Dine tanker om religion?

[dixi]

Hadde alle evangeliene vært identiske så hadde det bare betydd at samme forfatter hadde vært til alle, slik Tobben påstår at det er. Det finns da mennesker nok som tror på evangeliene som de står skrevet, er det ikke?

[ChaosPredicted]

Hadde alle evangeliene vært identiske så hadde det bare betydd at samme forfatter hadde vært til alle, slik Tobben påstår at det er.

 

Det stemmer. Mange politietterforskere vil si seg enige i dette, mennesker er utrolig dårlige til å huske spesifikke detaljer, og en gjenberetning av en eller flere hendelser vil raskt resultere i ulike historier. Et kjapt søk på menneskelig oppfattelsesevne vil bekrefte dette.

 

Det finns da mennesker nok som tror på evangeliene som de står skrevet, er det ikke?

 

Jo, det gjør det. Det finnes mange som tolker evangeliene bokstavelig, det finnes dem som nekter for deres sannhetsinnhold, og det finnes dem som tolker dem mytologisk, med de implikasjonene det medfører.

[dixi]

Jo, det gjør det. Det finnes mange som tolker evangeliene bokstavelig, det finnes dem som nekter for deres sannhetsinnhold, og det finnes dem som tolker dem mytologisk, med de implikasjonene det medfører.

 

Jeg har hørt en pater omtale bibelhistorer som myter. Men det betyr så klart ikke at de ikke skal være sanne. Men noen mener at myter ikke er sanne da. Jeg mener en myte ikke forteller om den er sann eller ikke.

 

Det står i Wikpedia om myter:

Som begrep har myte likevel flere betydninger. Ved at myter er fortelling om det hellige menes at en myte menes å være sann av mennesker som er tiltrukket det religiøse eller den spirituelle betydning i den. Akademisk bruk av begrepet setter ikke et skille om fortellingen er sann eller falsk. Vanlig bruk av myte eller mytisk i dagligtale menes som regel at det er noe som ikke er sant, ettersom slurvete bruk av ordet har bleket forskjellene mellom kategorier som fiksjon og urbane legender og den korrekte bruken http://no.wikipedia.org/wiki/Myte

Endret 9. november 2010 av dixi

[ChaosPredicted]

Jeg har hørt en pater omtale bibelhistorer som myter. Men det betyr så klart ikke at de ikke skal være sanne. Men noen mener at myter ikke er sanne da.

 

For å sitere Joseph Campbell: "Read myths. They teach you that you can turn inward, and you begin to get the message of the symbols. Read other people's myths, not those of your own religion, because you tend to interpret your own religion in terms of facts - but if you read the other ones, you begin to get the message. Myth helps you to put your mind in touch with this experience of being alive. Myth tells you what the experience is."

[Tobben70]

 

Versene 9-20 mangler i noen av de eldste håndskrifter, men disse versene finns i flere andre håndskrifter. Noen tolker derfor at de er blitt tilføyet senere. Men det står jo om oppstandelsen i alle de andre evangeliene også!

 

Jeg syns alle evangeliene er forskjellige. Noen ateister bruker jo å sammenlikne de med hverandre for å vise de store forskjellene, og bruke det som et argument for at de ikke er sanne. Men at det er litt forskjeller i disse er jo bare naturlig da mennesker ikke klarer å fortelle noe de har opplevd helt likt.

Det er overveldende enighet om at de versene ikke var med i det orginale Markus evangeliet.

Jeg vil ikke tro at dette er noe som lett kan bli "glemt"?

 

Det er klart at det ikke er reine plagiater av Markus. Så dum er de jo ikke.

Lukas har jo til og med lagt til litt om barndommen til jesus.

[vad]

Troen på den éne Gud er diamentralt forskjellig fra alle andre forestillinger i samtida, og dukker ikke opp andre steder før med de greske filosofer.

Tja, hva med den monoteistiske forestillingen av Aten under Akhenaton i Egypt i det fjortende århundret før vår tidsregning? Ellers finnes det spor etter troen på én gud i andre kulturer også: http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism

Det finnes intet grunnlag for å forstå Jesus-historien mytisk.

