jødedommen, buddhismen, hinduismen. Men som han fyren sier, "Det må vere noe overnaturlig" Kan like godt vere ingenting som er det overnaturlige ettersom vi ikke har ingenting vil det vere absurd å prøve å definere ingenting ettersom du ikke har noe å gå etter.

 

Ingenting er, som Turek gir et eksempel på, hva steiner drømmer om. Ingenting. Jeg tror ikke at ingenting er noe overnaturlig da definisjonen på ingenting er ikke noe som helst. Det fins ikke.

[Thitorkin]

Nemlig, vi hvet at steiner drømmer noe som ikke finnes, men ikke ingenting, siden ingenting ikke er definerbart.

 

- Hva drømmer stein om?

- Ingenting

- Hva er Ingenting?

(- Det stein drømmer om?)

 

Da blir det sirkulasjonsargument.

[dixi]

Jeg tror ikke at vi kan bevise at Gud finns ved hjelp av vitenskap. Men jeg er kristen, Hva skal jeg stemme på?

 

Jeg tror at den som søker sannheten vil finne den. jeg tror også at Gud er lys og at det er mange som ikke liker det lyset og tar derfor avstand i fra det, fordi det lyset viser oss mennesker at vi ikke er gode. Og vi vil gjerne tro vi er gode, derfor velger mange heller å tro på seg selv eller noe annet.

Mange vil også rense seg selv, bli rettferdige i sin egen kraft, men det går heller ikke. Det er bare Jesus som vi kan bli rene ved.

 

Dette kan ikke bevises ved vitenskap, men er min tro.

[Lars ikke L4r5]

Nemlig, vi hvet at steiner drømmer noe som ikke finnes, men ikke ingenting, siden ingenting ikke er definerbart.

 

- Hva drømmer stein om?

- Ingenting

- Hva er Ingenting?

(- Det stein drømmer om?)

 

Da blir det sirkulasjonsargument.

 

Nei, steiner er ikke levende, de drømmer ikke. Det steiner drømmer om er ingenting. Ingenting er hva en stein drømmer om, samme svar begge veier.

[Thitorkin]

Nei, det var heller ikke spørsmålet; steiner har ikke en bevisbar mulighet til å drømme, derfor antas det at de drømmer om ingenting som er et ukjent udefinert ett eller annet.

Det steiner drømmer om er ingenting. Ingenting er hva en stein drømmer om, samme svar begge veier.

 

men det er sirkelargumentasjon

[grovetussen]

Eneste måten skaperen kan bevises på er hvis han kommer frem, sier ta-da! Og tryller frem ting fra ingenting, og andre spesielle og høyst usannsynlige ting.

 

Det skal mer til enn at det regner i 80 dager, en tryllekunstner/healer som tryller ting og folk som angivelig blir over 900 år for å imponere/overbevise meg.

[sneipen92]

Vitenskapen har ihvertfall kommet lengre i å beskrive verden og dens sammensettning enn religionen. Føler at mange religiøse bruker det faktum at vi ikke har klart å finne noe vitenskapelig bevis på hvordan universet ble skapt, eller hva som er utenfor eller hva som skjer etter døden som et bevis på at det finnes en Gud. Det blir bare tull.

 

Tenk hvor lite vi hadde visst om verden hvis kristendommen hadde ligget som en sort tåke over verden gjennom hele historien og bannlyst folk som Copernicus.

[Lars ikke L4r5]

Nei, det var heller ikke spørsmålet; steiner har ikke en bevisbar mulighet til å drømme, derfor antas det at de drømmer om ingenting som er et ukjent udefinert ett eller annet.

Det steiner drømmer om er ingenting. Ingenting er hva en stein drømmer om, samme svar begge veier.

 

men det er sirkelargumentasjon

 

Skjønner hva du mener nå, men det var jo bare et eksempel. Vår definisjon av ingenting er nøyaktig det man tenker når man hører ordet ingenting. Nemlig ingenting.

[Thitorkin]

Å sette en tar så lite arbeid og fremmer positive debatter slik at man ungår ragetopics, så husk mvh Gabbe

 

Men har vi egentlig muligheten til å vite/tenke oss til hva ingenting er?

 

Da tenker eg at ingenting kan godt vere noe som har foråsaket BB, ettersom dette ikke er definerbart, eller kanskje en Illusjon! ø.O

[Tobben70]

Når det var ingenting, var det ingenting som kunne hindre universet i å oppstå fra ingenting....

Endret 3. november 2010 av Tobben70

[ChaosPredicted]

Det guddommelige er jo metafysisk i forhold til klassisk teologi. Man kan rett og slett ikke forlange vitenskapelige bevis for det metafysiske, all den tid det er "bak" eller "over" naturen. Det er jo også derfor man blir "frelst ved troen", og ikke "frelst ved viten" innenfor klassisk kristendom.

 

Forøvrig er det meningsløst å bruke "ingenting" som argument for at big bang er et resultat av skaperen, all den tid big bang regnes for å beskrive universets utvikling fra en tett, varm fase fram til i dag. Dagens forskere vet rett og slett ikke hva som fantes før dette, og det å bruke argumentet "vitenskapen sier at big bang kom fra ingenting" er i beste fall en misforståelse, i verste fall løgn.