Jeg er ikke enig, sjekk ut denne linken om mytiske frelserfigurer før Jesus som er særlig like: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa.htm

 

Jeg er tilbøyelig til å moderere det første utsagnet. Men jødedommen stod definitivt for noe nytt og enestående i form av dens dype og brede teologisk-filosifiske utlegning av sin monoteisme. Mytene deres sammenfaller delvis med nærliggende nasjoner, men det sterkt monoteistiske teologiske budskapet er de alene om. Poenget med utsagnet mitt er jo å påvise jødenes særpreg og dermed til en grad sannsynliggjøre muligheten for at deres tro faktisk var fundert på den sanne Gud. Åpen for at det var et dårlig forsøk.

 

At det ikke finnes grunnlag for å forstå Jesus-historien mytisk får stå for min regning. Jeg registrer andre påstår å ha et slikt grunnlag.

 

Vi må se det i fra Noas sin side. Noa hørte Gud snakke til han. Noa trodde på Gud, noe resten av samfunnet ikke gjorde. Menneskene var i tillegg veldig onde. Gud ba Noa bygge en ark oppe på fjellet, noe befolkningen gjorde narr av. Så når Noa var ferdig med arken så ble det en oversvømmelse hvor hele befolkningen døde. Noa trodde at det var hele jordkloden, men det er ikke sansynlig. Men det som er viktig er at Noa hørte på hva Gud sa og gjorde etter det. Det er jo en spesiel historie som til og med andre kulturer har fått med seg fordi den er så gammel. Den kan nok heller ikke tolkes bokstavelig da den sikkert har blitt litt forendret på som at en fjær blir til ti høns.

Ja, akkurat mitt poeng!På samme måte som historien om jesus....Vi kan ikke vite hva som er mytisk og hva som er reelt. Derfor er det bare å forkaste og vente på neste versjon.Vi vet for mye nå til å tro på den gamle boken.Virket for 2000 år siden :-)

Jesus er jo bare 2000 år gammel. Det ble skrevet flere skrifter om han og selv om de ikke er bokstavelig rette så skriver de om samme historier. Det gjør at det er sansynlig at det skjedde mange tegn og under med Jesus. Men hadde Jesus gjort under idag, noe som også skjer ( det skjer under og tegn idag også) så hadde nok ikke ateister trodd på det allikevel. At Jesus gikk på vannet var jo bare noe disiplene så. Du hadde sikkert ikke trodd på hva disiplene så.

Evangeliene er jo kopier av hverandre.Det første, Markus, hadde jo ikke opprinnelig med oppstandelsen engang. Den ble puttet på for å "sprite" opp litegranne.Nei, hele bibelene MÅ forkastes.Så får vi se om det kommer en ny. Vil jo tro at gud skulle klare å lage en ny versjon?Undere og mirakler er IKKE dokumentert, altså forekommer de ikke!

Disiplene var jo der for å dokumentere alt hva Jesus sa og gjorde. Når vi leser evangeliene og sammenligner så er det såpass store forskjeller, så man forstår at de ikke er kopier etter Markus. Hadde det vært kopier så hadde de vært mer samstemte. Når ulike mennesker forteller den samme historien så vil det alltid bli forskjeller. Det skjer også i evangeliene.Det er kjempemange mennesker som har glede av evangeliene. Du trenger jo ikke å lese dem!

Det eneste av evangeliene som har litt orginalitet er Johannes, de andre 2 er "pyntete" kopier!Nei, det er klart jeg ikke trenger å lese dem, men nå har jeg da gjort det.At andre har glede av dem, gjør ikke at de blir sannere fordet.Har du en forklaring på at det første evangeliet, Markus, ikke har med oppstandelsen?Glemte han den "lille" detaljen?

 

Begynner med Markus. Ja, det er sant at siste del av siste kapittel i Markus etter all sannsynlighet er et senere tillegg. Ikke bare mangler det i de eldste håndskrifter, det passer heller ikke veldig godt inn i evangeliets stil. Markus er blottet for forfatterkommentarer, i kontrast til for eksempel Matteus, det er veldig handlingsentrert og til tider knapp i sin fremstilling. Det kommer i det hele ganske tydelig fram, vil mange mene, at Markus oppfordrer leseren selv til å ta et standpunkt om snekkersønnen fra Nasaret. Forfatteren prøver simpelten å utfordre leseren, og slik sett passer den bråe slutte fint. Et herlig literært middel som ikke har gått av moten: den åpne slutten. Leseren blir sittende igjen å spørre, hva skjer nå? Var dette slutten? Slik kan leseren vekkes til å ønske å finne ut mer. Siden må noen på et eller annet tidspunkt ha funnet ut at de syntes Markus trengte en utvidet avslutning. Ikke dermed sagt at denne er oppdikning eller avskrift.

 

Lukas og Matteus er på ingen måte avskrift av Markus, men det er tydelig at disse tre evangeliene deler mye av kildematerialet. Lukas og Matteus har kjent til Markusevangeliet. Lukas og Matteus har også felles stoff som har sendt forskere på leting etter Q-kilden, en kilde som enten er godt sammenstemmende muntlige kilder, eller en skriftlig kilde som er gått tapt for ettertiden. I tillegg har både Lukas og Matteus særstoff som er særegent for dem. Markus antas skrevet 30 år etter Jesu død, Matteus og Lukas 10-20 år senere. Lukas gjør det tydelig i sin innledning at han har kjent til flere skriftlige kilder (gresken gjør det mest sannsynlig at det er snakk om skriftlige) og har gått nøye igjennom dem for å kunne gi en sammenhengende framstilling:

 

"Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, 2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. 3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, 4 så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i. "

 

Johannes innehar som du helt riktig påpeker orginalitet sammenliknet med de 'synoptiske' evangeliene. Det er skrevet rundt århundreskiftet og dets framstilling er mer teologisk farget. Mange av de samme begivenhetene er også her, men evangeliet bærer ikke preg av å ha kjennskap til de tre andre. På noen punkter er det også direkte uoverenstemmelser i det historiske forløpet, hva angår kronologi eller sted for begivenheter. For eksempel er ukedagen for påskemåltidet en dag forskøvet, hvilket igjen gjør det vanskelig å nøyaktig datere hvilket år det var Jesus faktisk døde. Om jeg husker riktig enten år 28, 30, eller 33 avhengig om Johannes eller synoptikerne har rett.

 

For meg framstår det åpenbart at evangelienes innbyrdes hele eller delvise uavhengighet bidrar til å gi historien de beretter kredibilitet. At det er visse uoverenstemmelser på flere ikke-avgjørende punkter styrker muligheten for at de ikke er blitt manipulert.

 

Det er viktig å ta med at flere av brevene i det Nye Testamentet er skrevet før evangeliene. 1.korinterbrev innhar de eldste glimtene inn i Jesushistorien og til de første kristnes første tid. Brevene er med på å støtte opp om evangelienes beretninger.

[Tobben70]

 

Begynner med Markus. Ja, det er sant at siste del av siste kapittel i Markus etter all sannsynlighet er et senere tillegg. Ikke bare mangler det i de eldste håndskrifter, det passer heller ikke veldig godt inn i evangeliets stil. Markus er blottet for forfatterkommentarer, i kontrast til for eksempel Matteus, det er veldig handlingsentrert og til tider knapp i sin fremstilling. Det kommer i det hele ganske tydelig fram, vil mange mene, at Markus oppfordrer leseren selv til å ta et standpunkt om snekkersønnen fra Nasaret. Forfatteren prøver simpelten å utfordre leseren, og slik sett passer den bråe slutte fint. Et herlig literært middel som ikke har gått av moten: den åpne slutten. Leseren blir sittende igjen å spørre, hva skjer nå? Var dette slutten? Slik kan leseren vekkes til å ønske å finne ut mer. Siden må noen på et eller annet tidspunkt ha funnet ut at de syntes Markus trengte en utvidet avslutning. Ikke dermed sagt at denne er oppdikning eller avskrift.

Hadde dette vært en spenningsfortelling, kan jeg skjønne at Markus kunne "dramatisert" det på den måten.

Men det er helt usannsynlig at han skulle gjort dette i den formen evangeliene fremstår.

Det er jo den viktigste delen han har utelatt, når jesus igjen viser seg for disipplene og andre folk. Beviset på at han har stått opp og er guds sønn.

 

Nei, det er så tydelig at dette er en historie om en uvanlig mann som har bygget på seg til å bli noe mer enn det egentlig er.

 

Kristendommen og alle andre religioner må sees i lys av at de er gamle historier skrevet av personer som ikke innehar de kunnskaper som vi har i dag.

De er også skrevet med det formål å bruke dem som en "maktfaktor"

[ChaosPredicted]

Jeg er tilbøyelig til å moderere det første utsagnet. Men jødedommen stod definitivt for noe nytt og enestående i form av dens dype og brede teologisk-filosifiske utlegning av sin monoteisme. Mytene deres sammenfaller delvis med nærliggende nasjoner, men det sterkt monoteistiske teologiske budskapet er de alene om.

 

Ja, dette er jeg enig i.

[vad]

 

Begynner med Markus. Ja, det er sant at siste del av siste kapittel i Markus etter all sannsynlighet er et senere tillegg. Ikke bare mangler det i de eldste håndskrifter, det passer heller ikke veldig godt inn i evangeliets stil. Markus er blottet for forfatterkommentarer, i kontrast til for eksempel Matteus, det er veldig handlingsentrert og til tider knapp i sin fremstilling. Det kommer i det hele ganske tydelig fram, vil mange mene, at Markus oppfordrer leseren selv til å ta et standpunkt om snekkersønnen fra Nasaret. Forfatteren prøver simpelten å utfordre leseren, og slik sett passer den bråe slutte fint. Et herlig literært middel som ikke har gått av moten: den åpne slutten. Leseren blir sittende igjen å spørre, hva skjer nå? Var dette slutten? Slik kan leseren vekkes til å ønske å finne ut mer. Siden må noen på et eller annet tidspunkt ha funnet ut at de syntes Markus trengte en utvidet avslutning. Ikke dermed sagt at denne er oppdikning eller avskrift.

Hadde dette vært en spenningsfortelling, kan jeg skjønne at Markus kunne "dramatisert" det på den måten.

Men det er helt usannsynlig at han skulle gjort dette i den formen evangeliene fremstår.

Det er jo den viktigste delen han har utelatt, når jesus igjen viser seg for disipplene og andre folk. Beviset på at han har stått opp og er guds sønn.

 

Nei, det er så tydelig at dette er en historie om en uvanlig mann som har bygget på seg til å bli noe mer enn det egentlig er.

 

Kristendommen og alle andre religioner må sees i lys av at de er gamle historier skrevet av personer som ikke innehar de kunnskaper som vi har i dag.

De er også skrevet med det formål å bruke dem som en "maktfaktor"

 

Si ikke det. Den 'originale' Markus-slutten er jo at kvinnene kommer tilbake fra graven og forteller disiplene at Jesus har stått opp. Det er versene 16,9ff som er det vi anser et senere tillegg.

 

Mark 16,5f:

Da de kom inn i graven, så de en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel, og de ble forferdet. 6 Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham!

 

Det er at Jesus viser seg for disiplene og misjonsbefalingen som 'mangler' hos Markus. Det er liten grunn til å betvile at forfatteren av skriftet selv var overbevist om at Jesus hadde stått opp. Det er en fiffig avslutning at det er kvinnene som blir gjort til vitner. Etter både jødisk og romersk lov hadde kvinner nesten ingen troverdighet som vitner. "De sa ikke et ord til noen, for de var redde", avsluttes det med at kvinnene gjorde. Det er en åpenbar selvmotsigelse, da det er gjengitt i evangeliet! Forfatteren er selvsagt klar over dette, men bruker det som et retorisk grep - nettopp for å tvinge leseren til selv å måtte ta stilling. Har Jesus virkelig stått opp? Kan vi stole på to kvinners vitneutsagn? Markusevangeliet kan faktisk oppfattes som en spenningsfortelling. Det drives hele veien fram av handlinger, snarere enn av teologiske utgreiinger. Det er notorisk til å la spørsmål bli hengende i lufta uten å bli besvart eller kommentert av narratøren.

 

Alle fire evangeliene kan sies å avsluttes forskjellig. Johannes avsluttes med Peter og Jesus rundt kullilden, og runder av før Jesu himmelfart. Matteus avslutter med misjonsbefalingen. Lukas' tobindsverk avsluttes i evangeliet med himmelfarten, men overlappes delvis av apostlenes gjerninger. Lukas har sågar også tatt seg noen retoriske friheter i overgangen mellom de to bøkene.

 

Du kan gjerne mene at Jesus var en uvanlig person og så ballet det på seg, men at det på noen måte er 'så tydelig' vil jeg avkrefte. Det finnes de forskere som mener dette, men de er faktisk i mindretall. Forskerne som ikke tror vil for det meste benytte andre forklaringsmodeller.

 

Kristendommen må like mye ses i lys av at de som skrev innhar kunnskaper vi ikke har idag...

 

At NT er skrevet med 'formål som 'maktfaktor'' er sludder og vås. De første kristne risikerte martyrdøden for det de trodde på. Alle bøkene i NT ble skrevet mens de kristne fortsatt var i kraftig minoritet.

[Tobben70]

Si ikke det. Den 'originale' Markus-slutten er jo at kvinnene kommer tilbake fra graven og forteller disiplene at Jesus har stått opp. Det er versene 16,9ff som er det vi anser et senere tillegg.

 

Mark 16,5f:

Da de kom inn i graven, så de en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel, og de ble forferdet. 6 Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham!

 

Det er at Jesus viser seg for disiplene og misjonsbefalingen som 'mangler' hos Markus. Det er liten grunn til å betvile at forfatteren av skriftet selv var overbevist om at Jesus hadde stått opp. Det er en fiffig avslutning at det er kvinnene som blir gjort til vitner. Etter både jødisk og romersk lov hadde kvinner nesten ingen troverdighet som vitner. "De sa ikke et ord til noen, for de var redde", avsluttes det med at kvinnene gjorde. Det er en åpenbar selvmotsigelse, da det er gjengitt i evangeliet! Forfatteren er selvsagt klar over dette, men bruker det som et retorisk grep - nettopp for å tvinge leseren til selv å måtte ta stilling. Har Jesus virkelig stått opp? Kan vi stole på to kvinners vitneutsagn? Markusevangeliet kan faktisk oppfattes som en spenningsfortelling. Det drives hele veien fram av handlinger, snarere enn av teologiske utgreiinger. Det er notorisk til å la spørsmål bli hengende i lufta uten å bli besvart eller kommentert av narratøren.

 

Alle fire evangeliene kan sies å avsluttes forskjellig. Johannes avsluttes med Peter og Jesus rundt kullilden, og runder av før Jesu himmelfart. Matteus avslutter med misjonsbefalingen. Lukas' tobindsverk avsluttes i evangeliet med himmelfarten, men overlappes delvis av apostlenes gjerninger. Lukas har sågar også tatt seg noen retoriske friheter i overgangen mellom de to bøkene.

 

Du kan gjerne mene at Jesus var en uvanlig person og så ballet det på seg, men at det på noen måte er 'så tydelig' vil jeg avkrefte. Det finnes de forskere som mener dette, men de er faktisk i mindretall. Forskerne som ikke tror vil for det meste benytte andre forklaringsmodeller.

 

Kristendommen må like mye ses i lys av at de som skrev innhar kunnskaper vi ikke har idag...

 

At NT er skrevet med 'formål som 'maktfaktor'' er sludder og vås. De første kristne risikerte martyrdøden for det de trodde på. Alle bøkene i NT ble skrevet mens de kristne fortsatt var i kraftig minoritet.

 

Har du sjekket likhetene Jesus har med andre guder?

Jeg har en link her. Den oppsummerer det veldig godt.

Jeg oppfordrer deg til å sjekke andre kilder også, men det står ganske greit her:

 

http://www.bandoli.no/norsk/nooriginaljesus.htm

 

Alt sammen er myter av folk som levde i en annen tid, og ikke vet det vi vet i dag!

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Det skjer mange helbredelser, men dere er ikke interessert i å tro på dem.

 

Hvis folk virkelig helberedes trengs ikke tro. Bare èn enkelt legeerklæring som ikke kan tilbakevises.

 

Men bevis hjelper ikke når man ikke har evnen til å tro på det som bevises!

 

Bevis krever ikke tro. Det er liksom hele poenget.

[LarsOl]

Mine tanker om religion er at det er et åndelig sett tomt skall og i seg selv uten verdi. Jeg er kristen så dette høres kanskje litt rart ut om du tenker et kristen = religiøs og at dette har en motsetning til alternativet som enten er andre religioner eller ikke-religiøs åpenhet til vitenskapen noe som for meg er en meningsløs måte å skille mennesker på.

 

Det jeg mener er at religion er når folk lager systemer for å overføre det man tror på til systematisk levesett. Det er jo nødvendig å systimatisere alt vi gjør til en viss grad når man tenker etter, men problemet er når religionen i seg selv blir gitt større prioritet enn innholdet (i mitt tilfelle forholdet til Jesus). Da står du igjen med bare skallet.

 

Forstå meg rett. Jeg og mange av oss er veldig knyttet opp mot disse tingene. Poenget er å stadig ta oppgjør med det og se hva som er viktig og hva som bare er struktur.

[vad]

Tobben skrev:

"Har du sjekket likhetene Jesus har med andre guder?

Jeg har en link her. Den oppsummerer det veldig godt.

Jeg oppfordrer deg til å sjekke andre kilder også, men det står ganske greit her:

 

http://www.bandoli.n...iginaljesus.htm

 

Alt sammen er myter av folk som levde i en annen tid, og ikke vet det vi vet i dag! "

 

Jeg skummet igjennom, og må desverre meddele at den bugner over av faktafeil og pretensiøse påstander som ikke holder mål. Jeg er overbevist om at en hver seriøs historiker som spesialeserer seg på antikken vil si det samme.

 

Alt fra små ting som å bruke Jesaja (datert 700 f.kr.) til å dokumentere likheter med en kult som visstnok oppstod 600 f. kr. eller å påstå at at mithra-kulten er opphavet til syvdagersuka, når det var syvdagersuke i Israel godt før år 1000 f.kr., til å fullstendig overdimensjonere omfanget av diverse kulter og rivaliseringen med kristendommen. Kristendommen rivaliserte i all hovedsak med jødedom og allmenn hellinisme i sine første århundre. Intressant nok så har helbredelser av blindfødte og lamme ingen analogier hverken i førkristen jødedom eller hellinisme. I jødenes anklager mot kristendommen (eksempelvis mellom Justin Martyr og jøden Tryfo) er det ikke engang oppe til debatt hvorvidt Jesus utførte helbredelser, det er underforstått og taes for gitt fra begge sider i likhet med at Jesu grav var tom - anklagene er hvorvidt Jesus utførte underne ved Guds makt eller ved demoners, om Jesus stod opp eller om liket ble stjålet av disiplene. At Jesus og også de kristne utførte helbredelser eller undere synes vel dokumentert, spørsmålet er heller hvorvidt han var Messias og om han oppfyller profetenes messiasprofetier eller ei.

 

Kom tilbake med noe skrevet av en annerkjent historiker på antikken, så skal jeg lese det nøye. Jeg anbefaler 'in the shadow of the Temple' av Oskar Skarsaune eller 'Jesus: hva ville han? Hvem var han? : en innføring i de tre første evangelienes budskap' av Hans Kvalbein.

[TheSoapmaker]

religion er teit spes kristendommen.. incest

[MikkelRev]

religion er teit spes kristendommen.. incest

folk er teit spes du.. løgn

[TheSoapmaker]

religion er teit spes kristendommen.. incest

folk er teit spes du.. løgn

Vel.. Jeg tror ikke på en jødezombie som kunne gå på vannet og mekke vin av bare vann.

[Tobben70]

Tobben skrev:

"Har du sjekket likhetene Jesus har med andre guder?

Jeg har en link her. Den oppsummerer det veldig godt.

Jeg oppfordrer deg til å sjekke andre kilder også, men det står ganske greit her:

 

http://www.bandoli.n...iginaljesus.htm

 

Alt sammen er myter av folk som levde i en annen tid, og ikke vet det vi vet i dag! "

 

Jeg skummet igjennom, og må desverre meddele at den bugner over av faktafeil og pretensiøse påstander som ikke holder mål. Jeg er overbevist om at en hver seriøs historiker som spesialeserer seg på antikken vil si det samme.

 

Alt fra små ting som å bruke Jesaja (datert 700 f.kr.) til å dokumentere likheter med en kult som visstnok oppstod 600 f. kr. eller å påstå at at mithra-kulten er opphavet til syvdagersuka, når det var syvdagersuke i Israel godt før år 1000 f.kr., til å fullstendig overdimensjonere omfanget av diverse kulter og rivaliseringen med kristendommen. Kristendommen rivaliserte i all hovedsak med jødedom og allmenn hellinisme i sine første århundre. Intressant nok så har helbredelser av blindfødte og lamme ingen analogier hverken i førkristen jødedom eller hellinisme. I jødenes anklager mot kristendommen (eksempelvis mellom Justin Martyr og jøden Tryfo) er det ikke engang oppe til debatt hvorvidt Jesus utførte helbredelser, det er underforstått og taes for gitt fra begge sider i likhet med at Jesu grav var tom - anklagene er hvorvidt Jesus utførte underne ved Guds makt eller ved demoners, om Jesus stod opp eller om liket ble stjålet av disiplene. At Jesus og også de kristne utførte helbredelser eller undere synes vel dokumentert, spørsmålet er heller hvorvidt han var Messias og om han oppfyller profetenes messiasprofetier eller ei.

 

Kom tilbake med noe skrevet av en annerkjent historiker på antikken, så skal jeg lese det nøye. Jeg anbefaler 'in the shadow of the Temple' av Oskar Skarsaune eller 'Jesus: hva ville han? Hvem var han? : en innføring i de tre første evangelienes budskap' av Hans Kvalbein.

Her er en artikkel bygget på et intervju med professor Einar Thomassen ved UiB

http://www.dagbladet.no/2009/12/24/magasinet/religion/jesus/jul_2009/9538456/

 

Akkurat det samme kommer frem her.

Jesus er en historisk skikkelse som har fått knyttet til seg egenskaper og gjerninger basert på gamle myter!

[vad]

Hva!? 'Akkurat det samme kommer frem her'? Har du i det hele tatt lest dem begge?

 

Artikkelen til "sensasjonsjournalisten" Astrid Mæland i dagbladet er riktignok ganske så tendensiøs, men den forsøker i det minste å forholde seg til kildene. Sitatene fra professor Thomassen er for det meste nøkterne og han er tydelig på noen av Jesushistoriens egenarter - i mye større grad enn stoffet skrevet av Mæland. Hun er jo ikke direkte ukjent med å skrive slike kristendomskritiske artikler med store overskrifter som nærmest bærer bud om at kristendommen skulle være historisk falsifisert, før hun som regel i selve saken i små drypp nyanserer hvordan den opprinnelige påstanden ikke står seg historisk. Hun gjør imidlertid så godt hun kan (innenfor dagbladets løse journalistiske rammer) for å undergrave kristendommen og den bibelske fortelling.

 

I en slik artikkel kunne det kanskje gjort seg å nevne at de kristne ble latterliggjort og hånet av romerne for troen på jomfrufødsel og troen på en korsfestet guddom? Kristendommen hevdet i motsetning til alle de nevnte myter historisitet for sin tro, og det er bare oppstandelsen og jomfrufødselen som benektes av dens mange motstandere. I romerriket hvilte det dødsstraff over de som ikke tilba keiserens bilde eller nektet å ofre til de romerske gudene. Bare jødene hadde unntak fra regelen siden de kunne dokumentere sin monoteisme over tusen år bakover, romerne hadde en viss respekt for tradisjon. Tilhengere av alle disse andre mytene var ikke monoteister, de tilba og trodde på alle de andre mytologiske gudene. En stor forskjell.

 

I kristen sammenheng er det bare historien(e) om Jesu fødsel det idag knyttes tvil til. Beretningene hos Matteus og Lukas er nokså forskjellige, og lar seg vanskelig harmonisere selv om de ikke direkte motsier hverandre. De er skrevet 70-80 år etter begivenheten. Lukas' beretning er den som sannsynligvis er nærmest. Han var Paulus' medhjelper, og har etter alt å dømme vært i kontakt med flere av de førstegenerasjonskristne i Jerusalem. Det er faktisk ikke umulig at Lukas har møtt og snakket med Maria selv, og har uansett vært i kontakt med andre som har kjent henne godt, som for eksempel Jesu søsken.

 

Astrid tydeliggjør desverre at hun ikke har spesielt god innsikt i kristendommen, eller om litteraturen på norsk av internasjonalt annerkjente fagfolk på norsk. Banale eksempler som å ikke kjenne til genetivsformen av Kristus, eller å ikke vite hvordan Justin Martyr skrives i norsk sammenheng, omgangen av begrepet 'gud' med eller uten stor 'g' er småpinlig for en journalist. Ganske lett å gjennomskue at hun i hovedsak benytter engelskspråkelige kilder, som hun sørger for å ikke oppgi. Noen få løse sitater fra koptologen Thommasen er noe tynt når det finnes større fagpersonligheter på området, selv i Norge - og de holder til ikke mange steinkastene fra akersgata...

 

Du begynte med en svada-artikkel som understrekte det du mente, så med en tendensiøs artikkel som kun fragmentarisk støtter dine påstander. Mon tro om du finner en seriøs vitenskapelig artikkel av en anerkjent fagperson på området? Du må lete godt om du vil finne en som er i nærheten av å gi deg rett, desverre - eller heldigvis, alt etter som.

[Tobben70]

Jeg får en følelse av at det ikke er vits i å finne flere artikler om dette....

 

Det eneste du gjør i innlegget ove her er å rakke ned på personene som har skrevet det, og ikke forholde deg til det som er skrevet.

Om journalisten skriver gud med stor eller liten g er jo totalt uinteressant!!

Prøv heller å angripe argumenetene istedenfor personer.

Det er jo helt klart at jesus skikkelsen har flere "egenskaper" som er stjålet fra andre religioner.

 

Det er nok en fjær som er blitt til 10 høner....

 

Alt du har å forholde deg til er jo en bok som er skrevet med en agenda.

En bok som er tydelig redigert underveis.

Hvordan forklarer du at Markus har "glemt" å ta med den fantastiske fødselen til jesus og at han ikke oppreinnelig hadde med "bagatellen" om jesus oppstandelse?

Og dette evangeliet ligger til grunn for de andre som tydligvis har funnet dette litt for "kjipt" og spritet det opp litt.

[vad]

Så du kan legge fram én artikkel, og så er det opp til meg å tilbakevise alle påstandene? Det tar tid og ressurser å tilbakevise en haug med påstander. Å påvise de åpenbare svakhetene med kilden din burde være tilstrekkelig til å trekke påstandene i tvil. En artikkel uten kildehenvisner av ei dame i ei avis som ganske åpenbart har en agenda...

 

Herlighet, det er en artikkel skrevet med motvilje, og når du leser den med motvilje så sitter du igjen med inntrykk som ikke har noe belegg i sitatene fra Thomassen, og lite belegg i artikkelen forøvrig. Det står jo ettertrykkelig at det ikke er helt klart at Jesus har egenskaper stjålet fra andre religioner. Eier du virkelig ikke mer etterrettelighet enn dette?

 

Alt jeg har å forholde meg til er på ingen måte bare en bok. Den der typen karakteristikker er fullstendig usaklige og så håpløse at det fjerner alt grunnlag for noe i nærheten av diskusjen, langt mindre dialog og ikke en gang debatt.

 

Her skriver jeg lange og (nogenlunde?) saklige innlegg, og så fortsetter du bare med samme gamle mølla, som om du forkaster en hver form for rasjonalitet. Det er pinlig!

 

At du selv etter at jeg har forklart det, og du kan slå opp i en hvilken som helst norsk Bibel, så fortsetter du å påstå at Markus ikke har med oppstandelsen!? Jeg har forklart det nøye og over flere avsnitt i to omganger! Sjekk det ut selv. Kanskje du da husker hvilke vers i Markus som ikke hører med i de eldste håndskriftene.

 

Markus ligger ikke til grunn for Johannes, det er én av minimum tre -skriftlige- kilder til Matteus og Lukas.

 

Jeg har ingen problemer med å medgi at omstendighetene rundt Jesu fødsel er usikker historisk, som jeg også nevnte i forrige innlegg. Etter alt å dømme har Lukas for eksempel bommet med tidsrommet han plasserer fødselen i. Samtidig må man ha ganske god fantasi for å finne en rasjonell grunn for at de tidlige kristne skulle ville dikte opp en jomfrufødsel om de ikke selv var overbevist om at den fant sted.